Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

27.03.2010 um 22:51

22aztek schrieb:Sie sollten sich aber zumindest vertragen. Es bringd niemandem was, wenn eine Seite nur darauf hinaus ist, die jeweils andere zu diskreditieren. Aber Du hast schon Recht, ein Wissenschaftler sollte genausowenig in der Kirche predigen, wie ein Priester an der Uni dozieren.

Trottel die es einfach nicht begreifen, weil sie ihre Wahrheit für die eigene Psyche benötigen um ihr Selbstbewusstsein zu pushen, gibts aber trotzdem wohl auf beiden Seiten!
(Naturell hatte grundsätzlich ja nicht Unrecht^^ Hätte es vielleicht aber auch mal selbstreflektierend benutzen sollen. Da hätte man es prima anwenden können! Im übrigen ist ja längst nicht jeder Religiöse so wie Naturell es sah!)

felixkrull schrieb:Ich rede nicht von den Systemen, sondern von "uns"- von Menschen.
Und in uns kann, darf und Soll durchaus Platz für eine Synthese beider Ebenen von Weltverständnis sein.

Dann haben wir aneinander vorbeigeredet
Ich sprach mehr von der wissenschaftlichen Problematik, du von der persönlichen Geistehshaltung
Man kann ohne Probleme Wissenschaftler sein UND an Gott glauben.
Gibt da genügend Beispiele! Harald Lesch zb!

felixkrull schrieb:Dabei übersehe ich aber auch nicht, daß die Bereiche einander durchaus zu "befruchten" beginnen.
Mal als plakative Bsp. : Tohus und Wabohus als wissenschaftl. Name für neuentdeckte Teilchen.

Kann man gerne machen!
Meinetwegen kann man auch neu entdeckte künstliche Elemente von mir aus nach den Evangelisten oder nach Propheten oder Heiligen benennen!
Wo läge das Problem?
Da fällt mir sponatn nichts ein^^

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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

27.03.2010 um 22:56

22aztek schrieb:Im Wesentlichen hast Du vollkommen Recht, allerdings ist die Schöpfung keine direkte Alternative zur Evolution. Die Evolutionstheorie macht ja keine Aussage über die Entstehung des Lebens.

Gewisse Kreationisten sehen das aber ganz anders^^
Daher kommt dann ja auch meine (verbale) Aggressivität gegenüber solchen Menschen^^
Das ganze Problem nicht verstehen, aber die Schnauze aufreissen!
Äpfel mit Birnen vergleichen und zum Schluss kommen dass 1+2 gleich Erdbeertorte ist!

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22aztek

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27.03.2010 um 22:58

Thermometer schrieb:Äpfel mit Birnen vergleichen und zum Schluss kommen dass 1+2 gleich Erdbeertorte ist!

Das trifft es ziemlich genau.^^

Das ganze ist eben wie ein Kartenhaus, man kann es auf Fakten&Beweisen aufbauen oder auf _wie manche hier_ auf blinden Glauben. Aber wehe der Glaube kommt mal ins schwanken...
Für mich sind eben welche die auf Fakten, Beweisen und Überprüfbaren Werten beruhen besser als solche die auf menschliche Fantasie und Unwissenheit bauen.
Niemand muss die Evolutionstheorie "glauben". -Das ist kontraproduktiv, wiel besser ist es sie zu verstehen!

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Fabiano ehemaliges Mitglied

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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

27.03.2010 um 23:00

Heyhey - Aber genau das sagen ja auch die Wissenschaftler, nämlich dass 1+ 1 = Erdbeertorte ergibt ! Sie haben eine These und finden ein paar Erdbeeren dazu die auch noch in die These passen und schon ist das Ergebnis: Erdbeertorte ! Und du weißt so gut wie ich, dass es nichts anderes als ein paar Puzzleteile sind von denen eine Menge Teile fehlen ehe man tatsächlich von einer Erdbeertorte sprechen kann.

@Thermometer

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22aztek

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27.03.2010 um 23:07

@Fabiano

Aber da sind die Unterschiede eben sehr deutlich zu erkennen. -Wieviel Evidenz muss ich für eine Hypothese sammeln, bevor ich sie als absolut bewiesen ansehen sollte (oder sogar muss)?
Das ist auch eine Frage, die uns im Alltag unreflektiert ständig begegnet. Zähneputzen bringt uns nicht um, jedenfalls nicht schneller als Karies oder sonstige Zahnentzündungen. Fortpflanzung hat irgendwas mit Genitalien zu tun. Vom Balkon zu springen, kann schmerzhaft enden. -Alles Sätze, über die wir keine absolute Gewissheit und keinen endgültigen Beweis haben, die wir aber hoffentlich als bewiesen ansehen.

In jedem menschlich noch sinnvoll verwendbaren Verständnis des Wortes beweisen, ist die Evolutionstheorie bewiesen.
Man kann sagen, dass einem so ein Beweis nicht ausreicht. Genau genommen lügt man dann aber jedes Mal, wenn man das Wort "beweisen" in anderem Zusammenhang, wissenschaftlich oder nicht, tatsächlich in den Mund nimmt. Dann bitte mit Fackel vor das Duden-Verlagsgebäude ziehen und verlangen, dass "beweisen" und "Beweis" aus dem Duden gestrichen wird oder nur noch negiert verwandt werden darf.

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Thermometer versteckt

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27.03.2010 um 23:14

@Fabiano
Naja deine Sicht auf Evolution ist doch etwas merkwürdig^^
Evolution findet in vielen Sparten massig Indizien!
Alle sprechen für Evolution!
Ein kleiner Teil der Teilgebiete: Genetik, Geologie, Zoologie, Verhaltensforschung,
Archäologie, Anatomie Zellbiologie Bioinformatik Biochemie Biophysik, Strukturbiologie

Das ergibt zusammen ein ziemlich deutliches Bild von der Evolution!
Winzig kleine Lücken künstlich aufzureissen un dd ann zu triumphieren dass es noch offenen Fragen gibt zeigt höchstens von Dummheit gewisser pseudowissenschaftler!
In diese Lücken dann "Gott wars" ohne jeden Beweis reinzuquestschen zeugt dann aber von höchster Borniertheit der Kreationisten.

Ansonsten stimme ich da @22aztek zu!
Wenn dass nicht ausreicht, dann WILL man nicht verstehen und leugnet das offensichtliche!

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Fabiano ehemaliges Mitglied

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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

27.03.2010 um 23:15

Der Beweis sollte schon vollständig sein - Ansonsten ist es eben kein echter Beweis. Und was schadet es denn rein wissenschaftlich, von einer Theorie zu sprechen, für die man schonmal ein paar Puzzelteile gesammelt hat, die aber eben noch nicht vollständig bewiesen ist?

Das ist nämlich echte Wissenschaft ! Und vieles beruht auf reinen Annahmen. Und die Wissenschaft spricht dann auch von Annahmen, Hypothesen und Wahrscheinlichkeiten.

Diese alle sprechen auch in der Tat eher für eine Evolution als etwa für eine schöpfung, da man eben die Anhaltspunkte für einen Gott als Schöpfer überhaupt nicht gefunden hat. Nur ist es eben aber auch nicht wirklich ein Beweis, sondern bleibt eine Theorie. Und da bin ich etwas empfindlich und genau. Ansonsten kann jeder glauben was er will... Aber benennen sollte man es nach dem was es ist !

@22aztek

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Makrophage

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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

27.03.2010 um 23:21

Warum nur ist es so schwierig, den (natur)wissenschaftlichen Theoriebegriff zu verstehen? Das hat nichts mit dem Alltagsbegriff Theorie (im Sinne von Spekulation) zu tun.

Genauso verhält es sich mit dem Verb "beweisen". Was kann mir hier irgendjemand streng formal beweisen? Nichts. Außer vielleicht in der in sich abgeschlossenen Welt der Mathematik.

Wie oft das hier schon für Kreationisten aller Couleur wiederholt wurde...

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Fabiano ehemaliges Mitglied

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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

27.03.2010 um 23:22

Ich reiße keine Lücken künstlich groß auf, ich weise nur ganz einfach darauf hin, dass es welche gibt. Und das ist Fakt ! Diesen zu Verschweigen und von einem Beweis zu sprechen ist genauso falsch !

Indizien? Also es sind einige Beweisstücke für eine unbewiesene These. Naja, das ist weit hergeholt... Wenn Einzelstücke auf das wahrscheinlich Ganze hinweisen, fehlen für den endgültigen Beweis aber alle anderen Stücke... und es lässt eben leider nicht nur einen einzigen Schluss zu !

Alle sprechen von Evolution... Ach was? Alle? Und selbst wenn dem so wäre, ist das wichtig wovon sie alle sprechen? Wenn alle sagen: Der Himmel ist rosa? Ist er es dann auch? Das ist doch Selbsttäuschung !

Es gibt ein Bild ja - Aber ein Unvollständiges ! Den Rest muss man sich leider denken. Das darf man ja auch - Aber dann spreche man bitte nicht von einem Beweis, wenn da etliche wichtige Stücke von fehlen...

@Thermometer

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felixkrull ehemaliges Mitglied

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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

27.03.2010 um 23:26

@Thermometer

Thermometer schrieb:Wo läge das Problem?
Da fällt mir sponatn nichts ein^^

Mir schon- es weckt ungute Vorstellungen in mir, wenn man z.B. die eine große Gleichung die Hawking sucht schon im vorhinein die "Gottesformel" nennt
Da sehe ich die ersten Scheiterhaufen im Namen der Wissenschaft brennen...

@Makrophage

Makrophage schrieb:Warum nur ist es so schwierig, den (natur)wissenschaftlichen Theoriebegriff zu verstehen? Das hat nichts mit dem Alltagsbegriff Theorie (im Sinne von Spekulation) zu tun.

Und warum ist es so schwierig, den geisteswissenschaftlichen Glaubensbegriff zu verstehen? Das hat nichts mit dem Alltagsbegriff Glaube (im Sinne von Vermutung) zu tun.

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22aztek

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27.03.2010 um 23:26

@Fabiano

Fabiano schrieb:Der Beweis sollte schon vollständig sein - Ansonsten ist es eben kein echter Beweis.

Die Beweise wurden hier zich mal vorgelegt. Wenn Du sie nicht siehst, dann sag dass Du sie nicht siehst/sehen willst und nicht, dass es sie nicht gibt.
Gegen die Evolutionstheorie gint es eine unüberschaubare Anzahl von Messungen und bestätigten Vorhersagen und kein Gegenbeispiel, das der Prüfung standgehalten hätte.
In dem Sinne kann sich an Einzelheiten der Theorie, ihren Mechanismen und abgeleiteten Sätzen noch einiges ändern, und man tut gut als Wissenschaftler auf die Vorläufigkeit mancher Modelle und Ergebnisse hinzuweisen, wenn man sich nicht schnell widerlegt finden will. Aber an der Kernaussage wird sich, nach allem menschlichen Dafürhalten und Abwägen der Evidenzen, eben nichts mehr ändern. Leben, wie wir es kennen, ist evolviert.

Fabiano schrieb:Das ist nämlich echte Wissenschaft ! Und vieles beruht auf reinen Annahmen.

Das ist eben nicht richtig. Die empirische Wissenschaft macht keine Annahmen - sie schlußfolgert. Wissenschaftliche Arbeit bedeutet: alle bekannte Fakten zu einem Thema zu sammeln und auf Basis dieser Fakten eine Aussage (Schlussfolgerung) zu machen.
Annahmen machen nur Kreationisten.

Weiters solltest Du auch lernen zwischen den verschiedenen Bedeutungen des Begriffes "Theorie" zu differenzieren. Auch wird dem Wort "Theorie" gerne die Bedeutung des Wortes "Modell", "Vorstellung" oder "Spekulation" zugeschrieben. Aber so ist es eben nicht. Im Gegenteil. Eine Theorie enthält deskriptive und kausale Aussagen über Realität, oder einen Teil davon.

Da die moderne Evolutionstheorie in ihrem Kern nichts anderes aussagt als "Populationen ändern sich in ihren Eigenschaften über die Zeit mittels der Mechanismen von Mutation und Selektion" sollte es Dir klar sein, dass das schon ein sehr, sehr starker Hinweis auf die Richtigkeit der Evolutionstheorie ist.

Fabiano schrieb:Diese alle sprechen auch in der Tat eher für eine Evolution als etwa für eine schöpfung, da man eben die Anhaltspunkte für einen Gott als Schöpfer überhaupt nicht gefunden hat. Nur ist es eben aber auch nicht wirklich ein Beweis, sondern bleibt eine Theorie. Und da bin ich etwas empfindlich und genau. Ansonsten kann jeder glauben was er will... Aber benennen sollte man es nach dem was es ist !

Eine belegte Theorie. Evolution ist belegt. Egal wie Du nun wieder darauf rumreitest. Und nein, sie ist nicht bewiesen, genau so wenig wie Newtons Gravitationstheorie oder nahezu jede beliebige wissenschaftliche andere Theorie. Und wie schon hundert mal geschrieben ist das auch völlig egal. Wichtig ist nämlich dass sie belegt ist und nicht wiederlegt wurde.

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22aztek

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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

27.03.2010 um 23:29

Makrophage schrieb:Warum nur ist es so schwierig, den (natur)wissenschaftlichen Theoriebegriff zu verstehen? Das hat nichts mit dem Alltagsbegriff Theorie (im Sinne von Spekulation) zu tun.

Genauso verhält es sich mit dem Verb "beweisen". Was kann mir hier irgendjemand streng formal beweisen? Nichts. Außer vielleicht in der in sich abgeschlossenen Welt der Mathematik.

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22aztek

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27.03.2010 um 23:30

22aztek schrieb:Gegen die Evolutionstheorie gint es eine unüberschaubare Anzahl von Messungen und bestätigten Vorhersagen und kein Gegenbeispiel, das der Prüfung standgehalten hätte.

Ähm... für, nicht gegen^^

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Thermometer versteckt

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27.03.2010 um 23:32

felixkrull schrieb:Mir schon- es weckt ungute Vorstellungen in mir, wenn man z.B. die eine große Gleichung die Hawking sucht schon im vorhinein die "Gottesformel" nennt
Da sehe ich die ersten Scheiterhaufen im Namen der Wissenschaft brennen...

Das ist ja auch etwas zu hochgegriffen.
Das Bärefell verteilt man ja erst wenn dier auch erlegt ist^^
Und "Gottesformel" setzt fest das Gott da wäre, während wenn man jetzt zb Ein neues Element mit einem Heiligen benennt, ehrt man diesen dadurch, setzte aber damit keine allgemein gültige Wahrheit vorraus wie eine "Gottesformel!^^
Da liegt meiner Meinung nach ein Unterschied1

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Makrophage

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27.03.2010 um 23:32

@Fabiano
Die Gravitationstheorie ist auch nicht bis in alle Einzelheiten perfekt. Das liegt in der Natur der Sache. Wissenschaft ist ein steter Prozess, der stets neue Fragen aufwirft.
Auch wenn die Gravitationstheorie Lücken aufweist, zweifelst du doch nicht an der Gravitation, oder?

So verhält es sich auch mit der Evolution. Sie ist da. Eine realhistorische Tatsache und live beobachtbar.
Die Evolutionstheorie ist ein System von Erklärungen, die der Mensch gefunden hat, um die Evolution zu beschreiben. Diese naturwissenschaftliche Theorie ist so gut wie es erkenntnistheoretisch geht bestätigt.
Natürlich können wir nicht alles erklären. Aber immerhin ist die Evolutionsbiologie besser und ausführlicher als die Erklärung "Gott war's".
Das ist mir jedenfalls ein wenig sehr dünn...

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27.03.2010 um 23:32

@felixkrull

felixkrull schrieb:Ich rede nicht von den Systemen, sondern von "uns"- von Menschen.
Und in uns kann, darf und Soll durchaus Platz für eine Synthese beider Ebenen von Weltverständnis sein.

Ja, auf dieser Ebene sehe ich es ähnlich.
Ob nun Gott oder nicht, religiös oder nicht, auch Wissenschaftler sind Menschen und wohl die meisten Menschen (kann ich jetzt nicht mit Zahlen belegen ) haben auch eine "spirituelle" Seite. Was auch immer dies für den Einzelnen heißen mag.

Auf der Ebene von Systemen muss ich Thermometer recht geben, da sollte man m.M.n. nicht wild durcheinander mischen. Es tut der Wissenschaft nicht gut, Gott beweisen oder widerlegen u wollen und dem Glauben ebenso wenig.

@Fabiano

Fabiano schrieb:Ansonsten ist es eben kein echter Beweis.

Habe den Eindruck, dass du ein vereinfachtes Bild von "was ist wahr" aus der Sicht der Wissenschaft hast. Denn Wissenschaftler sind sich durchaus bewusst, dass ihr wissenschaftliches Weltbild der Realität nicht zu 100% stimmt (stimmen kann?). Und es geht tatsächlich um Annäherung an die "echten" Zusammenhänge und wie dies hier (wir nennen es etwa Welt) in dem wir alle gemeinsam mittendrin stecken, nun funktioniert.
Auch wenn die Evolution als bewiesen gilt (was niemand glauben muss, bei Skepsis ist es sogar sehr angebracht, sich mit dieser Idee zu beschäftigen und herauszufinden, was an dieser Idee denn falsch sein könnte), ergibt sich daraus kein letzter Wahrheitsanspruch. Und schon gar kein ethisch/moralischer!
Es stimmt ja, dass viel mit Annahmen und Wahrscheinlichkeiten wissenschaftlich gearbeitet wird! Daran ist nur dann etwas falsch, wenn z.B. eine Annahme auch dann aufrechterhalten wird, wenn diese sich als falsch oder auch nur in Teilbereichen unzulänglich erweist.

Und bei aller Liebe, die Wissenschaft ist keine heilige Kuh, Kritik ist sogar gut und förderlich. Zumindest dann, wenn sie begründet ist.
Z.B. werden immer noch unglaublich viele unnötige Tierversuche gemacht.
Das ist so ein Punkt, wo ich die Wissenschaft und das konservative System zum kotzen finde.
Ist gar nicht so weit weg (in der Struktur) von einem Christen, der berechtigter weise auch Kritik an der Kirche übt.

Gruß

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felixkrull ehemaliges Mitglied

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27.03.2010 um 23:35

@Thermometer

Thermometer schrieb:Das ist ja auch etwas zu hochgegriffen.

Sicher ist das hochgegriffen.
Deshalb aber trotzdem ein sehr warhscheinliches Szenario - die Inquisition ist nicht näher an der Religion, als sie es an der Wissenschaft wäre.
Und jene, die "unseren" Glauben an Gott ausnutzen werden einfach umsteigen und dann eben die Wissenschaft für die gleiche Chose benutzen.
Wenn auch vieles ungewiss ist. Das ist gewiss^^

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Makrophage

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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

27.03.2010 um 23:37

@felixkrull
Da habe ich kein Problem mit. Glauben heißt halt nicht wissen. Der Rest ist eine persönliche Angelegenheit für jeden Einzelnen. Aber wo macht die Evolutionstheorie eine Aussage zu Gott? Das ist einfach nicht ihr Thema.

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felixkrull ehemaliges Mitglied

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27.03.2010 um 23:38

@Makrophage

Makrophage schrieb:Aber wo macht die Evolutionstheorie eine Aussage zu Gott? Das ist einfach nicht ihr Thema.

Das ist die "Gnade der späten Geburt" und kein Verdienst der Evotheorie.

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Lacanianer ehemaliges Mitglied

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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

27.03.2010 um 23:41

Magst du das mit der späten Geburt noch etwas ausführen? Fühl mich jetzt gerade so ... spekulierend ^^
Danke @felixkrull

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