Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@Dragonfire

Es ging um glaubens Bücher!

@Dragonfire
Dann sollte er lernen um wenigsten die Grundlagen nachzuvollziehen so schwer ist das nicht. Soein 10. Klasse Phiskbuch bekommt er vielleicht hin. Glauben und Wissenschaft passen halt nicht. Da weiß man oder vermutet.

@Dragonfire

Dragonfire schrieb:Naja, das, was in einem Physikbuch oder ähnlichem steht, sollte man aber schon glauben schnenken

Das Problem dabei ist leider, dass dieser Glaube an die Physikbücher
nicht selten die Eigenschaft einer äußerst dogmatischen Religion annimmt.

Echtes Wissen besteht eigentlich darin, dass man dann die Zusammenhänge auch selbst versteht. Ein Wissen das man nur glaubt, kann man auch ganz leicht wieder vergessen.

Wir haben heute sehr viele Menschen, die sich mit dem Glauben an die Wissenschaft
identifizieren und aber eigentlich selbst nicht gerade viel davon verstehen.
Womit man dann bei dieser Art von Wissenschaft eigentlich nur mehr von einer Ersatzreligion reden kann und was dann auch noch die Oberignoranten der echten Religionen
erst richtig bestätigt und beflügelt.

Stell dir nur mal vor, da erzählt so eine Gockel mit Fanatismus wie überzeugend doch
die Evolutionstheorie sei und muss sich dann aber bei den geringsten Einwänden
entschuldigen, dass er kein Biologe sei und sich eigentlich nur darauf bezieht, wie es in den Schulbüchern geschrieben steht.

Amen...

mr.dragon schrieb:Damit sagst du nichts anderes aus, als wäre die Nicht-Existenz Gottes ein 100 prozentiges Faktum.

Nein, eigentlich sagte ich aus, dass dein Musikvergleich für den Arsch ist und das 100 prozentige Faktum ebenfalls.

mr.dragon schrieb:Wäre die Welt voller blinder Menschen, wäre das dann eine Erkenntnis dafür das es keine Farben gibt?

Nun, Menschen sind nunmal alle ziemlich gleich, was die Fähigkeit der Wahrnehmung betrifft. (Ausgenommen Behinderungen) Es gibt höchstens einen Erfahrungswert, sprich Bildung, die uns in der Informationaufnahme und dessen Verständnis minimalistisch unterscheiden. Wenn es einen bestimmten Gott unter den abervielen gibt, dann sind jene die ihn nicht wahrnehmen, einfach behindert. Ist es das worauf du hinaus möchtest?

Jain. Die Gefühle die der Komponist in seine Musik einbaut, können von Gleichgesinnten bewusst erkannt und interpretiert werden. Das kann nicht jeder Mensch und das hängt nicht NUR vom Geschmack des Einzelnen ab. Ein "Normaler" hört das Werk, erkennt jedoch nichts darin obwohl sehr viel darin steckt.

Du kannst doch nicht Schallfrequenzen mit deinem persönlichen Gott vergleichen. Das habe ich auch damit ausgedrückt, indem ich meinte, dass man den Vergleich eigentlich nicht ziehen darf, weil Schallfrequenzen erwiesenermassen existieren.

mr.dragon schrieb:Der Glaube spielt eine große Rolle. Selbst wenn jemand nicht an Gott glaubt, bleibt Gott, Gott. Er in in seiner Struktur die er über seine Schöpfung zum Ausdruck bringt, fest definiert.

Welche von den zich tausenden Gott-Varianten ist fest definiert? Und als nächstes folgt die Frage, aus welchen wahrnehmbaren Indizien EINE richtig definiert wurde? Jetzt komm mir bitte nicht mit Glaube...

mr.dragon schrieb:Okay. Teil des Universums, einverstanden. Ist trotzdem keine Antwort auf meine Frage. Selbsterhaltendes Universum, was sich die Energie aus sich selbst erzeugt, ist für dich also ganz selbstverständlich? Das GLAUBST du nicht, das weißt du stimmts?

Die Energie ist Teil des Universums (Gesamtheit ALLER Dinge). Das weiss ich. Du nicht?

Bist du damit auch einverstanden oder fehlt dir immer noch das Geheimversteck für deinen Gott?

@mr.dragon

Die Evolutionstheorie wird die Schöpfungstheorie erst dann auch nur halbwegs falsifiziert- besser: in Frage gestellt- haben, wenn wenigstens klar ist, daß die Evolution selbst nicht "geschaffen" ist.
Dazu liegen keine Erkenntnisse vor. ;)
Und selbst das wäre nur ein sehr begrenzter Hinweis auf das mögliche "Falschsein" einer Gottesannahme.
Niemand weiß, wo und wie und wodurch Evolution "begann", bzw. "initiiert wurde"..
Überhaupt weiß man noch nicht allzuviel über die Evolution.
Das können wir schon daran sehen, daß sie sich immer mal wieder selbst "über den Haufen wirft" mit neuen Erkenntnissen, die alte falsifizieren....
Allein die Verortung der evolutionären Abläufe macht ja immer noch Schwierigkeiten.
Behauptete man einst, so wie z.B. Naturell noch heute^^, die Evolution sei ein "Handeln der Gene" (man verzeihe mir meinen Hang zur Bildlichkeit ), so weiß man heute, daß das Schauspiel Evolution schon weit früher auf molekularer Ebene, (also vor den Genen) beginnt.
Es könnte der Evolutionstheorie also ergehen wie der Kernphysik, die ja auch immer mal wieder zu Versuchen herhalten musste anhand ihrer Gott zu "falsifizieren"...
Die atomaren Teilchen lassen sich nämlich illustrerweise immer weiter teilen (Atom heißt "das Unteilbare" - nur damit der Witz daran auch verstanden wird :D ) und siehe da! Inzwischen geben die Physiker ihren "Funden" gar dem Religiösen entlehnte Namen (Tohu und Wabohus z.B.).
Wer Ohren hat zu hören, der höre. :)
Zumal der für die Wissenschaftsgläubigen unerquickliche Umstand bleibt: das eine Theorie funktioniert (z.T.) heißt noch lange nicht, daß sie auch richtig ist. D.h. erstmal nur, daß sie funktioniert. Was auch immer wer auch immer sich darunter vorzustellen hat.
Es könnte also für die Wissenschaftsfrömmler dieser Welt noch eng werden in ihrem etwas dahertölpelnden Bestreben der Schöpfungstheorie anhand der Evolutionstheorie ihre Realität absprechen zu wollen.
Allein der Ansatz ist schon hinlänglich daneben im wahrsten Sinn dieses Wortes :D
Man vergleicht hier nämlich die berühmeten Äpfel mit Birnen:
Evolution ist das Wachstum der Schöpfung (ich drück das mal so provokativ aus^^).
Die Tatsache, das meine Töchter größer werden ohne das ich an ihnen herumzerren muss bedeutet noch lange nicht, daß ich und meine Gefährtin nicht das Initial dazu "gegeben" hätten.
Das ist ein Gleichnis. Ich bitte das auch so zu lesen:
Wer Augen hat zu sehen, der sehe. ;)

Und das ist noch nicht Alles...

@Naturell

Naturell schrieb:Ich weis nicht wie es einem Menschen ohne an Wunder zu glauben gelingen sollte,
Fakten an die Theorie anzupassen.

Wenn einer wegen Mord angeklagt ist und die Fakten noch nicht ganz klar ist oder das Motiv, so wird der Täter möglichst versuchen, die Fakten so für sich zu nutzten, das das Urteil milder wird oder er gar die Schuld von sich weist. - Wie kommst du auf Wunder?

Naturell schrieb:Da wird es wohl nicht anderes gehen, als dass wir Theorien an Hand von Fakten
aufstellen, wenn das erst überhaupt notwendig sein sollte.

Für mich haben deshalb Fakten wenig mit Theorien zu tun und Theorien noch weniger mit Fakten sondern zuerst mal mit Annahmen und Vermutungen. Aber das ist dann meine Entscheidung, für die ich auch niemand anderen verantwortlich mache.
Und wenn das andere nicht ertragen können und beleidigt sind, weil sie damit ihre Überzeugung als entwertet oder gar widerlegt "empfinden", dann ist das ihr eigens Problem
und erst recht nicht meines.

Bist du etwa nicht beleidigend? :)
Nein, ich habe nichts gegen dich, was mir aber Aufällt ist deine Haltung gegen über anderen, du möchtest nicht beleidigt werden und das du akzeptiert wirst von anderen, aber ... Kurz: Behandle andere so wie du selbst behandelt werden willst.

Du kannst nicht Gläubige als "Lügner" bezichtigen (siehe unten) und verlangen, das man dich nicht beleidigt.

Was mir noch aufällt ist, das du Kritik wenig vertragen kannst, du wirst gleich wie eine Beleidigte Leberwurst.^^

Nicht für ungut, ich will dir weder schaden oder beleidigen, nur meine Sicht dir zeigen und auf deine Fehler hinweisen.

Naturell schrieb:Doch wenn ich dann dafür persönlich aufs übelste angegriffen werde, so habe ich das gleiche recht auf die selben Mittel.

Also Zahn um Zahn, Haar für Haar, ... ? - Das ist keine kluge haltung.

Naturell schrieb:Text

Das Lügen ist nun mal die Grundlage des Glaubens oder aber genauso umgekehrt, da es
in unseren Genen und damit in unserer sozialen Kompetenz als Herdentier festgelegt und damit sehr wichtig ist.
Wenn wir das aber dann dazu missbrauchen wollen, um unseren Geltungsdrang zu befriedigen
oder unser Selbstmitleid zu kompensieren, so bewirkt das was eigentlich ein Segen wäre,
das genaue Gegenteil.
Und wie wir es ja aus der Geschichte und Gegenwart der Religionen und anderweitigen Ideologien kennen.
[/quote]

Also ist jeder, der etwas Glaubt, ist ein Lügner, der Geltungdrang hat und Selbstmitleid kompensieren will?

Sollte man sich nicht als Erstes Fragen:

Wer oder Was hat die Atome zum bewegen gebracht?

md.teach schrieb:Wer oder Was hat die Atome zum bewegen gebracht?

Nein, was ist die Vorraussetzungen für eine Bewegung? Ist es die Bewegung (in uns) selbst, die uns das Wahrnehmen einer Bewegung ermöglicht?


Aber die Frage nach einem WER oder WAS ist unzulässig! Es sei denn, er/es besitzt selbst herkunftsfragwürdige Eigenschaften, die gerade erfragt werden.

@md.teach

@herzbetont
Hast du überhaupt Ahnung von der Quantentheorie?
Die fragen sich ja grad, was die Protonen und Neutronen zusammenhält.

Ich frage mich Was oder Wer (Wenn) die Elektronen/die Atome bewegt. :)

@lion9

lion9 schrieb:Wenn einer wegen Mord angeklagt ist und die Fakten noch nicht ganz klar ist oder das Motiv, so wird der Täter möglichst versuchen, die Fakten so für sich zu nutzten, das das Urteil milder wird oder er gar die Schuld von sich weist. - Wie kommst du auf Wunder?

Wenn die Fakten nicht klar sind und auch nicht das Motiv, dann kann man ja auch niemand verurteilen.

lion9 schrieb:Bist du etwa nicht beleidigend?
Nein, ich habe nichts gegen dich, was mir aber Aufällt ist deine Haltung gegen über anderen, du möchtest nicht beleidigt werden und das du akzeptiert wirst von anderen, aber ... Kurz: Behandle andere so wie du selbst behandelt werden willst.

Ich weis jetzt nicht wie Du darauf umleitest.
Ich habe nirgends geschrieben, dass ich beleidigt bin, sondern dass ich
in einer Diskussion gleiches mit gleichem vergelte.
Mir ist es ja völlig egal, ob es jemand persönlich nimmt, wenn ich seine Weltanschauung ankratze. Normaler weise greife ich auch niemanden persönlich an.

herzbetont schrieb:Die Energie ist Teil des Universums (Gesamtheit ALLER Dinge). Das weiss ich. Du nicht?
Bist du damit auch einverstanden oder fehlt dir immer noch das Geheimversteck für deinen Gott?

Du machst dumme Unterstelleungen Lion9

Zuerstmal ist die Annahme eines Universums ein Annahme
Es könnte sich genauso um ein Multiversum handeln.
Und zum andern, wie kommst Du darauf dass ich einen Gott hätte den ich verstecken müsste.

Das was Du Universum nennst ist groß genug, als dass das Leben dort seinen natürlichen Ursprung hat und damit keines Schöpfers bedarf.

Wenn Du einen Hundert Euroschein auf der Straße findest, wirst Du auch nie herausfinden
wer ihn verloren hat und beim Leben ist das noch viel komplizierter,
das ist nämlich wie ein Schlüssel und da kannst ja Dein ganzes Universum absuchen um heraus zu finden
wo der Schlüssel passt und nachher können wir uns ja darüber unterhalten, ob nicht vielleicht doch Dein Gott........die hundert Euro verloren hat.

md.teach schrieb:Hast du überhaupt Ahnung von der Quantentheorie?

Wie pflegte der Urvater der Quantentheorie zu sagen?

"Wer behauptet, die Quantenphysik verstanden zu haben, der hat sie nicht verstanden." ;)

md.teach schrieb:Die fragen sich ja grad, was die Protonen und Neutronen zusammenhält.

Ich frage mich Was oder Wer (Wenn) die Elektronen/die Atome bewegt.

Naja, der Unterschied der Fragestellung ist klar, wenn du versuchst dein heiliges Buch in die Frage einzubeziehen und zu bestätigen, sofern ich in dieser Vermutung richtig liege.

@md.teach

@Naturell

Ich weiss nicht wie dir das passieren konnte, aber du hast mich zitiert, obwohl es nicht an dich gerichtet war und auch nicht von lion9 verfasst wurde.

Aber nur um meine Klugscheisse loszuwerden... Auch ein Multiversum wäre ebenfalls ein Teil von der Gesamtheit aller Dinge (Universum). Es wäre nur anders als man es in unserem aktuellen Verständnis annimmt. ;)

@felixkrull

Du schreibst eine menge Stuss FelixKrul
und machst damit dem Namensgeber Deines Pseudonyms alle Ehre
der war nämlich auch Hochstapler.

An die Evolution braucht niemand zu glauben, weil es da nichts zu glauben gibt.
Damit habt nur ihr Glaubenskrieger ein Problem, weil sie eure Eitelkeit verletzt.
Was ja auch verständlich ist, da ihr mit eurem Glauben und Kreationistenzauber
euer Selbstmitleid kompensieren könnt, ohne das ihr völlig bedeutungslos wärt.

Wissenschaftsgläubige unterscheiden sich in ihrer eitlen Dummheit gewiss kaum von der Eurigen, aber im Gegensatz zu euch verhöhnen sie wenigstens nicht Leute, die sich tatsächlich mit den Dingen durch mühsame Aufmerksamkeit auseinandersetzen
um damit ein reproduzierbares Verständnis für Zusammenhänge zu schaffen.
Und damit etwas leisten, dass ihr in euren Kreisen bis heute noch nicht mal im Ansatz zu erbringen im Stande seid.

Und wenn bei euch die Voraussetzung nicht gegeben sind (ein Mindestmaß an menschlicher Intelligenz, um wenigsten euer eigene Widersprüchlichkeit ausreichend zu durchleuchten)
dann müsst ihr ja nicht gleich von euch selbst auf andere schließen.

@herzbetont
Aber sicher Herzbetont

Aussagen über das was außerhalb unserer Reichweite liegt
haben soviel Bedeutung, wie ein Furz für den Klimawandel.

Es liegt in der Natur des Menschen - also in unseren Genen
dass wir lügen, da dies ja ein wichtiger Faktor unserer sozialen Intelligenz
ist, weil wir halt Herdentiere sind.

Wir können uns damit aber auch selbst täuschen, um damit unser Selbstmitleid zu kompensieren. Daraus kann sich dann aber auch eine Sucht entwickeln
die wie jede andere Sucht dazu führt, dass unsere Aufmerksamkeit nur noch mit der Droge beschäftigt ist.

Niemand kann beweisen, dass Gott mehr ist als nur der Glaube des/der Gläubigen
aber man kann umgekehrt beweisen, dass der Glaube Gott ist.

@felixkrull

felixkrull schrieb:Zumal der für die Wissenschaftsgläubigen unerquickliche Umstand bleibt: das eine Theorie funktioniert (z.T.) heißt noch lange nicht, daß sie auch richtig ist.

Nur, dass die Evolutionstheorie eben nicht funktioniert.

Niemand hat jemand die kreative Wirkung der Mutation nachgewiesen. Im Gegenteil, ist uns die Mutation, meist zufällig durch Radikalem, in der Regel ein zerstörersicher Prozess bekannt. Wie sollte aus diesem die Komplexität des lebendigen Formenreichtums des Lebens folgen können? Zufall uns Auswahl als Mutter allen Lebens?

Es ist auch so, dass jene, die ernsthaft sich mit der Evolutionstheorie befassen, eben die Schwachstellen kennen und durchaus einen liberale wissenschaftliche Einstellung haben, jene aber, die sich nicht auskennen, nehmen Vorläufiges als Bewiesenes an.

Ein Beispiel dafür habe ich vor vielen Jahren selbst gelesen, leider habe ich die Quelle nicht mehr zu Hand: Genetiker untersuchen ihr Lieblingstier, die Drosophila (die Taufliege) und testen sie auf Mutationen, indem sie Gene bzw. Genorte entfernen. Sie haben das Gen für die Augen entfernt und haben so in mehreren Generationen blinder Taufliegen geschaffen - aber oh Graus, mit einem Mal waren Augen und war das Gen wieder vorhanden, wie auch dem Nichts heraus.

Dies ist nur ein nicht so öffentlich gemachtes Beispiel, was "wir" noch nicht wissen.

Und wo finden wir diesen Ressurection-Aspekt ("Taufliege erwirbt nützliche Gen zurück") noch?

- Molchen, das sind Schwanz-Lurche, wachsen Gliedmaßen im adulten Zustand nach (von Pflanzen gar nicht zu reden)

- Nach allen Regeln der Physik tote Tiere beginnen wieder zu leben (molekularbiologisch völlig unsinnig): Frösche im ewigen Eis, noch extremer: Bärtierchen

- Das Gehirn speichert Informationen an verschiedenen Bereichen und ist in der Lage, bis zu einem gewissen Grad andere Gehirnbereiche umzufunktionieren

Dies und weit mehr deutet alles darauf hin, dass das Leben eben keine mechanische Einheit ist, als was es untersucht wird, sondern eher ein Fluidum, das sich selbst von innen heraus Strukturiert als eine Art energetisch-materielle Matrix nach über die bisherige Physik hinaus unbekannten Gesetzen.

@mitras
Die Evolution ist ein ebensolcher Prozess, wie die Persönlichkeitsentwicklung eines Menschen
Da kann manches schiefgehen und muss oder sollte revidiert werden oder auch nicht.

auch wenn in der Evolutions-theorie einzelne Details nicht wie erwartet zusammen passen,
dann heißt das noch lange nicht - dass die Evolution nicht stattfindet.

Die Natur kennt keine Gesetze und deshalb redet man fairer Weise von Naturkonstanten und nicht von Naturgesetzen.
Letztere sind nur ein Produkt unserer eitlen Selbstüberschätzung, die im glauben ihre Anfang nimmt.

Wenn Du also nichts mit der Evolution anzufangen weist, kannst Du das gern für Dich anwenden, aber damit nicht auf andere schließen.
Es könnte ja sein dass die ein paar Striche mehr auf ihrer Wahrnehmungsfähigkeit (Intelligenz) haben als Du.

@Naturell
Erstens: Ich habe mal gehört, du seist kein deutscher, nimms bitte nicht persönlich, aber Naturkonstanten sind mit Naturgesetzen verkoppelt - ich glaube vieles sind Mißverständnisse, die aus deiner ungenügenden Sprachkenntnis hervorgehen und weiterhin auf deinen Hass auf die Kirche - wodurch die zu einem Sprachdogmatismus neigst.

Zweitens: Die Evolution gibt es wahrscheinlich, sowohl im Geist als auch in der Matiere. Ich habe gesagt, dass ich die Evolutionstheorie für falsch halte - nicht für widerlegt, weder für belegt, noch für widerlegt. Und ich habe niemals gesagt, dass ich ein Urteil für alles abgeben kann - ich kann nur von mir sprechen, wie jeder andere (vernünftige) Mensch auch.

@Naturell
Die Evolution ist ein ebensolcher Prozess, wie die Persönlichkeitsentwicklung eines Menschen

Also das kann ich nicht bejan,ich habe 3 kinder und wenn sie geboren werden sind sie schon wie sie sind, sie lernen zwar sachen dazu das ist aber ebend ein lern prozes,aber von tag 1 bist jetzt 10 jahre später sind reaktionen und emotionen gleich geblieben.
Ein anderes beispiel ich züchte auch hunde wenn du ein angsthasen dabei hast bleibt er ein angsthase und wird nicht mutig.Also die persönlichkeit ist schon in der ersten sekunde vorhanden.

@mitras
Nun ich spreche immerhin mindestens so gut Deutsch, dass ich mich klar ausdrücken kann.
Es gibt keine Naturgesetze und wer sollte denn der Gesetzgeber sein?

Das lernst Du auch bei euch in Deutschland, wenn du gerne aufpasst.

mitras schrieb:ich glaube vieles sind Mißverständnisse, die aus deiner ungenügenden Sprachkenntnis hervorgehen und weiterhin auf deinen Hass auf die Kirche - wodurch die zu einem Sprachdogmatismus neigst.

Was Du nicht alles glaubst.

Ich drücke mich gewohnheitsmäßig einfach und klar aus.
Schon alleine weil mir die Dinge welche ich sagen möchte, auch wirklich am Herzen liegen.
Und ich hoffe dass Deine Spekulationen über mein ganz persönlichen Privatangelegenheiten
nicht zur Grundlage für das Gelingen unser Diskussion werden.

Jedenfalls ist die Evolution eindeutig erwiesen und da gibt es keine Glauben und Meinen
was dagegen spricht, sondern einfach nur kleinkarierte eitle Dummheit oder deutscher ausgedrückt eitle menschliche Dümmlichkeit.

mitras schrieb:Ich habe gesagt, dass ich die Evolutionstheorie für falsch halte

Das steht Dir ja frei, solange Du das nicht auch von Deinen Mitmenschen erwartest.

@mitras
kein Plan von nix - aber Fresse aufmachen

"Niemand hat jemand die kreative Wirkung der Mutation nachgewiesen. Im Gegenteil, ist uns die Mutation, meist zufällig durch Radikalem, in der Regel ein zerstörersicher Prozess bekannt. Wie sollte aus diesem die Komplexität des lebendigen Formenreichtums des Lebens folgen können? Zufall uns Auswahl als Mutter allen Lebens?"

Mutation sind DIR vielleicht als radikaler und zerstörerischer Prozess bekannt, jemand der Ahnung hat wird dir da heftigst widersprechen(.....)



"Ein Beispiel dafür habe ich vor vielen Jahren selbst gelesen, leider habe ich die Quelle nicht mehr zu Hand: Genetiker untersuchen ihr Lieblingstier, die Drosophila (die Taufliege) und testen sie auf Mutationen, indem sie Gene bzw. Genorte entfernen. Sie haben das Gen für die Augen entfernt und haben so in mehreren Generationen blinder Taufliegen geschaffen - aber oh Graus, mit einem Mal waren Augen und war das Gen wieder vorhanden, wie auch dem Nichts heraus."

Beispiel ohne Quelle ist nix wert, verlinke sowas oder spars dir pls.


"Und wo finden wir diesen Ressurection-Aspekt ("Taufliege erwirbt nützliche Gen zurück") noch?

- Molchen, das sind Schwanz-Lurche, wachsen Gliedmaßen im adulten Zustand nach (von Pflanzen gar nicht zu reden)
- Nach allen Regeln der Physik tote Tiere beginnen wieder zu leben (molekularbiologisch völlig unsinnig): Frösche im ewigen Eis, noch extremer: Bärtierchen


Die Frösche und ihr Kälteschutz sind der Biologie bekannt und sind kein Rätsel, sie passen prima in ein Bild der Evolution!
Die versch Resistenzstadien der Tardigrada ebenso.
Das Nachwachsen von Körperteilen mancher lebewesen bildet da auch keine Ausnahme.

Aber du vergleichst hier das Nachwachsen von Körperteilen und ein nicht-bewiesenes wasauchimmer in den genen bei drosophilas - 2 vollkommen verschiedene Dinge



"Dies und weit mehr deutet alles darauf hin, dass das Leben eben keine mechanische Einheit ist, als was es untersucht wird, sondern eher ein Fluidum, das sich selbst von innen heraus Strukturiert als eine Art energetisch-materielle Matrix nach über die bisherige Physik hinaus unbekannten Gesetzen."

wtf? Fluidum? Woher nimmst du denn sowas?



@dosch
Persönlichkeiten können sich ändern. Das ist auch ein bisschen Erziehungssache^^