Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

@vincentwillem

vincent schrieb:Aber es wird doch auch erzählt und so dargestellt, dass es keinen Gott gibt. Du wirst doch unabhängig davon auch deinen eigenen Glauben begründet haben..

ja klar...
afrika wird in den reisebroschüren auch "ganz anders" beschrieben...

@Gwyddion

Gwyddion schrieb:Aus meiner Sicht heraus, der ich mehrere Seiten in meinem Lebenslauf aufweisen kann. Gläubige, wie esoterische wie den jetzt von mir gelebten Agnostizismus.
Auch die Freundschaften mit diversen Religionsanhängern kann ich noch nennen.

OK, Esoterik hab ich nicht in meiner Biographie.

Keiner wurde aufgrund seiner Religion oder seines Atheismus diskriminiert, angefeindet oder gar vertrimmt.

Schön für Dich, wiewohl das ja offensichtlich nicht mal stimmt, zumindest hast Du ja eben auch anderes behauptet. Die bösen fundamentalen Kreationisten, weißt schon...

Gwyddion schrieb:Es scheint mir, as wäre dieser Satz aus meiner Sicht auch entsprechend umzubauen. Das wäre z.B., wenn ich anzweifeln würde, das Deine Geschichte auf "Fakten" beruht. Ich nehme aber stark an, das Du diese Anfeindungen erlebt hast. Ich habe sie aber nicht erlebt.

Bla. Wenn hier grad eben ein tic rummotzt, und Du sagst, Dir ist das noch nicht passiert, dann ist das schlicht völlig unerheblich für die Faktizität des hier Geschehenen. Was soll das denn aussagen? tic hat hier zum Widerlegen von Gottglauben ausgeholt, das Lächerlichmachen von Gottglauben gutgeheißen... Mit sowas wurdest Du nie konfrontiert, und auch niemand in Deiner Umgebung? Na und? Besagt das was darüber, daß tic es tut? Wozu Dein Kommentar?

Ahiru schrieb:In unseren Schulen ( anders wie in Teilen der USA ) wird nicht gelehrt, das Gott die Welt erschaffen hat.

Ähm, richtig. Und zwar heute ghenauso wenig wie in den Siebzigern. Womöglich bastelst Du ja auch nur an einem Popanz, Du mit Deiner fundamental-kreationistischen Gefahr jetzt. Davon hattest Du gesprochen, nicht ich. Ich hab das nur relativiert - und begrüße es, wenn auch Du das nun tust.

Aber ich bin auch ein wenig besorgt, wie Du hier ein ums andere Mal das Gegenteil vom Vorherigen behauptest. Sind die Kreationisten hier nun so aggressiv, oder sind sie es nicht, siehe Schulplan. Hast Du solche Anfeindungen á la Kreationisten schon erlebt, oder hast Du es noch nicht erlebt, wie Du sagst?

Gwyddion schrieb:Hätteste mal weitergelesen. Auf die hier in der Tat sehr missionarisch tätigen Gläubigen gehe ich nicht ein. Wenn.. dann diskutiere ich mit den von mir gemeinten. Userbezogen über andere in deren Abwesenheit schwallern, ist nicht mein Ding.

Diese Rücksichtnahme hast Du nicht waltengelassen, als Du dies schriebst: "Jedoch toleriere und respektiere ich nicht die fundamentalen Auswüchse der Religionen wie sie z.B. bei Kreationisten ebenso Einzug halten wie bei den Islamisten." OK, immerhin hast Du die nichtanwesenden Atheisten rausgenommen.

Irgendwie habe ich den Eindruck, Dich sehr wohl verstanden zu haben. So z.B. auch, daß Deine Selbstbezeichnung "agnostisch" mehr als Ziel gemeint ist, auf das Du gerne hinarbeiten würdest. Sonst kämen nämlich keine solchen Aussagen von Dir, wie "in der ehem. BRD war es völlig egal ob man Atheist war oder nicht". Da sprichst Du von men Sechzigmillionenvolk, nicht nur von Deiner persönlichen Empirie. Und auch sonst liebst Du es, unagnostisch zu posten. Aber immerhin, der Wunsch ist schon mal da, und dabei wünsch ich Dir auch viel Erfolg. Agnostiker sind im Schnitt noch immer die besten Diskussionspartner.

Gwyddion schrieb:Und ich von einigen anderen.. Auch Comprende?

Von Anfang an hab ich das. Nur noch immer nicht, was das an der Stelle besagen sollte, da ich nicht von "der einen Seite" sprach, sodaß Du auch auf die "andere Seite" verweisen mußtest, um mich zu relativieren. Ich sprach nur von tics Verhalten; Du hast in Deinem Kopf daraus nen Grabenkampf gemacht. So unagnostisch wie's nur geht. Comprehende diesmal?

Pertti

@tic

tic schrieb:dito .. du machst das selbe, jemanden zum glauben Führen ..

Moi? Wo! Nee, Du, ich missionier hier nirgends. Aber Du kannst mir ja gerne mal zeigen, wo ich das doch gemacht hätte.

tic schrieb:ich finde es legitim wenn keine Beweise da sind und trotzdem weiter etwas behauptet wird etwas ins lächerliche zu ziehen, ja ...

Behauptet? Ich glaube an Gott, ich behaupte ihn aber Dir gegenüber doch gar nicht. Du hingegen, Du behauptest hier eins ums andere Mal, daß es Gott / Götter nicht gebe. Beweist es aber ebenso nicht (außer Deinem Beweis, daß es keinen Wunscherfüllungsautomaten gibt). Habe ich also den Freifahrtschein, jeglichen Atheismus ins Lächerliche zu ziehen? Und Du? Du müßtest sogar mitmachen, weil es ja Deine eigene, selber aufgestellte Regel ist. Nur über Gottglauben kannst Du Dich hier nicht lächerlich machen, weil die Behauptung Gottes ja noch aussteht.

tic schrieb:ich raff "Weltbildunabhängig" schon und deswegen spielt Gott ja keine Rolle dabei ...

Schön wärs, aber Du meinst, ja, daß diese weltbildunabhängige Erkenntnis irgendwann "nicht mehr mit Gott zu vereinbaren" sei. Was ja irgendwie nicht nach "weltbildunabhängig" klingt, nicht wahr?

tic schrieb:nein kann ich nicht geprüft haben, du denn das Gegenteil, das es einen gibt?

Nö, aber ich knall ja auch anderen Gott nicht als Tatsache hin. Tät ichs, müßt ichs belegen können. So aber...

Pertti

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:wiewohl das ja offensichtlich nicht mal stimmt,

Kann es sein, das Du Dich in meinem damaligen Umfeld bewegt hast? Wenn nicht kannst Du keinerlei Aussage darüber treffen. Auch nicht wenn Du versuchst einen völlig anderen Diskussionpunkt nun als Beweis für die Unrichtigkeit meiner Aussage anzuführen.

Zu dem Rest mag ich mich nicht mehr äußern, denn ich sehe mich nicht in der Verantwortung, Streitlust oder Rechthaberei zu befriedigen. Ausserdem dreht sich das Gespräch sowieso im Kreis. Du siehst es aus Deiner Sicht, ich aus meiner. Du aus religiöser, ich aus agnostischer.

perttivalkonen schrieb:Grabenkampf

:D Viel Vergnügen dabei.

Gwyddion schrieb:siehst es aus Deiner Sicht, ich aus meiner. Du aus religiöser, ich aus agnostischer.

hey... und ich sehe es gnoistisch^^
ist ja alles hier vorhanden:)

Gwyddion schrieb:Kann es sein, das Du Dich in meinem damaligen Umfeld bewegt hast? Wenn nicht kannst Du keinerlei Aussage darüber treffen.

Nö, nur über Deine eigenen widersprechenden Aussagen. Und da hast Du Dir nun mal selbst ins Knie geschossen, bis hin zu dem Grabenkampf. Der ja nun mal aus Deinem Kopf kam.

Agnostiker, daß ich nicht lache...

@perttivalkonen

Gerne gönne ich Dir auch a: eine falsche Vorstellung meiner Person und b: das letzte Wort.

perttivalkonen schrieb:Moi? Wo! Nee

na ich auch nicht deshalb ja das mit der Begrifserkärung von "Missionieren" ..

perttivalkonen schrieb:Behauptet? Ich glaube an Gott, ich behaupte ihn aber Dir gegenüber doch gar nicht

warum schreibst dann wenn das nicht tust?
hach *seufs* .. ich finde es legitim da immer wenn es um Beweise für Gott geht NIEMAL welche vondehnen kommen die sagen das es ihn gibt, darum kann man das Thema ja nach etlichen Jahren nicht mehr wirklich ernst nehmen .. wenn einer immer schreit "ein Wolf, ein Wolf hilfe" wird nach zich malen rufen sein zeugs nicht mehr ernst genommen und dann ist es auch ok ihn zu belächeln da er ja niemals einem begegnet ist ..
ist nur nen Beispiel! hoffe das verstehst du?
ich hab ja nen beweis, schau in die leere Ecke, da ist nix .. du hingegen sagst da wäre was, dann zeig es, wenn du es nicht kannst und über zich Jahre trotzdem behauptest/glaubst in der leeren Ecke wäre was, wieso sollten dann die die in der Ecke nix sehen dich noch ernst nehmen da du ja in zich Jahren niemals ein Beweis erbracht hast? dann ist doch klar das es ins lächerliche gezogen wird oder?

perttivalkonen schrieb:Schön wärs, aber Du meinst, ja, daß diese weltbildunabhängige Erkenntnis irgendwann "nicht mehr mit Gott zu vereinbaren" sei. Was ja irgendwie nicht nach "weltbildunabhängig" klingt, nicht wahr?

na und deins hört sichso an als wenn es das würde, "Weltbildunabhängig" heißt doch von allem abstand nehmen und rein nach Fakten suchen, klar ist das nicht mit Gott vereinbar, genau so wenig mit Atheismus ..

Atheismus glaubt aber auch nur an Fakten oder? deshalb ist er näher an der Wissenschaft als der glaube an Gott .. angenommen die Wissenschaft klärt alles, mit welcher Seite ist sie dann eher vereinbar, mit der nicht gläubigen, die Fakten wollen und durch die Wissenschaft an solche kommen oder die gläubigen die meinen "Gott hat alles gemacht" ?

perttivalkonen schrieb:Nö, aber ich knall ja auch anderen Gott nicht als Tatsache hin. Tät ichs, müßt ichs belegen können. So aber...

was machst du denn die ganze Zeit? wenn du "Gott nicht als Tatsache hinknallst" warum kommentierste die ganze Zeit mein Zeugs? .. du machst es auf ne andere Art eben doch! eben durch deine Beiträge ..

@perttivalkonen

Ach nein.. vlt. will ich doch noch einmal Stellung dazu nehmen denn vlt. ist es ein Mißverständnis..

perttivalkonen schrieb:Nö, nur über Deine eigenen widersprechenden Aussagen.

Wo genau? Nach meiner Lesart nämlich nicht.

perttivalkonen schrieb:Und da hast Du Dir nun mal selbst ins Knie geschossen,

Ich bin halt ein kruder Geist mit Hang zur Selbstverstümmelung

perttivalkonen schrieb:bis hin zu dem Grabenkampf. Der ja nun mal aus Deinem Kopf kam.

Äh.. nein. Das Wort Grabenkampf habe ich vorher nicht erwähnt. Und es ist auch nicht meine Intention, einen zu entfachen.

perttivalkonen schrieb:Agnostiker, daß ich nicht lache...

Wenn ich mit der Aussage, Agnostiker zu sein, Dein Humorzentrum getroffen habe, ist das doch prima. Lachen ist die beste Medizin ..

@tic

Also wenn Di einer erklärt, daß es Gott gibt, ganz wirklich und wahrhaftig, dann drängt er Dir seinen Glauben auf. Oder? Und wenn Du nun anderen erklärst, daß und wieso es Gott nicht gibt, na?

Selbstverständlich bist Du hier der Missionar.

tic schrieb:hach *seufs* .. ich finde es legitim da immer wenn es um Beweise für Gott geht NIEMAL welche vondehnen kommen die sagen das es ihn gibt, darum kann man das Thema ja nach etlichen Jahren nicht mehr wirklich ernst nehmen

Heißt dann wohl so viel wie, daß Dich gar keiner bisher gepestet hat mit seinem "Gott gibts, das mußt Du anerkennen". Du hingegen...

tic schrieb:ich hab ja nen beweis

Der aber irgendwie keinen so recht beeindruckt, nicht wahr? Aber das wirst Du Dir schon schönsaufen, die sind alle so verstockt...

tic schrieb:wenn du es nicht kannst und über zich Jahre trotzdem behauptest/glaubst in der leeren Ecke wäre was, wieso sollten dann die die in der Ecke nix sehen dich noch ernst nehmen da du ja in zich Jahren niemals ein Beweis erbracht hast? dann ist doch klar das es ins lächerliche gezogen wird oder?

Na dann mach schon mal Seti lächerlich, am besten gleich alle Menschen, die Leben außerhalb der Erde annehmen. UJnd eigentlich auch die Wissenschaft gleich mit, weil all die Theorien von Gravitation, Elektrizität und was es sonst noch so gibt, per definitionem unbeweisbar sind. Ohne Beweis aber isses ja alles lächerlich.

tic schrieb:"Weltbildunabhängig" heißt doch von allem abstand nehmen und rein nach Fakten suchen, klar ist das nicht mit Gott vereinbar, genau so wenig mit Atheismus ..

So klingts ja beinahe akzeptabel. Nur daß das "vereinbar" da irgendwie stört. Denn das "weltbildunabhängig" wissenschaftlicher Erkenntnis bedeutet nämlich, daß diese mit allen Weltbildern vereinbar ist. - Und vor allen Dingen, so wie jetzt dargestellt hast Du es gar nicht gemeint. Sondern durchaus in der Bedeutung des "unvereinbar", "widersprechen". Erinnere Dich: "genau, und wenn es soweit ist ist es nicht mehr mit Gott zu vereinbaren ..
wäre ja auch etwas seltsam wenn man an den Storch glaubt der die Kinder bringt obwohl man weiß wie sie gezeugt werden" Zu deutsch: Die Erkenntnis übers Kinderkriegen ist unvereinbar mit dem Glauben an den Klapperstorch, letzteres hat sich also erledigt. Also nix mit Deinem jetzigen Zurückrudern. Du meintest mit "unvereinbar" "hat sich damit erledigt". Ganz wie ich kritisiert hab.

tic schrieb:Atheismus glaubt aber auch nur an Fakten oder?

Schön wärs. Wo ist denn der Fakt des Gibtkeingott? Wo ist das Faktische des Urknalls? Wo das Faktische, daß sämtliche bisherige Empirie auch sämtliche künftige Empirie garantiert, also daß Naturgesetze wirklich 100% gesetzmäßig und ohne Ausnahme laufen? Ein jedes Weltbild besteht aus Annahmen und dem Vertrauen auf bisherige Erfahrung, aus unbestätigten Aprioris. Es ist ein Glauben und nur minimal ein Faktenwissen. Ich hoffe für Dich, daß Du Dich irgendwann mal näher damit befassen wirst, damit Du es vielleicht dereinst verstehst. Daß Du jetzt Deine Weltsicht für faktenbasiert hältst, hast Du ja schon gezeigt; daher wird es wohl ne Weile dauern. Mir ist das auch nicht im Schnelldurchlauf zugeflogen, das hat Jahre gebraucht.

tic schrieb:was machst du denn die ganze Zeit? wenn du "Gott nicht als Tatsache hinknallst" warum kommentierste die ganze Zeit mein Zeugs?

Da Du anderen Deine Tatsachen hinknallst - ähm tschuldigung, Deine Sichtweise als vermeintliche "Tatsache" - darum geh ich darauf ein. Ich hab mich auch schon mit Leuten gezofft, die ihren Gottglauben anderen vor den Latz geknallt haben. Eben weil sie eine offene, respektvolle Diskussionsgrundlage verlassen haben.

tic schrieb:du machst es auf ne andere Art eben doch! eben durch deine Beiträge

So ein Quark! Wo stell ich Deinen Glauben infrage? Wo sag ich Dir, daß Gott existiert, wo sage ich, daß Deine Weltsicht eines gottfreien Universums falsch ist? Ist es für Dich schon eine Verunsicherung, daß ich persönlich an Gott glaube, ist meine gläubige Existenz also schon eine Behauptung, daß es womöglich anders ist als von Dir geglaubt? Empfindest Du das als missionarisch? Solange es auch nur einen gottgläubigen Menschen auf Erden gibt, fühlst Du Dich in Deiner Anschauung infragegestellt? Whow, was bin ich doch böse missionarisch!

Pertti

@Gwyddion

Gwyddion schrieb:Wo genau? Nach meiner Lesart nämlich nicht.

Ähm, hab ich ja schon gesagt. In meinem Vorpost an Dich.

Gwyddion schrieb:Äh.. nein. Das Wort Grabenkampf habe ich vorher nicht erwähnt. Und es ist auch nicht meine Intention, einen zu entfachen.

Also ich sprech von tics Auftreten, nur von tic, und Du sprichst davon, daß die "andere Seite" auch so drauf sei. Wer denkt hier also in Seiten, die einander gegenüberstehen?

Pertti

Ansonsten, @Gwyddion

find ich dies von Dir gut. Ich schreibs mal an Deine Adresse:

Zu dem Rest mag ich mich nicht mehr äußern, denn ich sehe mich nicht in der Verantwortung, Streitlust oder Rechthaberei zu befriedigen. Ausserdem dreht sich das Gespräch sowieso im Kreis. Du siehst es aus Deiner Sicht, ich aus meiner.

Und ich werd mich mal dran halten, Dir das letzte Wort zu lassen. Sofern ich mein Post schneller abschicke als Du Deins (sah Dich grad am tippen).

Pertti

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Wer denkt hier also in Seiten, die einander gegenüberstehen?

Na ich stehe in der Mitte und sehe, das sich beide Seiten angehen. Du stehst auf der sogenannten "anderen" Seite und fühlst Dich direkt angepisst und setzt zur verbaler Maßregelung an obwohl es Dir in der Form, wie geschehen, nicht zusteht denn:

Ich habe nur zu bedenken gegeben DAS auch die RELIGÖSE Seite durchaus auf Missionskurs geht bzw. gehen kann.

@perttivalkonen
Die Atheisten sind die größten Extremisten. Mach dir nicht's drauß, diese sind garnicht mehr in der Lage diese Thematik objektiv zu erörtern.

@perttivalkonen

ja okay. Belassen wir es dabei. Immerhin nutzen wir beide zur Untermauerung unserer Einstellung jeweils das geschriebene vom anderen. Vlt. sind wir doch nicht so grundverschieden..

:D

@Gwyddion
@perttivalkonen

friede sei mit euch!
und....die dunkle macht ist stark:)

@Koman

Nun.. wir bekriegen uns schon nicht. Ein Disput ist in Ordnung. Unter der Gürtellinie findet es ja nicht statt und somit auch Forenkonform. Wir beide "streiten" ja auch ab und an :D

@Jedi_Mind

Jedi_Mind schrieb:Die Atheisten sind die größten Extremisten.

Das ist allerdings eine unsachliche Verallgemeinerung.

Jedi_Mind schrieb:diese sind garnicht mehr in der Lage diese Thematik objektiv zu erörtern.

Das hingegen ist eine völlig absurde Unterstellung.

@Gwyddion
Wenn ich hier lese, dass perttivalkonen als Missionar dargestellt wird, weil er, und feinfühliger geht es kaum noch, seinen Glauben offenbart, sind diese Leute für mich nicht mehr in der Lage die Thematik objektiv zu sehen - da es ihnen nurnoch darum geht, den Gläubigen Gott auszureden.