Spiritualität
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Woher kommt Gott?

180 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gott ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Woher kommt Gott?

19.08.2012 um 05:26
Ganz kurz zu Beitrag #1:

Nun ... sozusagen ... Das "Woher" in der Thread-Titel-Frage ist genau "das" mit "Gott" Benannte ...

... und nicht verwechseln mit der Vor-stellung "Gott", die gerne fälschlich mit "Gott" benannt wird.

Und statt "Gott" könnte man es mit jedwedem beliebigen "Wort" oder "Laut" benennen ... oder auch garnicht ...

.. very simpel ...

leuchtpups


melden

Woher kommt Gott?

19.08.2012 um 06:09
Die Frage ist wenn Gott von etwas erschaffen wurde, vom wem wurde das erschaffen was unseren Gott erschaffen hat?

Eine Endlosfrage.


melden

Woher kommt Gott?

19.08.2012 um 06:57
Gott war und ist schon immer dargewesen.


melden

Woher kommt Gott?

19.08.2012 um 07:22
@schorsch22
Aus dem Nichts kann er aber nicht enstanden sein.

Ich bin der Meinung, dass er eine reine Erfindung ist.

Interessant ist ja auch, was wir damals in der Schule gelernt haben.
In Religion hieß es, dass Gott die Erde erschaffen hat.

In Biologie wurde uns die Evulotion gelehrt.

Ich persönlich glaube an die Evulotion.


melden

Woher kommt Gott?

19.08.2012 um 07:39
@Ratloser

Er ist auch nicht aus dem nichts entstanden, er war einfach schon immer da.


melden

Woher kommt Gott?

19.08.2012 um 07:40
@schorsch22
Er war schon immer da?
Aber irgendwann muss er dann doch enstanden sein.

Immer dagewesen zu sein, dass kann es nicht geben.


1x zitiertmelden

Woher kommt Gott?

19.08.2012 um 07:45
@Ratloser
Nun, das ist Ansichtssache. Ein Nichts kann man sich auch nicht wirklich vorstellen. Für mich ist es plausibler an einen schon immer dargewesenen Gott zu glauben, als an einen aus dem nichts enstandenen oder einen von einem anderen Schöpfer geschaffenen. Besonders weil wenn ihn ein anderer Schöpfer geschaffen hat, muss auch dieser wieder durch einen anderen geschaffen worden sein, was eine Endloskette bilden würde.


melden

Woher kommt Gott?

19.08.2012 um 07:48
@schorsch22
Mit der Endlosschleife muss ich Dir Recht geben.
Iregndwas muss zuerst dagewesen sein.
Aber aus Nichts kann eigentlich auch nichts enstehen.
Da wird man ja ganz verrückt im Kopf, und dass noch zusätzlich zu dieser Hitze.


melden

Woher kommt Gott?

19.08.2012 um 07:51
@Ratloser
Gut, dann sind wir uns in einer Sache ja einig.
Kannst du dir denn evtl vorstellen das es nie ein Nichts gegeben hat sondern immer schon Gott und sonst nichts, bis er das/die Universen und uns geschaffen hat? Er erschuf ja Raum, Zeit und Materie, welche lange nicht so alt sind wie Gott.


melden

Woher kommt Gott?

19.08.2012 um 08:37
Hare Krishna

Lieber @siberion


Ja woher kommt Gott ?.

Die Veden, das bedeutet wissen auf Deutsch, wurden von Gott selbst ins Universum gegeben.

Das Vedische Weltbild akzeptiert und toleriert jeden Glauben eines jeden Wesens im Universum und verbindet "Teile" von Wissenschaft, Religion und Esoterik miteinander.

Wenn man an keinen Gott glaubt ist das was ich hier schreibe unverständlich, ja gerade zu absurd.
Wie gesagt aber nur für diejenigen die an keinen Gott glauben.

Unser Universum wird von sieben aufeinander folgenden Elementschichten umhüllt, von denen "jede" zehnmal größer ist als die vorherige.Erde - Wasser -Feuer - Luft - Äther - Geist - Intelligenz .
Wenn man zu Gott will muss man diese aus grober und feiner Materie bestehenden Schichten durch stoßen. So gesehen ist die Kruste (hülle) so ähnlich wie die Erdkruste und ihre atmosphärischen Schichten.Aber auch nur versinnbildlicht.

Wenn es eine relative Welt gibt, ist es nur logisch anzunehmen das es irgendwo auch eine absolute Welt gibt. Sie wird die spirituelle immaterielle Welt genannt. Sie hat auch einen Namen Vaikuntha - Ort des Friedens und ohne Bruch.

Geht man nun bis zum äußerstem Rand des Universums, über die sieben Schalenelementbereiche hinaus, gelangt man zu einem Punkt wo die Zeit aufhört zu existieren. Man kann diesen Bereich als Raum-Zeit-Punkt oder Nirvana bezeichnen. "Dort vereint sich die Zeit zur Ewigkeit", d.h. danach, wenn man diesen Bereich durchbrechen könnte, gelangt man in die immaterielle Welt, in das Reich Gottes, in das Reich Krishnas. Diese Welt beschreiben zu wollen ist unmöglich. Dies kann nur Gott selbst oder Seelen die dorthin zurückgekehrt sind. Krishna macht das im Veda mit den Worten : Ewigkeit, Unbegrenztheit, Vollkommenheit. Ewig in der Form von ewiger absoluter Existenz: bewusst wissend reales ewiges Sein in ewiger Gegenwart, mit unendlicher Existenz. Vollkommen Glückselig und immaterielle Form habend. Weil die immaterielle (spirituelle) Welt alles relative mit einschließt, denn ansonsten wäre sie nicht Vollkommen, nicht Absolut.

Aus ihr stammen alle Seelen, Gottes winzige Fraktale und gehen auch wieder in ihr hinein.
Das immaterielle wird auch von Gott selbst Ursprung genannt. Dieser Ursprung hat einen Namen - dieser Name ist Krishna und bedeutet im deutschen - der All Anziehende - dieser ist nie geboren - genauso wie dessen Fraktale - die Seelen nie geboren wurden - Er/Sie/Es, so wie dessen Fraktale -die Seelen - sind also aus dem Ursprung, sie sind immateriell.

Da niemand sich etwas darunter vorstellen kann in der materiellen Welt, hat Gott der Ursprung Krishna - die Veden ins Universum gegeben wo er selbst Informationen über diese immaterielle seine Welt gibt. Diese Veden werden erst jetzt der breiten Masse der Menschen auf diesem Globus zugänglich gemacht. Sie wurden vorher von sogenannten Geburt Brahmanen, unter Verschluss gehalten.

Erst vor ca 500 Jahren durch das erscheinen Gottes in Bengalen als Mahabprabhu Caitany dem goldenen Avatara, der kam um den Namen des Ursprung Sri Krishna jeden zu geben in diesem dunklen Zeitalter dem Kali Yuga = Zeitalter des streiten und der Heuchelei, werden auch die Veden wieder sichtbar für alle.
Der Name des Ursprungs Sri Krishna ist eine immaterielle "Bewegung" also Gott selbst, es gibt keinen unterschied zwischen diesem und ihm selbst.
Der Name des Ursprungs Sri Krishna zerschmettert ein jedes negatives Karma eines jeden der diesen Namen mit liebender dienender Hingabe ohne Motiv sagt. Warum das - weil dieser Name der Ursprung Gott selbst ist. Selbst wenn er nicht mit dienender liebender Hingabe gesagt wird, hat er diese Wirkung.
Dazu eine kleine Geschichte über den Ursprung Sri Krishna der vor 5000 Jahren selbst auf die Erde kam.

Ein ausgesprochener dämonisch beeinflusster Mensch ein König in Indien vor 5000 Jahren sein Name war Kansa sollte laut einer öffenlichen Offenbarung (stimme aus dem himmel) von dem als achten Sohn mit Namen Krishna seiner Schwester getötet werden. Dieses achte Kind ist der Ursprung Sri Krishna, der sich als Kind seiner Gott geweihten Srimati Devaki und ihres Mannes Vasudeva hernieder ließ. Dieser Kansa also der Bruder der Srimati Devaki tötete alle neugeborenen Kinder seiner Schwester aus angst.Er hatte seine Schwester und ihren Mann im Kerker verließ seines Palastes gefangen gehalten. ER hatte dem Manne seiner Schwester das versprechen öffentlich abgenommen ihm alle Kinder seiner Schwester zu überlassen.(würde sich haute wohl kaum machen lassen)

Er war ein ausgesprochener Tyrann wie all Diktatoren. Nun kam die Niederkunft Krishnas - Krishna offenbarte sich seinem Gott geweihten Vasudeva, der die rolle als dessen Vater inne hatte und sagt ihm das er zu einem Dorf Vrindavan weit außerhalb der Stadt nähe gehen sollte und die Tochter (seine Gott geweihte Maya ) mit ihm Krishna Vertauschen sollte. So kam Krishna nach Vrindavan zu seinen zieh Eltern Mutter Yashoda und Vater Nandana die auch seine Gott geweihten waren. Beide Mütter bemerkten nicht das ihre Kinder ausgetauscht wurden.

Wieder zurück im Gefängnis wurde die Geburt bemerkt und gemeldet und Kansa wollte nun den vermeintlichen achten Jungen der ihn töten sollte abholen - aber anstatt dessen war es ein Mädchen - erst wollte er dieses nicht töten, doch er bestimmte sich eines andren und wollte sie zu Boden schmettern, als diese sich aus seinen Händen in nichts auflöste und als die personifizierte Erscheinung der Illusion Gottes Maya erschien und ihm sagt das Krishna lebte und ihn töten würden damit die Menschen von von solch einem vollkommenen Narren wie ihm und seiner Tyrannei befreit werden würden. Die ihm nicht als Eigentum sondern als zu beschützend anvertraut wurden.
So befahl er alle neugeborenen Jungen in seinem Reiche zu töten - das haben Dämonische Menschen so an sich ( 3000 Jahre später in der Bibel ist eine ähnlich Geschichte mit Herodes als König ) .

Kurz und bündig Sir Krishna der Ursprung tötete den Dämon, nun sollte man annehmen das dieser in der Hölle schmoren würde für sein grausigen Taten. Doch wer ein ausgesprochener dämonischer Mensch und iranisch andren gegenüber ist, das Glück hat und von Gott selbst getötet ( erleuchtet - befreit ) wird, geht sofort ins Nirwana ein in seinen Licht Glanz seine Ausstrahlung Brahmayoti.

Das ist die Barmherzigkeit und Gnade Gottes auch noch denen gegenüber die besonders grausig und brutal hier im Universum sind, wen sie so viel Glück haben ihn persönlich zutreffen. Kansa hatte so viel Angst und hasste Krishna so sehr, das er den ganze Tag, ja sein ganzes leben an ihn denken musste, also ist der Ursprung selbst immer gnädig und barmherzig wenn er selbst in der materiellen Welt erscheint.
Doch so viel Glück haben eben nicht alle grausigen und brutalen tyrannischen Menschen und Menschenähnlichen intelligente Wesen.

Doch speziell in dieser unserer Zeit -dem Kali yuga - ist der "Name" des Ursprungs anwesend und so gibt es eine menge Leute die diesen ab-absurdum sofort hassen und tatsächlich tätlich werden. Das weis ich daher weil wenn wir Krishnas Namen in den Einkaufsstraßen singen von einigen wenigen Leuten angeschrien, angespuckt und sogar versucht geschlagen zu werden.Was aber Gott sei Dank - sehr sehr selten ist. Das Gegenteil ist viel mehr normal.

Das mal nur zum Effekt des Ursprungs Namen Sri Krishna.Gott kommt laut den Veden nicht aus diesem Universum sondern aus der imatreillen spirituellen Welt Vaikuntha außerhalb eines jeden Universums.

Hari Bol
liebe grüsse
Bhakta Ulrich


1x zitiertmelden

Woher kommt Gott?

19.08.2012 um 09:16
Zitat von BhaktaUlrichBhaktaUlrich schrieb:Das weis ich daher weil wenn wir Krishnas Namen in den Einkaufsstraßen singen von einigen wenigen Leuten angeschrien, angespuckt und sogar versucht geschlagen zu werden.
das hat doch nichts mit dem namen zu tun .... viele können mit dem namen überhaupt nichts anfangen, bin mir sicher das 80 % der menschen nicht mal wissen um was es dabei geht ...... ihr könntet genauso gut alle meine entchen singen wäre die reaktion die selbe ... die menschen wollen einfach nicht belästigt werden, der altag ist stressig genug da möchte man zumindest beim einkaufen seine ruhe haben und nicht zwangsweise irgendwelchen singereien ausgesetzt sein oder blöd angemacht/angesprochen werden.

und was erwartet ihr euch von eueren gesang .... ihr glaubt doch nicht wirklich die menschen belehren zu können .... wer bewusst provoziert und das tut ihr indem ihr ungefragt singt muss auch mit negativen reaktionen rechnen. aktion -> reaktion .... so einfach ist das


1x zitiertmelden

Woher kommt Gott?

19.08.2012 um 09:35
Hare Krishna

@-Therion-
Zitat von -Therion--Therion- schrieb:das hat doch nichts mit dem namen zu tun .... viele können mit dem namen überhaupt nichts anfangen, bin mir sicher das 80 % der menschen nicht mal wissen um was es dabei geht ...... ihr könntet genauso gut alle meine entchen singen wäre die reaktion die selbe ... die menschen wollen einfach nicht belästigt werden, der altag ist stressig genug da möchte man zumindest beim einkaufen seine ruhe haben und nicht zwangsweise irgendwelchen singereien ausgesetzt sein oder blöd angemacht/angesprochen werden.

und was erwartet ihr euch von eueren gesang .... ihr glaubt doch nicht wirklich die menschen belehren zu können .... wer bewusst provoziert und das tut ihr indem ihr ungefragt singt muss auch mit negativen reaktionen rechnen. aktion -> reaktion .... so einfach ist das
Lese dir nochmal deinen Schwachsinn den du hier schreibst nochmal durch.

Wenn der Name Gottes für dich eine Provokation ist, dann weißt du doch wo du stehst :-)
Da du offensichtlich nicht weißt welche Kraft der Name des Ursprungs Krishna hat und was es bedeutet- weißt du auch nicht was du schreibst sondern nur das was du selbst vermutest.

Weist du eigentlich was du mit diesem Satz aussagst:

wer bewusst provoziert und das tut ihr indem ihr ungefragt singt muss auch mit negativen reaktionen rechnen. aktion -> reaktion .... so einfach ist das [/quote]

Singst du nicht gerne aus vollem Herzen wenn du glücklich bist.?

Dir ist es also Sch....... egal wen jemand einen andren verprügelt oder sogar tötet wenn dieser unaufgefordert auf der Straße singt.Du bist also wenn ich dich richtig verstehe ein Mensch der sofort weitergehen würde, selbst wenn dieser Mensch der gesungen hat auf der Straße stirbt - also bist du ein Mitläufer, wenn du so ein Mensch bist, (ist ja nichts schlimmes dabei), die hatten wir schon vor Jahrzehnten zu Millionen in der der Deutschen Geschichte und genau das
führen wir solchen Menschen vor, direkt live, genau ihnen zeigen wir, das sie da sind, das es sie gibt, weil sie eben nicht reagieren und andren helfen wollen und ihr eigene Sicherheit über alles andere stellen auf den komm Deibel komm raus.

Bhakta Ulrich


1x zitiertmelden

Woher kommt Gott?

19.08.2012 um 10:09
Zitat von BhaktaUlrichBhaktaUlrich schrieb:Wenn der Name Gottes für dich eine Provokation ist, dann weißt du doch wo du stehst :-)

Da du offensichtlich nicht weißt welche Kraft der Name des Ursprungs Krishna hat und was es bedeutet- weißt du auch nicht was du schreibst sondern nur das was du selbst vermutest.
ich habe erstens nicht von mir gesprochen und zweiten schrieb ich das 80% der menschen nicht wissen was dieser name bedeutet und es vielleicht gar nicht religiösen ursprungs zuordnen .... du solltest besser das lesen was ich tatsächlich schreibe und nicht das was du in die zeilen hinein interpretierst.
Zitat von BhaktaUlrichBhaktaUlrich schrieb:Singst du nicht gerne aus vollem Herzen wenn du glücklich bist.?
nein das habe ich noch nie getan und würde ich auch nicht tun wenn ich es könnte weil ich mich zu beherrschen weiss ... ausserdem hatte ich noch nie das bedürfnis zu singen egal in welcher situation ... musik ist nicht mein ding .... freude kann man auch anders ausdrücken
Zitat von BhaktaUlrichBhaktaUlrich schrieb:Dir ist es also Sch....... egal wen jemand einen andren verprügelt oder sogar tötet wenn dieser unaufgefordert auf der Straße singt
du interpretierst schon wieder etwas in meine aussage das ich so nie gemeint oder geschrieben habe nicht mal andeutungsweise .... ausserdem übertreibst du maßlos.
Zitat von BhaktaUlrichBhaktaUlrich schrieb:und genau das
führen wir solchen Menschen vor, direkt live, genau ihnen zeigen wir, das sie da sind, das es sie gibt, weil sie eben nicht reagieren und andren helfen wollen und ihr eigene Sicherheit über alles andere stellen auf den komm Deibel komm raus.
und was hat das mit religon zu tun, das ist pure provokation mit der ihr nichts erreicht sondern euch nur selbst schadet.

und jetzt sage ich dir mal was .....

also wenn ich jemanden provoziere und ich als gegenzug dafür geschlagen werden würde dann würde ich es verstehen das ich durch mein verhalten diese reaktion heraufbeschworen habe ... ich würde es akzeptieren ..... ich würde gar nicht wollen das mir jemand hilf weil der jenige unschuldig verletzt werden könnte was sich mit meinen gewissen nicht vereinbaren liese ... ich würde die konsequenzen selbst tragen wollen und die verantwortung dafür übernehmen wenn ich wirklich der auslöser war für dieser reaktion.

und das ist kein blödes gerde sondern ich war mal in einer solchen situation und habe genau so gehandelt wie ich das hier beschreibe ! .... das nennt man selbstverantwortung übernehmen !

anders sähe es natürlich aus wenn man unverschuldet geschlagen wird ....


1x zitiertmelden
Kayla ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Woher kommt Gott?

19.08.2012 um 10:20
@all

Gott kommt immer aus der Vorstellung von Leuten, die zu anderen Erklärungen nicht gelangen können. Er ist eine Chimäre, eine Ausgeburt egozentrischen Denkens, weil er zur Person degradiert wird und im eigentlichen Sinn der Bedeutung als Schöpfer von Allem, unpersönlich sein muss, weil er in Allem, sprich selbst im Grashalm oder dem winzigsten Insekt enthalten ist. Die Vorstellung eines persönlichen Gottes ist Wahn, weil er das Andere stets ausklammert.


1x zitiertmelden

Woher kommt Gott?

19.08.2012 um 10:23
Hare Krishna

@-Therion-
Zitat von -Therion--Therion- schrieb:also wenn ich jemanden provoziere und ich als gegenzug dafür geschlagen werden würde dann würde ich es verstehen das ich durch mein verhalten diese reaktion heraufbeschworen habe ... ich würde es akzeptieren ..... ich würde gar nicht wollen das mir jemand hilf weil der jenige unschuldig verletzt werden könnte was sich mit meinen gewissen nicht vereinbaren liese ... ich würde die konsequenzen selbst tragen wollen und die verantwortung dafür übernehmen wenn ich wirklich der auslöser war für dieser reaktion.
Frag warum willst du jemanden provozieren - wenn du weißt das du dafür geschlagenen wirst ?

Das ist ja das was die dunklen uns indoktriniert haben.

Aber jetzt bewegen wir uns wirklich weg vom tread Thema " Woher kommt gott"
also lassen wir das -das ist wirklich nicht das Thema.

Vielleicht machst du selbst einen tread uaf z.b. . Provoziert Religion Menschen ?


Bhakta Ulrich


melden

Woher kommt Gott?

19.08.2012 um 10:25
Moin, moin, dear Kalyla ...

Jeps ... jedwede Vorstellung / jedwedes inneres Bild von "Gott" ... und dabei einerlei, ob es ein personifiziertes oder unpersonifiziertes ist, ist nicht "Gott" ... zumindest "bei Weitem" nicht (da
nichts untrennbar v. "Gott" ist ... selbst bei Weitem unausreichende Vorstellungen / Bilder von
Gott sind nicht getrennt) ...

Und generell ist ja jedwede Begrifflichkeit (inclusive jene: "Gott") überflüssig / not necessary ... :-)

leuchtpups


2x zitiertmelden

Woher kommt Gott?

19.08.2012 um 10:34
@Ratloser
Zitat von RatloserRatloser schrieb:Er war schon immer da?
Aber irgendwann muss er dann doch enstanden sein.

.
Gott ist Teil des Seins,deshalb kommt er wie alles aus dem Sein, Sein ist Raum und Stoff,Raum und Stoff nennt man das Universum oder Weltall, dem entstammt er.
Zitat von RatloserRatloser schrieb:Immer dagewesen zu sein, dass kann es nicht geben
Sein kann weder geschaffen noch vernichtet werde es war immer da.


melden
Kayla ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Woher kommt Gott?

19.08.2012 um 10:36
@Leuchtpups
Zitat von LeuchtpupsLeuchtpups schrieb:Und generell ist ja jedwede Begrifflichkeit (inclusive jene: "Gott") überflüssig / not necessary ... :-)
Ja genau, Gott einer Begrifflichkeit zuführen zu wollen, ist Blasphemie vom Feinsten.

Der unnütze Gebrauch dieses Synonyms ist so viel ich weiß selbst in den 10 Geboten angesprochen, Du sollst den Namen Deines gottes nicht unnützlich führen oder gebrauchen. Warum ? Weil es diesen allmächtigen Herrn nicht als Person gibt und die ständige Personifizierung ihn zum Teufel macht, sprich in die Abhängigkeit führt.


melden
poet ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Woher kommt Gott?

19.08.2012 um 10:57
Die Gesamtenergie dessen, was Gott ist oder ausmacht, man könnte es auch höchstmögliche Schwingung (Frequenz) nennen, oder noch besser "DAS FELD" an sich, was den Punkt aber nur sehr bedingt trifft, ist zeitlos konstant, hat aber unbegrenzte Möglichkeiten (Potenzial) diese Energie (Teile davon) beliebig umzuwandeln, zu transzendieren, in was auch immer, so u.a. auch in Menschen, in Raum, Zeit und Erkenntnis...

Dieses in seiner wirklichen Natur beschreibungssperrige, da alle Vorstellungskraft weit überschreitende ewig existierende Allbewusstsein erschafft aus dem Nichts nach Gusto einfach alles...somit steht für mich logisch fest:

Es kann nichts geben, was Gott nicht ist, denn selbst das, was er in Wirklichkeit nicht ist, z.B. die duale Welt der Scheinmaterie..., die uns so real vorkommt, ist er dennoch auch, denn es gilt:

In Abwesenheit dessen, was nicht ist, ist das, was ist, nicht...

Wer diese Aspekte ablehnt möge mir bitte erklären, wie man sich sonst die Entstehung oder die Existenz dessen erklären soll, was wir "physikalisches Universum" nennen, auch wenn es sich dabei "nur" um eine holographische Projektioon handelt...um Maya.


melden

Woher kommt Gott?

19.08.2012 um 11:02
Hare Krishna


@shauwang
Zitat von shauwangshauwang schrieb:Gott ist Teil des Seins,deshalb kommt er wie alles aus dem Sein, Sein ist Raum und Stoff,Raum und Stoff nennt man das Universum oder Weltall, dem entstammt er.
Nein - Gott ist nicht " TEIL" des Seins - Er /Sie /Es ist das Ewige bewusste Wissende - Glückselige und immaterielle Form habende Sein, alle andren, alles andre sind/ist Teil dieses Seins - Gott.

Sein = Gott - ist nicht Raum, Stoff, sondern unendliche Ursache - Gott entstammt nicht einem Universum ER/SIE/ES ist die Ursache aus dem alle sind auch ein jeden Universums.

Bhakta Ulrich


1x zitiertmelden