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Wenn Gott nicht der ist, für den er sich ausgibt

372 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gott, Religion, Gesellschaft ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
libertarian Diskussionsleiter
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Wenn Gott nicht der ist, für den er sich ausgibt

11.05.2012 um 03:08
Schaut euch einfach mal um, schaut in die Zeitung, in eure nächste Umgebung; würdet ihr sagen, diese Welt sei vollkommen? Dass sie perfekt sei? Würdet ihr überdies hinaus behaupten, ihr selbst könntet euch keine bessere Welt vorstellen, in der es gerechter zugeht, als diese Welt es ist? Und würdet ihr sie nicht besser gestalten, hättet ihr denn nur die Macht dazu?

Ich denke, ich hoffe, jeder von euch könnte sich vor seinem geistigen Auge eine bessere Welt vorstellen, in der jeder leben könnte, wie im Schlaraffen-Land. Nun, wo doch Gott allmächtig sein soll, warum hat er diese Welt nicht so geschaffen? Konnte er es etwa doch nicht? Wenn er es nicht konnte, so ist dies ein nicht zu widersprechender Beweis, dass er nicht Allmacht besitzt. Weiterhin, sollte dies so sein, wären wir diesem Gott also voraus, da wir Menschen selbst kraft der Technik immer mehr imstande sind, die Welt zu einem besseren hin zu gestalten. Wir also die besseren Schöpfer als er sind.
Aber überhaupt noch etwas zur Allmacht: Kann er denn ein Wesen schaffen, das mächtiger ist, als er? Wenn ja, ist er nicht mehr allmächtig; wenn nein, ist er auch nicht allmächtig.

Unabhängig des oben genannten Schlamassels, geht auch aus diversen "heiligen Schriften" eindeutig hervor, dass wir mehr wissen müssen, als der angeblich "Allwissende". So wird zum Beispiel im Koran eine total schlichte und obendrein auch noch falsche Embryologie wiedergegeben. Oder in der Bibel eine falsche Schöpfungsgeschichte. Jeder Grundschüler könnte das heute detaillierter und besser beschreiben.

Desweiteren kann er nicht allgütig sein. Denn sehen wir uns so manche Geschichte aus "heiligen Büchern" an, so kann einem nur grausen, bei all der Tyrannei, die er walten lässt. Sehen wir uns weiter an, wie sich Gesellschaften verhalten, in denen der Glaube die staatlichen Institutionen beherrscht, so fällt auf, dass diejenigen am wenigsten entwickelt sind und dort nicht zuletzt die meiste Barbarei herrscht, wo der Glaube eben diese Institutionen dominiert.
Und ich schließe hier auch die USA nicht von aus. Denn sehen wir uns an, wie teilweise versucht wird, aggressiv gegen wissenschaftliche Erkenntnisse und das laizistische Erbe der Gründerväter vorzugehen, lässt sich erahnen, wohin sich die Gesellschaft unter einem vollkommen religiösen Banner auch in den USA hin entwickeln würde.
Aber denken wir doch auch nur mal daran, wieviele Menschen durch Bücher wie die Bibel oder den Koran sich dazu veranlasst sahen, ihren Glauben zu missionieren und zutiefst intolerant mit den Heiden umzugehen.

Da wir also sehen, dass Gesellschaften mit dominierenden Elementen der Religionen heutzutage im Vergleich zu solchen, die säkular sind, den hintersten Rang einnehmen und oft im Chaos liegen, wie die islamische Welt, und dass dieser Gott weder allmächtig, noch allgütig sein kann, muss man sich doch rein hypothetisch fragen, ob denn nicht in Wahrheit der Teufel es ist, der sich da im Gewand des Schafspelzes in eben vielen "heiligen Büchern" als Gott ausgibt, es aber in Wahrheit nicht ist.

Halten wir fest: Er kann also weder allmächtig, noch allgütig, noch allwissend sein.
Also, habt ihr euch jemals gefragt, ob ein großer Teil des Menschen nicht eher einen Dämonen, als einen Gott anbetet?


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Wenn Gott nicht der ist, für den er sich ausgibt

11.05.2012 um 03:46
Schon mal darüber nachgedacht, dass es einfach Gott gar nicht gibt?
Dass es eine falsche Schöpfungsgeschichte usw. und unendlich viele widersprüchliche Aussagen gibt, ist für mich nur ein weiterer Beweis, dass die ganze Geschichte von vorne bis hinten nicht stimmt.

Übrigens: ziemlich krass, dass du erstmal davon ausgehst, dass Gott ein Dämon ist :D


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libertarian Diskussionsleiter
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Wenn Gott nicht der ist, für den er sich ausgibt

11.05.2012 um 04:02
@JayJay199
Ach, für mich gibt es weder einen Gott, noch einen Dämonen. Nur ein paar selbsternannte Propheten, die mit ihrer Prophetie die verschiedensten Ziele verfolgten.
Aber die Frage ist doch interessant. Für mich ergibt sich bei vielen Göttern einfach ein solches Bild eines Dämonen.

Den Menschen werden diverse Sünden eingebläut und alles außerhalb, jeder Fehltritt davon, als von einem allmächtigen Hyper-Wesen bestrafend angesehen. Gleichzeitig wird erzählt, gerade auch noch bei solch absurden, weil als absolut "böse" angesehenen Sünden wie Götzendienst, dass dieser Gott allgütig wäre.
Es wird ihm nahezu jedes positive Attribut zugesprochen, und mag es im Vergleich damit, was dieser Gott für einen Willen besitzt, noch so abwegig erscheinen. Die Menschen werden mit einem angeblichen Paradies für ihr Matyrium gelockt.

Also da muss man sich doch fragen, ob nicht gerade dieser Gott in Wahrheit das ist, was er seinem Widersacher vorwirft, zu sein. Und somit selbst der Dämon ist. Gerade auch, wenn man sich ansieht, wie es um die Freiheit und Menschenrechte in diversen theokratischen Staaten bestellt ist, und darum weiss, wie Ungläubige bekämpft und unterdrückt werden sollen. Was dann so auch in der Geschichte stattfand und noch stattfindet.
Zwangsbekehrungen etc.


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Phiko ehemaliges Mitglied

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Wenn Gott nicht der ist, für den er sich ausgibt

11.05.2012 um 04:04
Lehn dich auf und ich mache mit :)


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Wenn Gott nicht der ist, für den er sich ausgibt

11.05.2012 um 04:13
ich versteh deine frage nicht genau.
Wenn du nicht an Gott usw. glaubst, wieso dann die Frage ob Gott nun allgütig ist oder nicht und wer nun der Dämon ist?
Die ganze Religionssache stimmt von vorne bis hinten nicht.
Alles daran macht keinen Sinn.


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libertarian Diskussionsleiter
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Wenn Gott nicht der ist, für den er sich ausgibt

11.05.2012 um 04:22
@JayJay199
Gehen wir einfach rein hypothetisch davon aus, dass es einen Gott und einen Teufel gäbe. Könnte es dann nicht sein, dass derjenige, der in der Bibel oder dem Koran erscheint, der Teufel ist? Oder zumindest ein Dämon?

Ich meine, wirklich viel Gutes haben gewisse Religion nun wirklich nicht auf die Welt gebracht. Ich würde sogar sagen, im Gegenteil. Deswegen ist die Frage, wie ich finde, auch durchaus berechtigt. Wir wissen schließlich auch, wie sich Fundamentalisten diverser Religionen verhalten können und was sie von denen halten, die nicht ihrem Glauben frönen.
Eine gewisse Wissenschaftsfeindlichkeit ist dort auch immer zu beobachten. Was im Endeffekt darauf hinausläuft, dass der Mensch an seinem wahren Potential gehindert wird und mit weniger auskommen muss.

Wer will denn schon, dass es Menschen schlecht geht, wenn kein Dämon? Wer will schon sich jeden Untertan machen, wenn dieser nicht nach seinem Gusto handelt, wenn kein Tyrann?


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Wenn Gott nicht der ist, für den er sich ausgibt

11.05.2012 um 04:39
Wie kommt man auf so 'ne Frage? :D

Aber ja, wenn der ganze Religionskram wahr wäre, wär Gott wohl ein ein miesfieser Dämon oder sonst was gemeines ;)


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tenet ehemaliges Mitglied

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Wenn Gott nicht der ist, für den er sich ausgibt

11.05.2012 um 04:46
@libertarian
Zitat von libertarianlibertarian schrieb:Eine gewisse Wissenschaftsfeindlichkeit ist dort auch immer zu beobachten. Was im Endeffekt darauf hinausläuft, dass der Mensch an seinem wahren Potential gehindert wird und mit weniger auskommen muss.
Und, hast Du alles?


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Wenn Gott nicht der ist, für den er sich ausgibt

11.05.2012 um 04:50
Das sind keine Dämonen oder Tyrannen
das sind Geldgeile, Machtbessesene Menschen,
oder
sind die etwa von Satan bessen?

Dann her mit den Exorzisten!


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tenet ehemaliges Mitglied

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Wenn Gott nicht der ist, für den er sich ausgibt

11.05.2012 um 04:54
@libertarian
Was kann Dir denn fehlen das Du um die Uhrzeit deinen Frust in diesen Tread steckst wo
andere engumschlungen mit ihrem Partner im Bett liegen?


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Wenn Gott nicht der ist, für den er sich ausgibt

11.05.2012 um 05:00
@tenet
Wieso?
Ist eine großartige Uhrzeit, es wird hell der Tag erwacht,
da kann man mal so ein schönes Thema in den Raum werfen...
Ich bin gespa(m)nnt...!


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tenet ehemaliges Mitglied

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Wenn Gott nicht der ist, für den er sich ausgibt

11.05.2012 um 05:02
@cucharadita_
Warum schreibt man dann nicht gleich, ich bin stinksauer da ich allein bin und keine Liebe bekomme und sucht nicht nach einem Schuldigen?


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tenet ehemaliges Mitglied

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Wenn Gott nicht der ist, für den er sich ausgibt

11.05.2012 um 05:04
@cucharadita_
Aber stimmt dann macht das keinen Spass.lol


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Wenn Gott nicht der ist, für den er sich ausgibt

11.05.2012 um 05:07
@libertarian
is eh schon weg @tenet
Bei Bedarf sind nebenan
grillen, frühsrücken, Musik hören...

und an Gott den Teufel denken...hehe


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tenet ehemaliges Mitglied

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Wenn Gott nicht der ist, für den er sich ausgibt

11.05.2012 um 05:08
@cucharadita_
Wünsche Dir einen schönen Freitag mit Liebe im Herzen.


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Wenn Gott nicht der ist, für den er sich ausgibt

11.05.2012 um 06:05
Man kann ja auch sagen, dass Gottes gute und perfekte Schöpfung von Dämonen kaputtgemacht wurde.


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Idee ehemaliges Mitglied

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Wenn Gott nicht der ist, für den er sich ausgibt

11.05.2012 um 06:23
@libertarian
Zitat von libertarianlibertarian schrieb:Halten wir fest: Er kann also weder allmächtig, noch allgütig, noch allwissend sein.
Also, habt ihr euch jemals gefragt, ob ein großer Teil des Menschen nicht eher einen Dämonen, als einen Gott anbetet?
Wovon ihr hier alle redet, ist glaube ich der Machtmissbrauch, der von den Menschen praktiziert wird. Aber das ist nicht die inhaltliche Lehre.
Jesus hat doch ausdrücklich gesagt: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt!"

Ja, in wessen Welt befinden wir uns denn dann, so muss man vielleicht fragen. Und richtig, es ist die Welt des Demiurgen!!! - wenn man mich fragt. Sein Name ist "Jaldabaoth" - wenn ihr mich fragt. Und die christliche Kirche hat diesen Teil der Wahrheit in ihrer Bibel einfach weg gelassen. Statt dessen haben sie damals alle Gnostiker verfolgt und ermordet um die Machtverhältnisse für sich klar zu stellen.
Diese Schöpfung ist für mich also das Werk eines von Gott geschaffenen geistigen Wesens, das selbst gerne Gott sein möchte. Und weil es noch nicht rausbekommen hat, wie es das erreichen kann, braucht es diese Schöpfung. Es denkt demnach, dass es durch Wissen (schaffen) zur nötigen Erkenntnis kommen kann.
Jedenfalls hat meine eigene Auseinandersetzung mich zu dieser Erkenntnis gebracht.

LG Idee :-)


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Wenn Gott nicht der ist, für den er sich ausgibt

11.05.2012 um 07:53
Hare Krishna

@libertarian


Ich bin über zeugt das du dich als nur Mensch auffasst ja sogar wissen willst. Als solcher stirbst du irgend wann innerhalb von 100 Jahren - und bist nicht mehr - das ist deine Lebens Philosophie - Gott gegenüber bist du nicht sehr positiv eingestellt - denn was er kann kannst du und deines gleichen offenbar besser - vergisst aber das alles, was bisher von Menschen gemacht worden ist, gerade ist sehr viele was die Menschen zum Untergang ihres Daseins führen kann.Nicht Gott, sondern du die andren und ich können das.

Die sich so selbst bestallten Götter - Wissenschaftler - Ärzte - Forscher - Politiker - Parteien - Logen multinationalen Gesellschaften - Welt Finanzelite = Illuminaten = Scheinheiligen = künstlich erschaffener materieller Schein der als Wirklichkeit verbreitet wird - sie fordern auf, sie manipulieren - nicht Gott, sondern die Seelen in den Menschen - dadurch das sie es absolut vermeiden - die vier Stützpfeiler der Religion zu stützen und zu pflegen.

Jede echte Religion hat 4 Stützpfeiler - Barmherzigkeit - Ehrlichkeit - Versagung - und Reinlichkeit .
Diese Religionens´s 4 Stützpfeiler werden zerstört und untermauert durch 4 formen von Sünde - Fleisch essen - einnehmen von Rauschmitteln - ungesetzlicher Sex (außerhalb der Ehe ) und Glücksspiele

Barmherzigkeit wird durch das essen von Fleisch zerstört - Versagung - wird durch Rauschmittel zerstört - Reinlichkeit wird durch ungesetzlichen Sex zerstört - Ehrlichkeit wird durch Glücksspiel zerstört.

Beachte und sei aufmerksam wie diese 4 sündigen Handlungen - die gegen die 4 Stützpfeiler der Religion gerichtet sind, in aller Literatur - Film und Kunst in der modernen Kultur geradezu verherlicht werden. Ja absichtlich indoktriniert werden - sie werden gewissermaßen als normale Lebensform indoktriniert - und als erstrebenswert erachtet . Das weißt ganz deutlich darauf hin welche ungöttlichen Kräfte am Werk sind und die Welt regieren - wenn die Menschen geradezu aufgefordert werden ungöttliche Handlungen zu begehen.

Gott ist von den scheinheiligen und deren Helfern zu einem allgemeinen Titel seines selbst her abgestuft worden - er hat also keine Namen - und transzendente Formen, doch werden in den verschiedenen Religionen viele Namen Gottes als geheimes wissen gehalten - was natürlich keines ist - denn die Namen Gottes sind nicht verschieden von Ihm selbst - gerade sie sollten allen zugänglich sein. Das ist die Unterwanderung der Scheinheiligen sie machen alles was ihnen selbst zu Erfolg und Macht führen kann zu einem Geheimnis - aber alles was geheim ist ist gegen Gott .

Vor und mit Gott gibt es keine Geheimnisse - Gott handelt nur - nach den Wünschen - Gedanken - willen der Seelen - das nennt man hingebungsvolle dienende liebe - eine jede Seele ist das Fraktal des Ursprungs - also nie geboren worden - sondern wie er transzendent ewig - wissend - glückselig und hat in der Welt Gottes außerhalb eines jeden Universums eine transzendente Form auf einem ganz bestimmten Planeten im Reich Gottes.

Jedes Universum ist eine geschlossene Form - in dieser befindet sich die Materie die mit dem Geist und der vergeistigten Lebensform ( für uns auf Erden Mensch ) also den intelligenten Körpersystemen nach den Wünschen Gedanken und willen der Seelen geformt wird.

In unserer Bewusstseinsebene wird es mit geistigen und materiellen Hilfsmitteln gemacht. Da die Seelen dem menschlichen Bewusstsein offenbar nicht vermitteln können das sie das höhere göttliche Bewusstsein sind - ist das menschliche ich ego Bewusstsein auf der stufe eines polierten Tieres und alle mechanischen - technischen - chemischen - gentechnischen - atomtechnischen computertechnischen Fortschritte sind daher nur Prothesen - des einfachen, menschlichen Körpersystems. Das ist soweit nichts schlimmes - nur sollten diese Prothesen nicht zu negativen destruktiven formen im schaffen schöpfen gehandhabt und handeln und reagieren missbraucht werden.

Es ist also nicht Gott sondern jede individuelle Seele (das höhere Bewusstsein, das sich selbst unter Illusion = Identifikation des menschlichen Körpersystem begibt) - mit dessen individuellen und kollektiven Wünschen - Gedanken und Willen die Gott in jedem Körper veranlasst aus transzendenter Liebe zur Seele zu seinem eigenem winzigen Fraktal dem Körper handeln lässt - daher der bekannte Satz "der Mensch denkt Gott lenkt "

Es sind also die Wünsche Gedanken und der Willen der vermenschlichten Seele - die sich oft nicht einmal selbst erkennt in dieser Identifikation - ich bin Mensch - die selbstverantwortlich für die Handlungen und Reaktionen ihres Körpersystems sind, nicht Gott der handelt nur nach den Wünschen und Gedanken seines kleinen Fraktal - der Seele - dem göttlichen höherem Bewusstsein.

Jeder Wunsch jeder Gedanke und jeder Wille wird erfüllt - die Zeit ist nicht der ausschlaggebende Faktor, das ist die eigene hingebungsvolle dienende liebe, sie ist die Geschwindigkeit mit der diese Wünsche und Gedanken und Willen erfüllt werden.

Wenn eine Seele durch ein menschliches ich ego also wünscht - denkt - will -" ich muss reich werden - um besser allein genießen zu können - damit ich (wir) mehr Macht bekommen um über andre zu bestimmen " - aber keine Lust hat sich diesen Reichtum durch reguläre Arbeit zu verdienen, ist das Betrug - genau das wird Gott der als Überseele im Körper ist dem menschlichen ich - ego mitteilen. Das nennt man dann "schlechtes gewissen" - er wird sagen mit einer Stimme die sich wie die eigene Stimme anhört im inneren - "lass das das ist nicht gut - das ist betrug das ist kriminell das ist verboten" - das wird aber allzu oft ignoriert und so fragt Gott im inneren nochmals - "willst du das so machen oder machen lassen, dann ist das deine eigene Verantwortung" - "das ist mir ,ich mache es - kann ja nicht viel passieren das MIR weh tut" Gott sagt nun mit der stimme die wie die eigene stimme sich anhört - " Es werden aber viele in Mitleidenschaft gezogen, vielleicht sehr Krank werden oder sogar sterben". die Antwort hierauf ist dann - "Das kann nicht so schlimm sein, andre haben das auch schon so gemacht und sind dabei reich und mächtig geworden - ich Will es".

So wird alles in Gang gesetzt - das Resultat sehen wir jeden Tag - invalide - kranke todkranke und tote. Gott will das nicht - aber da das gesetzt des freien willen sein Gesetz ist, kann er nicht gegen den willen der Seele gehen - dann dann würde dieses universelle gesetzt von ihm selbst gebrochen, das würde dann Chaos im gesamten Universum bedeuten.

Also ist jedes geschaffene Chaos - Unglück - Krieg u.s.w. aus den Gedanken - Wünschen und Willen der Seelen geschaffen - die dann aber zur Verantwortung durch das Karma Gesetz Ausgleich findet. So wird jede Seele die negativen destruktiven Gedanken - Wünsche und Willen -hier im jetzt -in der nächsten Minute - Stunde - Tag - Monat -Jahr- Jahrzehnte Jahrhunderte ja bis Billionen von Jahren -selbst wieder durch leben müssen - genau wie eine jede Sekunde im menschlichen Gedächtnis gespeichert ist, ist jede vollbrachte Handlung und Reaktion im höheren göttliche Bewusstsein der Seele gespeichert, Gott die Überseele ist immer neutral als Beobachter und Ratgeber, er wird dafür sorgen das man alles erleben muss, das das Gesetz des Karma auch auf Erden eingehalten wird.

Der menschliche Geist sollte durch die Seele darüber informiert - geschult werden, während sie sich in einem intelligenten menschlichen Körper befindet.

Gott ist und verbleibt der der er/sie ist - Ursprung und aus diesem sind alle Seelen = des Ursprungs kleine winzige Fraktale - entsprungen - niemals geboren. Sie sind immer Ewig - transzendent wissend - und glückselig - nur haben sie das hier im Universum durch die Annahme von Materiellen feinen oder groben Körpersystemen vergessen.

Alles was hier im Universum geschieht ist der Seelen ihre Verantwortung - Gott ist der Regulator und Erhalt-er, so das alles nicht vollkommen aus der Bahn springt. Denn auch das Universum ist von ihm Gott = Ursprung = Krishna - gegeben um den Seelen Gelegenheit zugeben wie er selbst zu sein, aber eben nur zwischenzeitlich - bis man des Spielens müde geworden ist und wieder nach hause will - das Alter eines Universum jeden falls unseres ist auf 311 Billionen Jahre angeschlagen, das sagen die Veden aus und wird nach jeder Periode (311 Billionen Jahre) neu formiert, die Materie und die Seelen werden von Gott selbst wieder ins Universum gegeben. Der Zerstörer ist Lord Shiva eine sehr hohe Seele die nur zur Aufgabe hat alles innerhalb des Universums zu zerstören wenn das alter des Universum erreicht ist. Eine andre sehr hohe Seele ist Lord Brahma der erst geborene ist der Schöpfer von allem hier im Universum - den Bewusstseinsebenen von denen es 14 hier im Universum gibt - den Galaxien - Sonnensystemen den Planetsystemen und Planeten den Formen in denen die Seelen leben - es gibt 8 Millionen nicht menschenähnliche Formen und 400000 menschenähnliche intelligente formen die menschliche forme ist am unteren Ende der intelligenten Angesiedelt.

Wenn man nichts über Gott den Ursprung Krishna weiß - ist es leicht die hohe eigene Verantwortung als Seele sein Fraktal zu verleugnen oder erst gar nicht zu wissen. Wenn ich, das menschliche ich ego nichts davon weiß - gebe ich entweder mir als Mensch ich ego oder anderen - darunter auch Gott die Schuld - das ist Unwissenheit wie sie ist. Die verantwortliche ist immer die "individuelle Seele" es ist ihr Wunsch hier im Universum zu sein, niemand hat sie dazu gezwungen alles ist nur für sie und ihre selbst Realisation geschaffen.Sie ist der Spieler der mit allem hier im Universum mit ihren Gedanken und Willen spielt.

So sehen es die Veden und so sieht es Gott - der Ursprung - Sri Krishna, denn der hat die Veden ins Universum für alle gegeben. Man muss nicht qualifiziert sein um die Veden zu lesen .

Hari Bol
liebe grüsse
Bhakta Ulrich


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Wenn Gott nicht der ist, für den er sich ausgibt

11.05.2012 um 07:54
Und so bekleid´ ich meine nackte Bosheit, mit alten Fetzen aus der Schrift gestohlen, und schein´ein Heiliger, wo ich Teufel bin....


Diese fiktive, von Menschen erfundene Wesen ist nur aus einen einzigen Grund so "Allmächtig, Allwissend"
weil der Mensch es dazu macht, in seinen Vorstellungen und Überlieferungen.

Oh, ihr unfähigen armen Kreaturen,
erschaffen und vergöttert wurdet ihr von uns Menschen!
Ohne uns Menschen ward und seid ihr hilflos,
ihr seid von unserem Aberglauben abhängig!
Eure ganze Macht und Pracht verdankt ihr nur uns Menschen,
wir Menschen gaben euch Orte in denen ihr existieren konntet,
unsere naiven Fantasien sind die einzigen letzen Orte
in denen ihr überleben könnt.

Erschaffen durch naiven und ungebildeten und
Dank der Machtgier der Scharlatane und
„Glauben wollen“ der Hilflosen erhielten euch so lange am Leben.
Weil ihr Menschen-Werke seid habt ihr keine andere Wahl euch
Feige zu verstecken und allen Herausforderungen auszuweichen
Und leere Versprechungen erst nach dem Tode zu erfüllen.
Solange der Mensch lebt wird er mit Erzählungen und Versprechungen
Verführt, eingeschüchtert und berauscht, aber euch und eure angebliche
Macht wird er nie zu Gesicht bekommen.
Es sei, man will es in Naturereignissen, Zufällen oder Einbildungen „göttliche Zeichen“ erkannt haben!



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Wenn Gott nicht der ist, für den er sich ausgibt

11.05.2012 um 08:16
@libertarian


gott ist vom menschen für den menschen erfunden worden.
darüber müssen wir nun wirklich nicht mehr diskutieren.


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