@BhaktaUlrich Also schön, setze ich mich doch nochmal mit deinen Beiträgen auseinander...
Du schreibst: „Die Seele ist nicht wandelbar in Ihrer Transzendenz - das was wandelbar ist, sind ihre angenommenen Körper hier im Universum.“
Gut, dann sind wir uns insofern einig. Seele bleibt von ihrer Wesenhaftigkeit das was sie ist: eben Seele. Das wandelt sich nicht. Aber ihre Formen wandeln sich. Aber: Ist die Form eines Wesens nicht auch selbst Bestandteil dessen, was es ist? Macht die Form nicht auch einen Teil des Wesens selbst aus?
Hätte ein Quader noch das Wesen eines Quaders, wenn er seine Form, sagen wir mal in einen Tetraeder änderte, oder wäre der Quader dann nicht selbst ein Tetraeder und eben kein Quader mehr? Wäre ein Frosch noch ein Frosch, wenn er die Form einer Ente einnähme?
Es ist meiner Ansicht nach nämlich nicht so, dass die Seele nach belieben irgend eine Form annimmt, sondern umgekehrt: Die äussere Form eines Wesens bestimmt sich durch den Entwicklungsgrad der Seele. So kann eben eine Seele eines Frosches nicht einfach die Form einer Ente annehmen, weil dessen Seele diesen Entwicklungsgrad gar nicht hat. Ebensowenig kann die Seele eines Wurmes die Form einer Schnecke annehmen usw... Jede Form spiegelt nämlich die Seele selbst und ihren jeweiligen Entwicklungsgrad wider.
Du schreibst: “Hier in der Bhagavad Gita wird gesagt das die Seele ewig ist - Jiva - bedeutet Das Lebende . Wenn es ewig ist ist es nicht wandelbar es ist.“
Was da in der Bhagavad Gita steht, habe ich auch nicht angezweifelt, ich verstehe es aber ganz offensichtlich anders als Du !
Die Seele ist ewig, davon bin ich auch überzeugt. Aber ewig bedeutet für mich eben nicht gleichbedeutend mit unwandelbar. Ewig bedeutet für mich: Immerwährend. Und das bedeutet nicht, dass etwas das Immer ist, auch immer in der gleichen Form, Art und Weise da sein muss ! Die Form, Art und Weise kann sich ändern, nur das eine Sein nicht !
Das Lebende an sich ist, wenn es einmal da ist, nicht mehr vernichtbar. Ausser durch einen Gewaltakt Gottes, welchen dieser aber nicht anwendet, weil er damit etwas aus sich selbst heraus vernichten würde. Denn Leben kann nur von Leben kommen. Das einzige was Leben in sich hat, ist aber zunächst Gott. Folglich kann nur alles von Gott, dem Lebengebenden hergekommen sein. Folglich kann das was einmal ist, auch nicht mehr nicht sein. Und würde Gott, der Lebengebende das Leben selbst wieder nehmen, so nähme er damit auch ein Stückweit dieses Leben sich selbst. Das könnte er wohl, wird er aber nicht tun. Denn damit würde er sich Stück um Stück selber sozusagen vernichten.
Wenn also in der Bhagavad Gita steht, die Seele sei ewig, bedeutet das nur: Die Seele, die einmal da ist, wird immer da sein. Aber es bedeutet nicht, dass sie immer in derselben Form, Art und Weise da sein wird, es bedeutet eben nicht, dass etwas was einmal und für immer ist, auch unwandelbar sein muss ! Das alles sind lediglich „Deine“ Interpretationen, deine Schlüsse daraus, das steht aber so nicht in der Bhagavad Gita drin ! Das ist das, was du da hinein interpretierst !
Du schreibst: „In der Bhagavad-gi…ta (2.20) heißt es
eindeutig, daß das Lebewesen niemals geboren wird und
niemals stirbt. Es ist ewig und unzerstörbar und lebt selbst
nach der Zerstörung seines zeitweiligen materiellen
Körpers weiter. Ich sauge mir hier nichts aus den Fingern lieber Freund.“
Ich hab dir ja schon gesagt, dass einiges aus der Bhagavad Gita deine eigenen Schlussfolgerungen und Eigeninterpretationen sind, so wie du es verstehst ! Und ich verstehe es eben anders !
Bei deinem obigen Textauszug würde ich mal meinen, dass hier die Übersetzung „Lebewesen“ nicht ganz Astrein sein kann. Denn das Leben zeigt dir doch auf mannigfaltige Weise wie ständig neue Lebewesen geboren werden und wieder sterben. Das was den wirklich ungeborenen Teil des Lebewesens angeht, das ist jener Teil der nur aus dem Geiste Gottes selbst stammt ! Denn der war niemals geboren worden, sondern schon immer da. Das Lebewesen selbst aber in seiner materiellen Hülse wird geboren und stirbt. Das kann jeder Mensch in der Natur laufend selber beobachten.
Du schreibst: „Es ist ganz eindeutig das du nicht über das Universum hinaus denkst - das Universum ist nicht die Heimat der Seelen .Die Heimat der Seele ist Vaikuntha, Vaikuntha bedeutet Ort ohne Angst. Es gibt hier im Universum keinen Ort ohne Angst.“
Nuja, ich kann auch nicht über meinen eigenen Horizont hinaus denken, und mein Horizont endet nun einmal in diesem Universum, in welchem ich bin. Was darüber hinaus noch ist, entzieht sich meiner Kenntnis. Was du angeblich darüber zu wissen glaubst, das ist nichts weiter als das aus der Bhagavad Gita übernommenes. Wirkliches Wissen darüber hast du auch nicht ! Lediglich dein Glaube sagt dir: Das muss wahr sein.
Wir könnten jetzt noch eine Nebendiskussion führen, was denn eigentlich „Heimat“ ist? Man kann einmal sagen: Heimat ist das, wo man sich wohl fühlt, wo man hin gehört, wo man ein Zuhause gefunden hat. Man kann aber auch sagen: Heimat ist da, wo ich einst hergekommen bin, wo ich geboren wurde. Also meine Herkunft. Darüber kann man sich streiten.
Das es hier im Universum keinen Ort ohne Angst gibt, glaube ich nicht. Das hängt auch meiner Ansicht nach weder vom Universum, noch vom Ort an sich ab, sondern vom eigenen Befinden. Ich bin ja selber derjenige der Angst hat, der sich diese Angst selbst macht ! Das mag sogar triftige Gründe haben, aber die Angst kommt letztlich aus einem selber und nicht aufgrund irgend eines Ortes. Vor einem brüllenden Löwen an sich brauche ich nicht unbedingt Angst zu haben. Es liegt nicht an dem Löwen, sondern an mir ! Wäre ich mir darüber bewusst, dass ich es mit ihm jederzeit aufnehmen könnte, würde mir der Löwe keine Angst machen. Also hängt es weder von der Situation ab, noch vom Ort, sondern von mir selbst, ob ich Angst habe oder nicht. Solange ich die Angst in mir überall hin mitnehme, wird es auch nirgendwo einen Ort ohne Angst geben, denn die Angst sitzt ja in mir selber !
Gehe ich dann an einen anderen Ort, wo es keine Löwen mehr gibt, entschwindet zwar meine Angst vor dem Löwen, aber dafür gibt es dann wieder anderes was mir Angst machen kann. Und die Angst kommt nicht von Aussen, sondern von Innen. Wenn ich Angst habe, dann bringe ich selber die Angst an jeden Ort hin mit, wo ich hin gehe. Das liegt an mir und nicht an dem Ort.
Und jetzt gehe ich noch einen Schritt weiter und frage nach dem Urgrund der Angst: Was ist der Urgrund der Angst? Ich sage: Es ist das Leid ! Denn alles was Leid verursachen kann, macht Angst. Da wo es kein Leid mehr gibt, gibt es auch keine Angst. Wenn der Löwe mir kein Leid mehr zufügen könnte, hätte ich dann noch Angst vor einem Löwen? Nein. Also ist mit der Umschreibung eines Ortes wo es keine Angst mehr gibt eigentlich doch gemeint: Ein Ort wo es kein Leid mehr gibt ! Und ja, das macht bei Gott, unserer ewigen Heimat durchaus Sinn !
Meiner Ansicht nach ist diese Bezeichnung „Heimat der Seele als Ort ohne Angst“ nur eine Umschreibung dafür, wo wir unseren Ursprung suchen sollen ! Und dieser ist letztlich bei Gott, von dem alles ausging. Gott selbst ist in seinem Grundwesen ohne Leid. Und da wo kein Leid mehr ist, da ist auch keine Angst mehr. Das hat mit Örtlichkeiten wie dem Universum für mich gar nichts zutun, sondern eher mit unserem eigenen Zustand ! Aber das wäre „meine“ Interpretation.
Auch stört mich die Bezeichnung „Ort“ deswegen, weil das Reich Gottes keine Ortschaft ist, die man in der Ferne irgendwo da draussen jenseits unseres Universums bereisen kann, sondern es ist der Ort in uns selbst ! Wir sind dieser Ort. Jesus sagte: Das Himmelreich ist IN euch ! Also wird es auch nur IN uns zu finden sein und nicht irgendwo da draussen jenseits dieses unseres Universums. Aber auch das ist natürlich „meine“ Interpretation.
Wir diskutieren also hier nicht etwa über die Bhagavad Gita, sondern lediglich um unsere jeweils „eigenen“ Interpretationen, wie Du sie verstehst und wie ich sie verstehe !
So ein Vers wie dieser hier:
"Mein Reich wird weder von der Sonne noch vom Mond,
noch von Elektrizität
erleuchtet. Jeder, der dorthin gelangt, kehrt niemals wieder
in die materielle Welt zurück."
...könnte genauso gut in der Bibel stehen. Denn das Reich Gottes wird auch nur von der Liebe Gottes beleuchtet, dazu bedarf es keiner Sonne, keinen Mond und keine Elektrizität. Und wer immer ins Reich Gottes gelangt ist, der wird auch keine sonderliche Lust mehr haben, jemals wieder in die rein materielle Welt zurück kehren zu wollen.
Das es unveränderlich ist, das ist wieder Deine Interpretation ! Weil du Ewig mit Unveränderlichkeit gleichsetzt. Das tue ich nicht !
Und jetzt kommen wir mal zu deiner Behauptung:
"Indien ist das einzige Land der Erde das nicht mit den transzendenten Formen Gottes manipuliert hat."
Daraufhin schrieb ich Dir: „Behauptest Du ! - Das glaube ich Dir einfach nicht ! Es gibt überhaupt keine transzendenten Formen Gottes, weil Gott keine Form hat ! Oder er kann nicht unendlich sein !“
Darauf erwidertest Du:
„Ja das behaupte ich, richtig, "du" musst es "mir" auch nicht glauben, Wenn Gott eine Aussage macht wie in den Veden, worin er behauptet das die Veden allen Lebewesen im Universum gegeben worden sind - wie soll ich dann dieses anzweifeln - die Formen Gottes sind Sat - ewig - Cit = wissend - Ananda = glückselig und haben transzendente Form = Vigraha, davon hat Gott unendlich viele - das ist über alle in den Veden beschrieben.“
Ob du die Veden als absolute reine Offenbarung Gottes betrachtest, das entscheidest alleine Du. Und wenn du das für dich so entschieden hast, dass du daraufhin alles das auch glauben willst und nichts davon anzweifeln darfst, ist das auch eine Entscheidung von Dir selbst !
Ich lasse mir deswegen aber noch lange nicht deswegen irgend ein „Denkverbot“ erteilen !
Weißt du, in derselben Art und Weise argumentieren auch die Muslime in Bezug auf den Koran und die Christen in Bezug auf die Bibel. Das ist alles Gottes Wort und daher muss man es glauben... Ich lasse mir dennoch nicht verbieten, mir darüber auch meine eigenen Gedanken zu machen !
Gerade die Unendlichkeit beinhaltet doch, dass darin jede denkbare Form enthalten sein muss. Das ist aber eben nur dann möglich, wenn die Urform an sich gar keine Form ist, und Unendlichkeit kann keine eigene Form haben, sonst wäre sie nicht unendlich.
Wo hört denn zB. ein Kreis mit Radius unendlich auf?
Ist es dann überhaupt ein Kreis? Was für eine Form hat ein Quadrat mit dem Längenmaß unendlich?
Unendlich an sich hat keine Form. Denn jede Form ist nur deswegen überhaupt da, weil sie eben nicht unendlich ist und eine Begrenzung hat, und das ist das Ende. Eine Unendlichkeit die ein Ende hat, wäre keine Unendlichkeit mehr !
Du schreibst:
“Da wo es bei dir hakt ist, das du Gott nur als unendlich siehst, wenn Gott gar keine Form hat, wie ist es dann möglich das "du" die Seele mit in einer herum läufst.“
Ich sehe Gott nicht „nur“ als Unendlich an, sondern auch ! Nebst dessen „auch“ als ewig.
Wie das möglich ist, dass ich als Seele mit einer bestimmten Form herum laufe, obwohl der unendliche Gott keine Form hat? Weil in der Unendlichkeit alle Formen enthalten sind und daher jede erdenkliche Form möglich ist für eine Seele bzw. ein Wesen.
Diese Form an sich ist aber nur eine rein äussere Erscheinung. Gott könnte daher um uns zu erscheinen, jede erdenkliche Form annehmen. Das wäre aber dann auch nur eine rein äussere Erscheinung. Niemand könnte sagen: Weil uns Gott in dieser oder jener Form erschienen ist, muss er also auch diese Form haben. Denn damit würde Gott wieder eingegrenzt eine ganz bestimmte Form zu haben – Und die hat Gott eben nicht !
Du schreibst:
„Im Reiche Gottes Vaikuntha = Ort ohne angst, dieser Ort ist ewig und unendlich. Zwischen ewig und unendlich gibt es einen Unterschied - ewig ist existent immer da, unendlich ist, immer in die Zukunft fortfahrend es gibt kein Ende.“
Wie ich bereits ausführte, bedeutet für mich Ort ohne Angst letztlich: Zustand IN dir selbst, ohne jegliches Leid ! Wenn du diesen Zustand erreicht hast, dann bist du auch in deiner Heimat bei deinem Ursprung angekommen.
Zwischen Ewig und Unendlich gibt es einen Unterschied, jawohl !
Ewigkeit ist die zeitliche Ausdehnung ohne Anfang und ohne Ende und Unendlichkeit ist die räumliche Ausdehnung ohne Anfang und ohne Ende. Zumindest nach unserem menschlichen Ermessen. Wir haben keine besseren Begriffe für die Wesenheit Gottes, die durch diese Begriffe lediglich umschrieben werden. Eigentlich ist Gott, der Ursprung allen Seins noch über diese Begrifflichkeiten hinaus gehend, da gibt es nämlich keinen Raum mehr und keine Zeit. Unendlichkeit ist daher überall und Ewigkeit immer.
Du schreibst:
„Hier nun die Reihe der spirituellen Meister die die Bhagavad Gita und die Veden immer wieder unter die Menschen gebracht haben da wo sie hingehören. - (Die Liste der Namen selbst zitiere ich jetzt nicht nochmal, weil sie mir ohnehin nichts sagen) - Alle diese Personen von Gott selbst , dem erst geborenen Lord Brahma an bis Srila Prabhupada dem Gründer der Hare Krishna Bewegung - haben die Veden immer so übersetzt wie sie sind - keiner von ihnen hat jemals den originalen Text umgeschrieben - oder ein andres Wort in den original Text eingeführt. Was man ja nun von andren Schriften nicht sagen kann. Der Text ist immer der gleiche von Anfang an. Also von vor ca. 311 Billionen Jahren.“
Das kannst du gerne glauben. Die Muslime behaupten in Bezug auf den Koran ähnliches. Die Christen von der Bibel ebenso, dass jedes Wort Gottes Wort sei. Ich glaube, dass alle Schriften mit der Zeit irgendwelche Veränderungen erfuhren ! Und vor 311 Billionen Jahren soll der Text der Bhagavad Gita also geschrieben worden sein? Hmm... Gab es da denn schon den Menschen? Nichteinmal die Erde, geschweige das Universum selbst haben nach derzeitigem wissenschaftlichen Stand ein solches Alter von 311 Billionen Jahren... Da kann schon mal irgend etwas nicht stimmen !
Du schreibst:
“Ich setze mein vertrauen in das was Gott in den Veden sagt, denn das ist auch das was er in anderen Schriften sagt. Nur muss ich kontrollieren ob die Aussagen auch übereinstimmen oder ob daran von Menschen etwas geändert wurde. Das ist der Punkt.“
Ich setze mein Vertrauen in das was Gott mir überhaupt sagt, sei es in den Veden, sei es in der Bibel, sei es im Koran, sei es durch andere neu geoffenbarte Schriften oder sei es durch meine Mitmenschen, durch die Natur oder gar durch mein eigenes Gewissen und Empfinden. Ich setze mein Vertrauen aber auch in mich selbst und meine Vernunft, meinen Verstand und in mein Herz und mein Gemüt. Ich kann nicht einfach irgend etwas übernehmen, wenn ich es entweder nicht glaube oder nicht verstehe. Das wäre wie ein Gedicht in Chinesisch auswendig zu lernen, ohne zu wissen, was es bedeutet.
Aber wie willst du „kontrollieren“ ob diese Aussagen aus den Veden übereinstimmen?
Und vor allem, mit „was“ sie übereinstimmen? Hast du eine Vergleichsmöglichkeit? Nein ! Wie willst „du“ dann kontrollieren können ob´s stimmt? Womit willst du eine Übereinstimmung überprüfen, wenn du keine Vergleichsmöglichkeiten hast? Am Ende bleibst nur du selber übrig, mit all deinen Werkzeugen die Du in dir hast, dein Gewissen, dein Empfinden, deine Vernunft, deinen Verstand, dein Herz und dein Gemüt ! Du bist letztlich der, welcher sich über alles das selbst ein Urteil bildet !
