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War Gott schon immer da?

1.518 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gott ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Uvrak ehemaliges Mitglied

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War Gott schon immer da?

18.05.2011 um 19:13
Zitat von UvrakUvrak schrieb:Mit seiner Aussage behauptet Sokrates also nicht, dass er nichts wisse. Vielmehr hinterfragt er das, was man zu wissen meint.
Bewiesenes Wissen ist selbstverständlich nicht gemeint. Wir alle kennen das Prinzip von Ursache und Wirkung. Sokrates war nicht unterbelichtet, unterstelle ich mal so.
Gemeint ist, je mehr man sein vermeintliches Wissen, also die Schlussfolgerungen beginnt zu hinterfragen, ist spätestens bei der Frage nach Ursprung und Ursache Ende.

@Thermometer
Zitat von ThermometerThermometer schrieb:Die haben damals aber auch gedacht die Erde sei eine Scheibe - weil es so geschrieben steht!
Ich habe die Stelle bis heute noch nicht gefunden wo das geschrieben steht.


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War Gott schon immer da?

18.05.2011 um 19:18
Gott? Welcher Gott? Welche Definition eines Gottes? Kein Gott, der von Menschen produziert wurde, hat eine Daseinsberechtigung. Gott kann ich nicht beweisen und auch nicht widerlegen. Insofern war Gott schon immer und niemals da. Ja und Nein! Schein und Sein! Alles Mumpitz. Eine Definition Gottes kommt für mich nur in Frage, wenn ich mir meinen eigenen "Glauben" erschaffe. Alles andere ist Manipulation und Einschränkung meiner eigenen philosophischen Denkweise.


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Uvrak ehemaliges Mitglied

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18.05.2011 um 19:22
@Thermometer
Der einzige Ausdruck, der an diesen Gedanken auch nur erinnert, ist die Formulierung
"Erdkreis". Sie kommt im Alten Testament ungefähr 34 Mal vor, wo ihr das hebräische
"tebel" zugrunde liegt[1].
http://newsgroups.derkeiler.com/Archive/De/de.sci.theologie/2005-07/msg00117.html (Archiv-Version vom 03.02.2010)


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18.05.2011 um 20:01
@Thermometer

Ok, ich bekenne mich schuldig im Sinne der Anklage :D

mea culpa, mea culpa...

Ich habe von mir auf andere geschlossen. Ein Fehler, den ich tatsächlich des öfteren mache. Und stimmt im übrigen auch, ich habe viele wissenschaftliche Erklärungen ungeprüft einfach übernommen. Daher blieb mir nichts anderes übrig als es zu glauben und als wahr anzunehmen. Nicht die anderen tun dies, sondern nur ich ganz allein :D

Denn: Ich bin noch nie mit einem Flugzeug einmal rund um den Globus geflogen. Ich habe die Beobachtungen eines Galilei und eines Keppler am Sternenhimmel noch nicht nachvollzogen, ausser in Gedanken, ich habe seine Berechnungen nicht auf dessen Richtigkeit hin überprüft. Ich habe es auch bislang tatsächlich noch nicht fertig gebracht, mir ein Flugzeug selber zu bauen und mich da rein zu setzen und zu fliegen. Ich habe mangels Kenntnissen auch noch keinen Kernreaktor in meinem Keller nachgebaut um eine echte Kernspaltung nachzuvollziehen. Ich konnte mir mangels Kenntnissen auch noch keine Rakete bauen und unser Sonnensystem aus der Ferne beschauen. Ich habe noch keine eigenen Polymerketten hergestellt, habe noch keine eigenen pharmazeutischen Medikamente in einem Labor hergestellt, ich habe noch keinen Wasserstoff erzeugt, es ist mir noch nicht gelungen einen Ottomotor nachzubauen, das einzige Radio was ich mir mal selber gebaut habe war ein Detektor, ich kann die Relativitätstheorie von Einstein nicht nachvollziehen, habe noch keine Gene manipuliert und Knochen von unseren Vorfahren habe ich auch noch keine persönlich ausgegraben...

Leider kann ich mit all dem nicht dienen. Ich wusste aber nicht, dass ich das einzige Dummerchen auf der Welt bin, der das alles noch nicht mit eigenen Händen ausprobiert hat. Ich konnte ja nicht wissen, dass alle anderen alle diese Dinge schon längst selber erfahren haben. Ich bekenne, das meiste von alledem habe ich in Büchern gelesen und nicht überprüft oder nicht verstanden. Aber gut dass es noch etwa 7 milliarden andere Menschen gibt, die das alles schon persönlich nachvollzogen haben und ihr Wissen nicht aus Büchern haben. Da bin ich wohl der einzigste auf der ganzen Welt, den das betrifft...


Ach, erzähl doch mal, wie war es denn bei dir? Welche wissenschaftlichen Fakten hast du denn persönlich mal nachvollzogen und überprüft? Hattest du schonmal das Vergnügen einmal um die Erde zu fliegen? Was ist bei deinen ersten Flugversuchen passiert, als du deinen Flieger gebaut hast? Und wie bist du an Uran 235 gekommen für deinen Kernreaktor im Keller? Hast du die Berechnungen von Galieli und Keppler mal überprüft? Und stimmen sie? Wann war dein erster Raketenstart ins Weltall? Und welche Knochen von deinen Vorfahren hast du denn schon ausgegraben und in deiner Sammlung? Hast du die Relativitätstheorie von Einstein mal überprüft? Stimmt denn alles? Welche Genmanipulationen hast du denn schon durchgeführt?...


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Uvrak ehemaliges Mitglied

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18.05.2011 um 20:45
Die geläufige Übersetzung von oîda ouk eidōs trifft nicht den Sinn der Aussage. Wörtlich übersetzt heißt der Spruch „Ich weiß als Nicht-Wissender“ bzw. „Ich weiß, dass ich nicht weiß“. Das ergänzende „-s“ an „nicht“ ist ein Übersetzungsfehler, da die Phrase „Ich weiß, dass ich nichts weiß“ auf altgriechisch οἶδα οὐδὲν εἰδώς (oída oudén eidós)[4] heißen würde.
Wikipedia: Ich weiß, dass ich nichts weiß

Das hier nochmal der Fairness halber. Für Wortklauber :)


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18.05.2011 um 20:57
Zitat von FabiusFabius schrieb:Holla - Die Waldfee hat gesprochen !
Waldfee? Ich möchte aber lieber Gandalf der Graue sein :)
Zitat von FabiusFabius schrieb:Es ist schon richtig, wissenschaftliche Erkenntnisse lassen sich überprüfen - Aber wer macht das??? In der Regel macht es keiner !
Doch das machen alle und zwar täglich. Egal ob du vor dem Computer sitzt vor dem Fernseher oder ob du ins Auto steigst oder in die U-Bahn oder den Kühlschrank aufmachst.
Da stecken überall 1000e Entdeckungen über unser Universum drinnen.
All diese selbstverständlichen Wunderwerke der Technik würde es ohne Wissenschaft nicht geben. Dann könntest du noch deinen Ochsen vor den Holzkarren spannen.
Zitat von FabiusFabius schrieb:Dass es einen Horizont gibt, dass je weiter etwas entfernt ist, immer kleiner wird und schließlich ganz verschwindet, ist allerdings kein Beweis für eine runde Erde. Denn rund war sie schon immer und einen Horizont, zu welchem hin immer schon alles kleiner wurde bis man es nicht mehr sehen konnte, hat es auch schon immer gegeben - Trotzdem haben die Menschen zu früheren Zeiten nichts von der Kugelgestalt der Erde gewusst. Das hätte sie ja eigentlich stutzig machen müssen...
Es gab auch einige die sich darüber Gedanken gemacht haben, zB. die alten Griechen.
Aber dummerweise gab es da dann so große Machtinstrumente die mittels Inquisition die Leute gezwungen haben an irgend einen Schwachsinn zu glauben anstatt selbst frei zu denken.
Das hat die Menschen um fast 1000 Jahre zurückgeworfen in ihrem Wissensstand.
Hat aber natürlich nichts mit Gott der Bibel oder der Kirche zu tun.
Außerdem ist es nicht so einfach an eine runde Erde zu glauben wenn man es nicht weiß.
Man müsste doch auf der anderen Seite hinunter fallen!?
Das mit der Kugel kann man erst verstehen wenn man weiß dass es Anziehungskräfte gibt die interessanterweise eben nicht nach unten wirken sondern immer zum Mittelpunkt einer Masse.
Was für uns selbstverständlich ist wurde von der Menschheit in der Vergangenheit unter Mühe und viel viel Kopfzerbrechen der Natur entlockt.
Ein Gott hat uns da interessanterweise nie weitergeholfen, sondern nur nationalistische heilige Bücher mit Flüchen und Segnungen schreiben lassen.
Zitat von FabiusFabius schrieb:Mir ging es darum, dass man es in der Regel eben nicht überprüft, sondern einfach annimmt und glaubt.
Ja das mag sein, aber da es eben tagtäglich funktioniert frage ich nicht nach überall nach ob jetzt Strom wirklich existiert oder nicht und ob die Elektronen tatsächlich in eine Richtung fließen können oder ob es eine große Lüge der ominösen Wissenschaft ist.
Zitat von FabiusFabius schrieb:Nein, in der Regel kann die Wissenschaft im Prinzip behaupten was sie will, es würde, weil es ja von der Wissenschaft kommt angenommen und geglaubt. Und zwar ungeprüft für wahr befunden. Das ist der Punkt !
Wer ist bitte diese Frau/Herr Wissenschaft?
Wer ist denn ihr Sprecher und ihr geistliches Oberhaupt? Wer ist ihr unfehlbarer Anführer oder ihr Ältestenrat? Wer ist das Superhirn im Hintergrund das die Dummheit der Menschen ausnutzt?
Das würde mich echt interessieren?
DAs alles kommt mir nur von irgendwo anders her bekannt vor.
Es fängt glaube ich mit Re an und hört irgendwie mit ligion oder so auf.
Zitat von FabiusFabius schrieb:Ansonsten sollte es aber auch da niemanden davon abhalten, sofern es möglich ist, zB. den biblischen Schilderungen mal nachzugehen, was ist dran an dem was zB. in der Bibel steht.
Thermometer hat das schon geschrieben. Man hat schon sehr sehr viel nach geprüft und sehr sehr viel für falsch befunden.
Fall für die meisten erledigt.
Zitat von FabiusFabius schrieb:Hat es einen Jesus von Nazareth gegeben, hat es einen Mohammed gegeben. Gibt es Hinweise oder Anhaltspunkte darauf usw... Es heißt ja auch: Prüfet alles und das Gute behaltet !
Ja hat es und weil es ihn gegeben hat ist das ein Beweis dafür dass er Gottes Sohn ist?
Dann wäre der Beweis dass es Zeus, Herakles und Co gibt der, dass es den Olymp in Griechenland tatsächlich gibt.
Zitat von FabiusFabius schrieb:Ich wäre der letzte, der sagt: Glaubt mal alles schön brav so wie es da geschrieben steht und was die Kirche euch erzählt, das wird schon stimmen... Man sollte alles hinterfragen ! Aber man tut es eben nicht !
Doch ich schon! Geprüft und für falsch befunden! Durchgefallen! Fail!
Zitat von FabiusFabius schrieb:Man glaubt es einfach - Und genau das meine ich doch. Und nicht viel anders handhabt man es bei der Wissenschaft. In der Regel interessiert es doch gar keinen, die Erkenntnisse zu überprüfen, sondern wir nehmen sie einfach an und sagen: Es wird schon stimmen...
Die meisten interessiert es einfach schlicht nicht.
Und die Wissenschaft drängt sich auch keinem auf und missioniert auf der Straße.
Die Leute interessiert Wissenschaft erst wenn sie ein kleines schwarzes Ding kaufen können das schön aussieht wo IPhone oben steht und mit dem man allerlei sinnvolles und sinnloses anstellen kann. Was dahintersteckt weiß allerdings kaum jemand und interessiert auch kaum jemanden.
Zitat von FabiusFabius schrieb:Da sollte man dann aber nicht meinen, wenn Gottgläubige nunmal genauso Blind dem was in heiligen Schriften steht, ebenso Glauben schenken, sie deswegen etwa müde zu belächeln. Denn ebenso müde kann ich über all jene die nur an die Wissenschaft glauben auch lächeln...
Würdest du jemanden belächeln der glaubt Harry Potter würde es wirklich geben?
Also ich schon.
Würdest du jemanden belächeln der glaubt Licht ist schneller als Schall, Blei ungesund für den Organismus, Luft einen großen Druck auf uns ausübt, etc. ?
Also ich nicht.
Das irgendwie zu vergleichen ist einfach lächerlich da es für das eine null Hinweise und nur Widersprüche gibt und für das andere Haufenweise Beweise und praktische Anwendungen.

Noch ein Punkt:
Zitat von FabiusFabius schrieb:Ich würde die Relativitätstheorie von Einstein auch nicht überprüfen können, weil mir dazu einfach das Verständnis fehlt ! Was also bleibt mir anderes übrig, als sie entweder zu glauben oder anzuzweifeln?
Blöd nur dass die Erkenntnise der Relativitätstheorie zum Bau deines Bildschirmes herangezogen wurden.Und ganz offensichtlich funktioniert er obwohl die Theorie falsch sein könnte.
Sehr merkwürdig.
Zitat von FabiusFabius schrieb:Ich habe es auch bislang tatsächlich noch nicht fertig gebracht, mir ein Flugzeug selber zu bauen und mich da rein zu setzen und zu fliegen. Ich habe mangels Kenntnissen auch noch keinen Kernreaktor in meinem Keller nachgebaut um eine echte Kernspaltung nachzuvollziehen.
Und du hast auch noch nie in einem Flugzeug gesessen und hast hinunter geschaut auf die Erde.
Du hast auch noch nie ein Flugzeug starten oder landen gesehen, oder ein Flugzeug in der Luft.
Du hast auch noch nie den Stecker eingesteckt und den STrom aus Atomkraftwerken benutzt.
Aber du hast ja Recht: Wahrscheinlich hocken da nur ganz viele Leute drinnen die Kohle in einen großen DAmpfkessel werfen.
Ach Mist der Dampfkessel ist ja auch von der Wissenschaft erfunden worden.
Dann hocken da wohl 1000e Sträflinge auf Fahrrädern und strampeln für den Strom.
Oh nein dazu braucht es ja einen Dynamo, der ist von der teuflischen Wissenschaft.
Gut dann sagen wir es gibt keinen STrom!
Und der Computer, der funktioniert weil Gott das alles am laufen hält.
Puh, so damit haben wir wieder alles in seine rechte BAhn gelenkt und sind der Wahrheit wieder auf der Spur.
kopfschuss


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War Gott schon immer da?

19.05.2011 um 00:54
Eigentlich wollte ich hier etwas anderes schreiben, aber das kann ich ja immer noch, wenn ich nicht vorher dem kleinen Bildchen da folge leiste am Ende des vorangegangenen Beitrags...

@kastanislaus

Sag mal, was ist eigentlich mit Dir passiert? Ich kenne dich gar nicht mehr wieder? Du warst immer ein sehr angenehmer Zeitgenosse hier auf Allmy und soweit ich noch weiß warst du auch dem Glauben nicht so abgeneigt wie du es jetzt hier darstellst. Würde mich mal interessieren, aber ist ja letztlich deine Sache...

So nun zu deinem Post, Gandalf der Graue :D :

Wissenschaftliche Erkenntnisse überprüfen, wer macht das? - Da schreibst du einfach alle... Indem ich einen Kühlschrank öffne, oder vor dem Fernseher sitze mache ich gar nichts, ausser den Errungenschaften der Technik zu fröhnen und sie zu nutzen - ohne sie zu verstehen !!!

Ohne je nachgeprüft zu haben. Aber ich darf ja nicht mehr über andere schreiben, nur noch über mich selbst (nach Herrn Thermometer) dann allerdings möchte ich das auch von allen anderen Usern hier genauso gehandhabt wissen. Wie also kannst du sagen "alle" überprüfen die wissenschaftlichen Erkenntnisse? Bitte schreibe also nur von dir selbst !

Hast du mal alle sieben milliarden Menschen gefragt, ob sie die Relativitätstheorie von Einstein verstanden, überprüft und für richtig befunden haben ja???

Ich habe nicht unüberlegt Galilei erwähnt in Bezug auf die Kugelgestalt der Erde. Ist mir durchaus bewusst, dass er durch Beobachtung zu ganz anderen Ergebnissen gekommen ist, als es die Kirche zur damaligen Zeit behauptete und dass er deswegen mit der Kirche in Konflikt gekommen ist.

Soso es gab also auch einige wie die alten Griechen die sich darüber Gedanken machten... Glaube ich auch !!! Aber weiß ich es? Weißt du es? Hast du mal einen alten Griechen danach gefragt?

Und du gibst ja selbst zu, dass du nicht nachfragst, ob Strom wirklich existiert, ob er in eine Richtung fließt usw,,, Du nutzt ihn einfach. Und das ist bei mir eben etwas anders. Ich will es eigentlich wissen ! Ich bin auch bereit der Wissenschaft zu glauben, vor allem dann, wenn es nachvollziehbar und beweisbar ist. Aber alles eben nicht. Vieles ist immer noch eine Theorie und wird durch immer neue Erkenntnisse wieder neu überdacht und altes verworfen...

Und das ist auch in Ordnung so. Das ist nämlich lernen und erfahren und echtes Wissen. Nur ich (und die, die ich nicht erwähnen darf wegen Thermometer) profitieren im Grunde nur indirekt davon, ohne das Wissen selbst erfahren zu haben. Nutzen es, machen es sich zu eigen, bauen darauf auf, was andere entdeckt, beschrieben, gesagt haben ohne es selbst erlebt, erfahren oder überprüft zu haben.

Was Herr/Frau Wissenschaft ist, möchte ich auch gerne mal wissen. Wahrscheinlich eine Art Gott für die, die dran glauben (ohne es zu wissen). Anscheinend eine ausserordentlich bedeutende Instanz der heutigen Menschheit - Ganz ohne Zweifel ! Dieser Instanz glaubt man jedenfalls eher als einem wirklichen Gott ! Der wirkliche Gott wird zum Mythos, der selbsternannte Gott der Wissenschaft ist anscheinend über alles erhaben...

Was nun das überprüfen bibilischer Darstellungen angeht, so hat man da gar nicht all zu viel gefunden. Und als falsch kann man solche Dinge auch erst dann definieren, wenn man das richtige gefunden hat. Dass es einen Jesus von Nazareth gegeben hat, konnte man nicht eindeutig und völlig zweifelsfrei feststellen. Und wenn es ihn gab, schließt das nicht aus, dass er ein Gottessohn war. Denn den Gegenbeweis hat man nicht erbringen können.

Da haben wir wieder eine Glaubensannahme wie in so vielen anderen Dingen auch... Schlimm ist das eigentlich nicht, wenn man auch dazu stehen würde.

Man glaubt es einfach, habe ich geschrieben. Na gut - ich glaube es ! (Über andere darf ich ja nach Thermometer nicht schreiben) Ich glaube auch durchaus vielen Teilen der Wissenschaft, aber eben nicht allem. Und mir ist eine Wissenschaft ganz und gar nicht unsympathisch, die alles genau untersucht. Aber wenn es wissenschaftlich als Theorie gilt, wird es wissenschaftlich auch als solche bezeichnet. Nur, in Schulbüchern wird es dann als wissenschaftlicher Fakt dargestellt. Und so etwas ärgert mich. Weil das ist dann nämlich schon nicht mehr Wissenschaftlich...

Ich finde im übrigen wissenschaftliche Lehrbücher hochinteressant ! Nur: Was darin steht, muss ich entweder glauben oder es anzweifeln. Manches kann ich selbst überprüfen, aber eben nicht alles. Den Rest muss ich glauben.

Und genauso verhält es sich bei mir - und ich spreche jetzt nur von mir - mit dem Glauben. Als Christ glaube ich eben auch, was in der Bibel steht. Und ich gestehe, ich kann es nicht überprüfen !

Was sich als wahr herausstellt, durch wissenschaftliche Untersuchungen, gut. Dann habe ich noch mehr Gewissheit. Den Rest muss ich eben glauben oder es anzweifeln. Viel anders ist es in der Wissenschaft auch nicht für mich. (Wie es für die anderen ist, darf ich ja nicht schreiben nach Herrn Thermometer).

Du schreibst:
"Die meisten interessiert es einfach schlicht nicht."

Leider ist das auch wieder so eine Verallgemeinerung, der ich ja auch immer wieder unterliege. Ich glaube dir das sogar ! Nur: Wie viele von den 7 milliarden Menschen hast du gefragt?

Dann:
"Die Leute interessiert Wissenschaft erst wenn sie ein kleines schwarzes Ding kaufen können das schön aussieht wo IPhone oben steht und mit dem man allerlei sinnvolles und sinnloses anstellen kann. Was dahintersteckt weiß allerdings kaum jemand und interessiert auch kaum jemanden."

Auch da gebe ich dir Recht ! Leider ist das so ! Wie es funktioniert, interessiert nicht, hauptsache es ist gerade Trendy. Nur: Wer sind "die Leute"? Wie viele hast du gefragt? Und wer ist "jemand"?
(Eigentlich sollte ich so etwas Herrn Thermometer fragen :D)

Das ist genau die Art, die ich kritisiere. Wie es funktioniert ist egal, Was für eine Technik dahinter steckt, ist uninteressant. Aber muss man ja haben.., Nein, ich nicht ! Ich muss das deswegen nicht haben und ja ich will wissen wie es funktioniert...

Den Rest erspare ich mir, weil das eine unhaltbare Unterstellung ist. Selbstverständlich habe ich Flugzeuge schonmal landen und starten sehen, und eine Stecker aus der Dose gezogen...
Was hat das mit dem Glauben an die Wissenschaft zutun?

Ich weiß durchaus wie ein Atomkraftwerk funktioniert. Aber eben nur theoretisch. Gebaut habe ich noch keines. Du denn etwa??? :D

Und rein theoretisches Wissen was ich selbst nicht überprüft habe, beruht letztlich für mich (jeder andere kann das für sich selbst beantworten) auf Glauben. Oder anders: Auf einer Glaubensannahme. Ich muss davon ausgehen, dass wenn ich einen Atomreaktor selber bauen würde (sofern ich es könnte) er auch so funktioniert, wie beschrieben. Sonst stimmt was nicht !

Aber wissen kann ich das im Grund erst dann, wenn ich ihn wirklich gebaut habe... Dann ist es für mich Wissen. Vorher ist es eine Glaubensannahme.

Ich darf ja leider nicht schreiben, für die meisten ist also das Wissen eine reine Glaubensannahme, weil Thermometer mir dann wieder vorwirft, ich würde alles verallgemeinern und immer von mir auf andere schließen... Aber für mich ist das so. Dem gegenüber steht das Wissen aufgrund einer eigenen Erfahrung. Und viele Erfahrungen kann ich eben einfach nicht machen. Ich kann mir kein Atomkraftwerk bauen (abgesehen davon, dass ich es auch nicht darf), ich kann mich nicht einfach in eine Rakete schmuggeln und mal eben mit zum Mond fliegen, ich kann eben viele Dinge selbst gar nicht überprüfen. Was nicht heißt, dass ich sie nicht glaube - Aber genau auf den Punkt wollte ich ja raus, es ist letztlich ein Glaube und kein Wissen.


Und jetzt das, was ich sowieso noch schreiben wollte:

Ob es sich nun um für mich selbst nicht nachprüfbare wissenschaftliche Dinge handelt, oder um ebenso für mich nicht nachprüfbare Glaubensdinge handelt - Es ist letztlich für mich alles - und ich spreche hier nur für mich selbst - reine Glaubenssache. Ob ich der Wissenschaft traue und glaube, was sie mal wieder neues entdeckt oder erforscht und erfunden hat, oder ob ich das glaube, was in der Bibel steht. Es sind Dinge, die ich selber nicht nachprüfen kann. Daher ist es für mich kein Wissen, sondern nichts anderes als Glaube.

Daher bin ich inzwischen zu der Überzeugung gekommen, dass letztlich fast alles nichts weiter als auf Glaubensannahmen beruht. Der Glaube ist das, worauf ich mich letztlich verlasse. Ob nun wissenschaftlich oder theologisch gesehen. Die meisten Dinge in meinem Leben kann ich gar nicht überprüfen. Dann aber ist es für mich auch kein Wissen. Mein Leben wird also hauptsächlich durch den Glauben bestimmt. Wenn ich an die Bibel glaube, dann habe ich auch selber keine Möglichkeit diese Wahrheiten zu überprüfen. Entweder ich nehme sie an oder ich bezweifle sie. Ich glaube es nunmal, so wie ich durchaus auch der Wissenschaft glaube. Aber das ist eben kein Wissen für mich.

Für mich bestimmt sich also mein Leben allein aus dem Glauben. Wie immer dieser sich zusammen setzt, letztlich habe ich keinerlei Gewissheit darüber, was stimmt und was nicht, sofern ich es nicht selber überprüfen kann. Das meiste ist also eine Glaubensannahme, und ein geringer Teil davon ist Wissen, aus eigener Erfahrung und eigenem Erleben.

Das wollte ich noch geschrieben haben...


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War Gott schon immer da?

19.05.2011 um 11:50
@Fabius
Zitat von FabiusFabius schrieb:Sag mal, was ist eigentlich mit Dir passiert? Ich kenne dich gar nicht mehr wieder? Du warst immer ein sehr angenehmer Zeitgenosse hier auf Allmy und soweit ich noch weiß warst du auch dem Glauben nicht so abgeneigt wie du es jetzt hier darstellst. Würde mich mal interessieren, aber ist ja letztlich deine Sache...
Ja du hast Recht ich war sehr überzeugter Christ hier bei Allmy und auch im RL, aber ich war mir wohl zu sicher und habe zu tief gegraben.
Das erinnert mich immer an die Zwerge in Moria, das hat der alte Sir Tolkin einfach traumhaft episch geschrieben.
"Doch gruben die Zwerge in Moria zu tief und gierig und weckten etwas, was dort seit dem großen Krieg zwischen dem Hexenmeister Angmar und Arnor geschlummert hatte"
Doch ich schweife ab.
Ich habe zu viel Widersprüche, zu viel Falschaussagen, zu viel Zirkelschlüsse, zuviel Logikfehler, zu viel Grausamkeiten und Ungerechtigkeiten gefunden, so dass ich das was ich geweckt habe nicht mehr vernichten kann.
Ich hoffe allerdings dass ich dadurch trotzdem nicht ein zu unangenehmer Zeitgenosse geworden bin :(

Wenn wir schon beim persönlichen sind, wie ist es eigentlich mit dir: Es kann doch kaum Zufall sein dass du das selbe Bild wie Fabiano hast und auch fast genauso heißt.
Bist du Fabiano? Oder sein böser Zwilling? ;)
Deine/Seine Art hatte ich auch etwas anders im Kopf als wie du dich jetzt hier präsentierst.
Zitat von FabiusFabius schrieb:Wissenschaftliche Erkenntnisse überprüfen, wer macht das? - Da schreibst du einfach alle... Indem ich einen Kühlschrank öffne, oder vor dem Fernseher sitze mache ich gar nichts, ausser den Errungenschaften der Technik zu fröhnen und sie zu nutzen - ohne sie zu verstehen !!!
Ich verstehe echt nicht auf was du hinaus willst.
Wieso soll ich nachprüfen ob es funktioniert wenn es funktioniert?
Dein Gedankengang bzw. deine "Logik" erschließt sich mir nicht.
Zitat von FabiusFabius schrieb:Hast du mal alle sieben milliarden Menschen gefragt, ob sie die Relativitätstheorie von Einstein verstanden, überprüft und für richtig befunden haben ja???
Wieso sollte irgendjemand das tun?
Wenn 6999999999 Mrd. Menschen die Relativitätstheorie als falsch befinden und nur 1 als richtig oder sogar gar keiner so kann sie trotzdem richtig sein.
Die Mehrzahl bestimmt doch nicht über die Realität! oO
Zitat von FabiusFabius schrieb:Soso es gab also auch einige wie die alten Griechen die sich darüber Gedanken machten... Glaube ich auch !!! Aber weiß ich es? Weißt du es? Hast du mal einen alten Griechen danach gefragt?
Nein aber da gibt es so nette Fetzen aus Pflanzenfasern auf denen man mit Farbe gewisse Symbole malen kann. Auch Schriftstücke genannt.
Da stehen ganz interessante Dinge, da gibt es neue und Uralte. Diese zu entziffern (auch lesen genannt) bildet wirklich ungemein.
Zitat von FabiusFabius schrieb:Ich will es eigentlich wissen ! Ich bin auch bereit der Wissenschaft zu glauben, vor allem dann, wenn es nachvollziehbar und beweisbar ist. Aber alles eben nicht.
Das ist gut wenn du es nachvollziehen willst.
Und ich kann dir garantieren: Strom zu beweisen ist ganz einfach. Da kannst du soviele Experimente nachstellen.
Zitat von FabiusFabius schrieb:Nur ich (und die, die ich nicht erwähnen darf wegen Thermometer) profitieren im Grunde nur indirekt davon, ohne das Wissen selbst erfahren zu haben. Nutzen es, machen es sich zu eigen, bauen darauf auf, was andere entdeckt, beschrieben, gesagt haben ohne es selbst erlebt, erfahren oder überprüft zu haben.
Willst du ihn nicht einmal @-ten, wenn du @Thermometer schon so oft erwähnst? :)

1. ist es so: Es gibt Millionen Erkenntnise, das Wissen der Menschheit ist so gewaltig dass niemand es auch nur annähernd in seinem eigenen kleinen Hirn erfassen könnte.
Also ist es schon mal zeitlich unmöglich alles zu wissen und alles selbst auszuprobieren.
2. Wieso muss man das tun? Wieso muss ich jeden Vorgang, jeden Prozess, jeden physikalischen Vorgang in meinem PC verstehen?
Das kann fast niemand, weil unser großes Wissen eben nur im Kollektiv möglich ist.
Einer studiert vielleicht 10 Jahre lang um einen winzigen Teil eines Computers zu verstehen.
Und doch können wir dieses Wissen kombinieren und so Wunderwerke der Technik herstellen.

Genial, faszinierend, erstaunlich. Warum willst/musst du das selbst alles nachvollziehen?
Was bringt dir das? Was erwartest du dir? Warum sollte es nicht stimmen und doch funktionieren? Wie soll das gehen?
Zitat von FabiusFabius schrieb:Der wirkliche Gott wird zum Mythos, der selbsternannte Gott der Wissenschaft ist anscheinend über alles erhaben...
Nun der "wirkliche Gott" könnte sich uns ja zeigen wenn er wirklich existiert und wirklich was von uns will.
Die Bibel ist wie gesagt kein Beweis für ihn. Zumindest nicht für die welche sich halbwegs kritisch und unvoreingenommen damit beschäftigt haben.
Zitat von FabiusFabius schrieb:Und wenn es ihn gab, schließt das nicht aus, dass er ein Gottessohn war. Denn den Gegenbeweis hat man nicht erbringen können.
Ok jetzt mal kurz innehalten, nicht einfach folgende Zeilen überfliegen sondern konzentriert lesen und nachdenken
-
-
-
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bereit?
-
Also: Einen Beweis dass etwas nicht existiert zu erbringen ist UNMÖGLICH.
Alle Menschen dieser Welt können bis in alle Ewigkeit nicht beweisen dass ich Gottes Sohn bin oder sogar Gott selbst!
Wie soll der Beweis aussehen? Es geht nicht!
Man müsste sämtliche Möglichkeiten widerlegen wie etwa: Ich bin allmächtig und möchte aber nicht dass die Menschen es wissen und daher verberge ich es vor ihnen.
Widerleg das! Es geht nicht!
Wenn du das nicht glaubst kann ich dir diesen Thread empfehlen, wo klar wird das Gurkenhannes Gott ist: Ich bin Gott, widerlegt das
Zitat von FabiusFabius schrieb:Aber wenn es wissenschaftlich als Theorie gilt, wird es wissenschaftlich auch als solche bezeichnet. Nur, in Schulbüchern wird es dann als wissenschaftlicher Fakt dargestellt. Und so etwas ärgert mich. Weil das ist dann nämlich schon nicht mehr Wissenschaftlich...
Hm das alte Lied der verschiedenen Wortbedeutungen.
Leider gibt es für das Wort 2 Bedeutungen.
1) Theorie im Sinne von Hypothese.
2) Und Theorie im Sinne von wissenschaftlich belegter Aussage.

Theorie wird in der Wissenschaft IMMER in der Bedeutung 2) verwendet, nämlich wenn eine Hypothese sich als wahr erwiesen hat durch empirische Experimente oder Schlussfolgerungen, etc.
@Thermometer könnte dir das sicher noch besser erklären. Bin leider kein Wissenschaftler :)

Daher ist eine Theorie im Wissenschaftlichen Sinn tatsächlich ein Fakt.
Wusstest du das es eine wissenschafltiche Theorie ist dass die Sonne der Mittelpunkt unseres Sonnensystems ist?
Und das wird wohl heute hoffentlich niemand mehr ernsthaft als unbegründete Hypothese bezeichnen.
Zitat von FabiusFabius schrieb:Und genauso verhält es sich bei mir - und ich spreche jetzt nur von mir - mit dem Glauben. Als Christ glaube ich eben auch, was in der Bibel steht. Und ich gestehe, ich kann es nicht überprüfen !
Ich will dir jetzt da nicht groß hineinreden. Vieles ist nicht mehr überprüfbar weil uns die Unterlagen fehlen. Aber einiges ist überprüfbar und naja, bei mir hat das zum Verlust des Glaubens geführt.
Zitat von FabiusFabius schrieb:Du schreibst:
"Die meisten interessiert es einfach schlicht nicht."

Leider ist das auch wieder so eine Verallgemeinerung, der ich ja auch immer wieder unterliege. Ich glaube dir das sogar ! Nur: Wie viele von den 7 milliarden Menschen hast du gefragt?
Habe niemanden gefragt, ich habe lediglich von den vielleicht 100 Menschen die ich mehr oder weniger gut kenne auf die große Masse hochgerechnet.
Könnte sein dass ich falsch liege, aber die Statistik wird mir Recht geben da bin ich überzeugt von.
Zitat von FabiusFabius schrieb:Den Rest erspare ich mir, weil das eine unhaltbare Unterstellung ist. Selbstverständlich habe ich Flugzeuge schonmal landen und starten sehen, und eine Stecker aus der Dose gezogen...
Was hat das mit dem Glauben an die Wissenschaft zutun?
Ähm vielleicht dass man dadurch nicht daran glauben muss weil es jeden Tag Millionenfach bewiesen wird dass es so ist und so funktioniert?
Zitat von FabiusFabius schrieb:Ich weiß durchaus wie ein Atomkraftwerk funktioniert. Aber eben nur theoretisch. Gebaut habe ich noch keines. Du denn etwa??? :D
Wieso muss ich selbst eines bauen um zu glauben dass es funktioniert?
WAs ist denn das für eine unlogische Begründung?
Wenn du allen Menschen misstraust dann darfst du auch nicht glauben wenn du in der Zeitung ein Sonderangebot für Orangen im nächsten Supermarkt siehst.
Denn schließlich könnte es falsch sein, oder es könnte sich auch gar nicht um Orangen handeln, oder hast du alle Orangen überprüft ob sie keine Plastikbälle sind?
Wie schizophren ist denn das?
Zitat von FabiusFabius schrieb:Oder anders: Auf einer Glaubensannahme. Ich muss davon ausgehen, dass wenn ich einen Atomreaktor selber bauen würde (sofern ich es könnte) er auch so funktioniert, wie beschrieben. Sonst stimmt was nicht !
Wie gesagt wenn du so schizophren bist und keinem Menschen vertrauen kannst bis du es selbst nachgestellt hast dann ist das wirklich so.
Aber ich kann auch Wissen übernehmen wenn ich genügend logische Anhaltspunkte habe ohne selbst alles nachzubauen.
Zitat von FabiusFabius schrieb:Aber für mich ist das so. Dem gegenüber steht das Wissen aufgrund einer eigenen Erfahrung. Und viele Erfahrungen kann ich eben einfach nicht machen.
Das ist jetzt ein springender Punkt!

DU sagst für dich ist Wissen wenn du es selbst erfahren hast.
Die Realität hat aber gezeigt dass unsere subjektive Wahrnehmung von 1000en Fehlern, Falschinterpretationen, etc. geprägt ist.
Ganz simpel: Die Menschen haben einen Blitz gesehen. Folglich haben sie erlebt dass Gott zornig ist, was für sie ein Beweis für Gott wahr.
Wer könnte sonst so ein mächtiges Feuer und so einen Knall erzeugen wenn nicht ein noch viel mächtigeres Wesen als sie selbst?
Subjektive Wahrnehmung ist NICHT die Realität.
Wir wissen heute das winzige Teilchen mit unterschiedlicher Ladung so gewaltigere Energien freisetzen können als wir Menschen.
Das hat uns das objektive / kollektive Wissen ermöglicht.
Mit subjektiven Erfahrungen kommt man nicht weit und verstrickt sich in unterschiedlichen Erfahrungen und Deutungen von Ereignissen die schlussendlich alle falsch sind.
Der eine sieht in einem Traum die Offenbarung Gottes, der andere das Unwesen eines Dschinn, oder die verstorbenen Ahnen.
Zitat von FabiusFabius schrieb:Für mich bestimmt sich also mein Leben allein aus dem Glauben. Wie immer dieser sich zusammen setzt, letztlich habe ich keinerlei Gewissheit darüber, was stimmt und was nicht, sofern ich es nicht selber überprüfen kann. Das meiste ist also eine Glaubensannahme, und ein geringer Teil davon ist Wissen, aus eigener Erfahrung und eigenem Erleben.
Das ist deine Entscheidung. Aber es ist auch ein Augen verschließen von der Welt.
smilie gr 142
Weil man eben sehr viel selbst prüfen, nachvollziehen, herausfinden kann wenn man will.
Aber wenn du der Bibel glauben willst dann kann ich dir auch echt nur raten es dem Smiley gleichzutun.
"Wissenschaft ist auch nur ein Glaube und von vielen Fehlern behaftet"
Mit diesem Satz kann man sich gegen Kritik immunisieren und sich selbst von der Bibel überzeugen.


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War Gott schon immer da?

19.05.2011 um 15:09
@Fabius
Zitat von FabiusFabius schrieb:Und mir ist eine Wissenschaft ganz und gar nicht unsympathisch, die alles genau untersucht.
Mir schon, vor allem wenn das erworbene Wissen, mit Experimenten oder Technologie, zur Anwendung gebracht wird, ohne sich Gedanken über die langfristigen Folgen gemacht zu haben.
Mit dem „Wissen“, das dass angewante Wissen nich für jedes Problem, das es schaffen kann, auch eine Lösung parat hat, klingt auch das hier gar nicht mehr so dumm.
»Ich Bin der Herr, dein Gott. Du sollst keine anderen Götter haben neben Mir. Du sollst dir kein Bildnis, noch irgendein Gleichnis machen, weder von dem, was oben im Himmel, noch von dem, was unten auf der Erde, noch von dem, was im Wasser unter der Erde ist.«
http://www.bibel-online.net/text/luther_1912/5_mose/5/

Um gleich einigen den Wind aus den Segeln zu nehmen. Weder Denken noch Beobachten ist verboten und ja, es gibt auch risikofreie Wissenschaft.
Die Probleme von denen ich Spreche haben erst im neunzehnten Jahrhundert, mit der Industrialisierung, angefangen.
Spätestens wenn man anfängt Kerne zu spalten und Gene zu manipulieren geht man ein unkalkulierbares Risiko ein.
Die Menschheit weiß heute unglaublich Viel. Aber sie weiß immer nocht nicht wie sie ihre selbst geschaffenen Probleme lösen soll.
Ich für meinen Teil gehe auch nicht davon aus, dass Gott schon alles richten wird.


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War Gott schon immer da?

19.05.2011 um 15:40
@Fabius
Zitat von FabiusFabius schrieb:Ok, ich bekenne mich schuldig im Sinne der Anklage
Na geht doch - und den Sarkasmus prügel ich dir auch noch raus ( literarisch natürlich :D )

Dieser Sarkasmus zieht nämlich einfach nicht!
Du sagst
Zitat von FabiusFabius schrieb:mea culpa, mea culpa...

Ich habe von mir auf andere geschlossen. Ein Fehler, den ich tatsächlich des öfteren mache. Und stimmt im übrigen auch, ich habe viele wissenschaftliche Erklärungen ungeprüft einfach übernommen. Daher blieb mir nichts anderes übrig als es zu glauben und als wahr anzunehmen. Nicht die anderen tun dies, sondern nur ich ganz allein
nein - allein bist du nicht!
Du bist bloss die Spitze eines Eisberges voller nichtdenkender Menschen!
Im Alltag erkennst du sie kaum diese Menschen!
Was aber nichts daran ändert dass tagtäglich Menschen sich bescheissen lassen durch ihren Glauben - sei er religiös, die BILD-Zeitung der Kopp-Verlag oder sonst ein murks!
Zitat von FabiusFabius schrieb:Denn: Ich bin noch nie mit einem Flugzeug einmal rund um den Globus geflogen. Ich habe die Beobachtungen eines Galilei und eines Keppler am Sternenhimmel noch nicht nachvollzogen, ausser in Gedanken, ich habe seine Berechnungen nicht auf dessen Richtigkeit hin überprüft. Ich habe es auch bislang tatsächlich noch nicht fertig gebracht, mir ein Flugzeug selber zu bauen und mich da rein zu setzen und zu fliegen. Ich habe mangels Kenntnissen auch noch keinen Kernreaktor in meinem Keller nachgebaut um eine echte Kernspaltung nachzuvollziehen. Ich konnte mir mangels Kenntnissen auch noch keine Rakete bauen und unser Sonnensystem aus der Ferne beschauen. Ich habe noch keine eigenen Polymerketten hergestellt, habe noch keine eigenen pharmazeutischen Medikamente in einem Labor hergestellt, ich habe noch keinen Wasserstoff erzeugt, es ist mir noch nicht gelungen einen Ottomotor nachzubauen, das einzige Radio was ich mir mal selber gebaut habe war ein Detektor, ich kann die Relativitätstheorie von Einstein nicht nachvollziehen, habe noch keine Gene manipuliert und Knochen von unseren Vorfahren habe ich auch noch keine persönlich ausgegraben...
Das meiste davon ist nicht so schlimm - du musst keinen Motor bauen um ihn zu verstehen!
Physik und ein freundlichen Werkstattmitarbeiter reichen vollkommen aus - um mal einen näheren Blick rein zu werfen und den Vorgang zu verstehen! (Ausserdem billiger und schneller durchführbar :D)
Du muss auch nicht selber Spinnenseide mit Metallatomen verstärken - es reicht vollkommen aus zu wissen wie Aminosäuren Proteine bilden können
-->Und plötzlich erweitert sich der Horizont ungemein!
Du brauchst auch nicht selbstständig im Labor deine Medizinprodukte herstellen können
http://www.biolab-bw.de/ (Archiv-Version vom 17.07.2011)
es reicht bereits das GRUNDVERSTÄNDNIS von Laborarbeit zu besitzen um Grundsätzlich zu verstehen worum es geht!
Zitat von FabiusFabius schrieb:Leider kann ich mit all dem nicht dienen. Ich wusste aber nicht, dass ich das einzige Dummerchen auf der Welt bin, der das alles noch nicht mit eigenen Händen ausprobiert hat. Ich konnte ja nicht wissen, dass alle anderen alle diese Dinge schon längst selber erfahren haben. Ich bekenne, das meiste von alledem habe ich in Büchern gelesen und nicht überprüft oder nicht verstanden. Aber gut dass es noch etwa 7 milliarden andere Menschen gibt, die das alles schon persönlich nachvollzogen haben und ihr Wissen nicht aus Büchern haben. Da bin ich wohl der einzigste auf der ganzen Welt, den das betrifft...
Hoffentlich bist du bloss der einzige der versucht sich so dermassen lächerlich da rauszuziehen :D
Zitat von FabiusFabius schrieb:Ach, erzähl doch mal, wie war es denn bei dir? Welche wissenschaftlichen Fakten hast du denn persönlich mal nachvollzogen und überprüft? Hattest du schonmal das Vergnügen einmal um die Erde zu fliegen? Was ist bei deinen ersten Flugversuchen passiert, als du deinen Flieger gebaut hast? Und wie bist du an Uran 235 gekommen für deinen Kernreaktor im Keller? Hast du die Berechnungen von Galieli und Keppler mal überprüft? Und stimmen sie? Wann war dein erster Raketenstart ins Weltall? Und welche Knochen von deinen Vorfahren hast du denn schon ausgegraben und in deiner Sammlung? Hast du die Relativitätstheorie von Einstein mal überprüft? Stimmt denn alles? Welche Genmanipulationen hast du denn schon durchgeführt?...
Ich will ja keine Geschichten erzählen ....
Aber ich hab mal per Gentechnik Bakterien zum Leuchten gebracht ... (und das Leuchtgen der Kultur wieder entzogen :P )
Uran oder sonstwas brauch ich nicht - informieren kann man sich auch theoretisch zb in Gorleben (:ok: da war ich schon!)
Ich muss auch nicht persönlich einen Flieger bauen - wenn ich das Konzept von Wind und Strömung begriffen habe ....

Und da sehen wir:
Wer nichts weiss muss alles glauben!
Wer sich informiert hat- braucht nicht Glauben
Zitat von FabiusFabius schrieb:Wissenschaftliche Erkenntnisse überprüfen, wer macht das? - Da schreibst du einfach alle... Indem ich einen Kühlschrank öffne, oder vor dem Fernseher sitze mache ich gar nichts, ausser den Errungenschaften der Technik zu fröhnen und sie zu nutzen - ohne sie zu verstehen !!!
Ja^^
DU machst garnichts ausser Technik nutzen!
Zum Glück bist du der Einzige :D


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19.05.2011 um 16:15
@Thermometer

Wenn du hier anfängst zu prügeln, melde ich Dich ! :D

Und wenns bei dir zieht, macht die Türe zu, ganz einfach. Wenn´s nicht zieht, was interessiert dann deine Bemerkung?

Was ich bin, das weiß ich selbst am allerbesten. Was du mir darüber zu sagen hast, interessiert mich nicht die Bohne.

Bitte schreibe nicht über "die Menschen" und derlei Verallgemeinerungen, Wenn ich das schon nicht darf, dann halte Du dich bitte auch dran, ja ! Wer also sind "die Menschen"? Hast du alle sieben milliarden auf der Erde gefragt, dass du dir so eine Aussage über "die Menschen" erlauben kannst? Wo sind denn deine Belege dafür? (Um mal in deiner Art hier zu schreiben...) :D

Du verstehst aber auch gar nichts... Klar muss ich keinen Motor bauen um seine Funktionsweise zu verstehen. Aber wenn ich wirklich "wissen" will ob er so wie er in der theorie beschrieben wird auch tatsächlich funktioniert, muss ich ihn bauen. Allerdings es reicht natürlich auch, wenn nur ein einziger Mensch ihn mal gebaut hat, um diesen Beweis zu erbringen. Das muss nicht ich sein. Aber ansonsten nutzt alle Theorie aus Büchern rein gar nichts... Wissen ist das im Grunde nicht. Aber ich rede bei dir ja sowieso nur gegen eine Wand. Von daher warum diskutiere ich überhaupt mit dir?...

Aber wenn es konkret wird und ich dich frage, welche echten Erfahrungen und damit welches echte Wissen du dir schon angeeignet hast, da willst du dann keine Geschichten erzählen... LOL

Stattdessen lieber persönlich und abwertend werden mit dummen Sprüchen, das kannste. Und nur darum geht es dir hier überhaupt.

Klar bin ich der einzige, der nichts weiß und die Technik als einziger lediglich nutzt. Alle anderen bauen die Geräte und verstehen auch sämtliche Funktionsweisen, nur ich nicht. LOL

Das ist schon dermaßen blöde, dass man darauf gar nicht eingehen muss. Leider ist es heute auch nicht mehr so, dass der Schuh vom Schuhmacher komplett hergestellt wird sondern am Fließband. Und die, welche daran arbeiten wissen leider trotzdem nicht mehr, wie ein Schuh hergestellt wird, sondern kennen nur ihren eigenen Arbeitsschritt in der Gesamtabfolge der Produktion... Das gleiche gilt für Kühlschränke, Autos, Fernseher, Computer usw...

Aber da du ja so Klug bist und alles weißt, und dein Bestreben nur darin liegt, dich in deiner Klugheit hier zu brüsten und alle anderen, die sich noch eigene Gedanken machen und Fragen stellen lieber Kleintreten willst, bist du ja auch leider unfähig noch etwas zu lernen. Wer schon alles weiß braucht nichts mehr zu lernen.. Herzlichen Glückwunsch !

Ich spare mir weitere Worte, weil solche Diskussionen mit dir zu gar nichts führen, ausser deine Neigungen zu befriedigen, bei anderen Usern Fehler zu suchen, diese besonders herauszustellen und sich anschließend drüber lustig zu machen...

Darum geht es hier aber leider nicht ! :D


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War Gott schon immer da?

19.05.2011 um 16:18
@kastanislaus

Danke für deine offene und ehrliche Antwort. Jetzt wird es für mich endlich mal richtig interessant !

Um eines gleich vorweg zu nehmen: Ich bedaure es zutiefst, dass du als tiefgläubiger Mensch und Christ, so wie ich dich noch in Erinnerung habe, durch was auch immer offensichtlich so erschüttert wurdest, dass dein Glaube darunter so schwer gelitten haben muss, dass du ihn offensichtlich nun nicht mehr gebrauchen kannst. Und ich hoffe für Dich, dass du ihn wieder finden wirst in dir selbst. Vielleicht auf eine andere Art als bisher, aber eben wieder ganz neu und anders vielleicht.

Das tiefe Graben ist so eine Sache... Es kann passieren, dass dabei Dinge ans Licht kommen, die einen erschrecken, die einen überraschen, die einen ängstigen oder auch erschüttern. Manche lassen das mit dem Graben daher lieber gänzlich bleiben und bleiben dabei aber dann auch leider nur an der Oberfläche. Da gehen sie dann scheinbar glücklich und zufrieden in ihrer Traumwelt spazieren. Aber ist das nicht ein eher trügerisches Leben?

Wenn man beginnt, in seinem eigenen Inneren zu graben, um die Wahrheit zu finden, kann es auch passieren, sich dabei selbst zu finden und dann kann es durchaus sein, dass man tatsächlich, wenn man zu tief gegraben hat, den Kern seines eigenen Seins findet – und vor sich selbst erschrocken ist !

Und da du nach mir gefragt hast, sind wir auch schon mitten drin in meiner Geschichte. Ich bin der frühere Fabiano hier, ganz richtig. Nur konnte ich meinen früheren Account nicht zweimal aktivieren. Also habe ich mich entschlossen, einen ähnlichen Nick zu verwenden und das gleiche Avatar wie vormals. Denn als völlig fremder Neuling wollte ich hier nicht nochmal bei Null anfangen, sondern da wo ich vor einiger Zeit hier aufgehört habe.

Dass du meine Art auch etwas anders in Erinnerung hast, kann durchaus sein. Der Mensch verändert sich ja auch. Würde mich allerdings mal interessieren, in welcher Hinsicht ich für dich nun anders herüber komme als früher? Wenn du magst, schreib es mir mal per PN, denn das muss man hier nicht öffentlich diskutieren...

Ich könnte das, was du geschildert hast, im Grunde bei mir ebenso sagen: Ja, auch ich habe zu tief gegraben... Nur habe ich eigentlich dabei eine ganz andere Erfahrung gemacht: Mein Glaube an Gott hat sich dadurch eher verstärkt und verfestigt. Meine rein äusserlichen Zweifel und Fragen sind wohl geblieben und es sind noch einige mehr hinzu gekommen, aber es hindert mich deswegen nicht, gerade meinen Halt und meine Feste in meinem Glauben zu finden und meinem Gott zu vertrauen. Denn wo auch sonst? In der Wissenschaft? Das ist auch ein Graben, der befördert auch sehr interessante Dinge an die Oberfläche, durchaus. Und je mehr Fragen gelöst worden sind, um so mehr neue Fragen tauchen dabei auf. Da ist es doch auch nicht anders. Aber gibt mir das einen Halt und eine Feste?

In die Ferne schweifen und dabei tausende von neuen Entdeckungen zu machen ist sicher eine spannende Geschichte. Nur, es wird nie ein Ende haben. Was haben wir inzwischen aufgedeckt von der uns umgebenden Unendlichkeit? Nur einen winzigen Bruchteil des großen Ganzen. In dieser Art des Suchens will ich mich nicht verlieren. Ich habe daher für mich beschlossen, nicht da draussen herum zu graben, sondern in mir selbst, um mich selbst besser kennen zu lernen und dadurch dann auch die Welt da draussen um mich herum.

Und was immer ich beim Graben gefunden habe, wie sehr es mich auch erschüttert hat oder ich mich über mich selbst erschrocken habe, ich denke dass dieser Prozess langfristig ein heilsamer ist !

Das was ich gefunden habe, war ja auch vorher schon da. Nur hat es unter der Oberfläche geschlummert und ich war blind, weil ich es nicht gesehen habe. Was ich letztlich finde, ist doch nur mein eigenes Selbst oder ein Teil davon. Und das kann man in der Tat nicht vernichten. Sich selbst ins Angesicht zu sehen, wie man wirklich ist, das kann durchaus zu inneren Seelenbeben oder Erschütterungen führen, aber wie ich schon sagte: Ich denke, es ist ein heilsamer Prozess.


Dieser Teil ist für mich eigentlich eine viel interessantere Diskussion als etwa unsere Auseinandersetzung zwischen Glauben und Wissen...


Aber da du schon drauf eingegangen bist, will ich es auch nochmal für dich auf meine Art beleuchten:

Wissenschaftliche Erkenntnisse überprüfen, wer macht das? Und warum sollten wir das überhaupt tun?
Nein, müssen wir auch nicht. Nur: Dann ist es für mich kein Wissen um etwas, sondern nichts anderes als ein Glaube um etwas. Selbstverständlich kann es deswegen trotzdem richtig sein. Nur: Wenn ich selbst echte Gewissheit haben will, bleibt mir eigentlich nichts anderes übrig als es auch selbst zu überprüfen. Sonst habe ich das, was man Halbwissen nennt, oder angelesenes Wissen.
Wie ich ja schon sagte, für mich ist Wissen dann echtes Wissen, wenn man es selber erfahren hat. Der, welcher die Mikroben als erster selber durch sein Mikroskop gesehen und beobachtet hat, der weiß es ! Der, welcher einen Atomreaktor durchkonstruiert und gebaut hat und sich von der Kernspaltung darin höchstpersönlich überzeugen konnte, der weiß es ! Der, welcher tatsächlich in einer Raumsonde in den Kosmos gestartet und die Erde von oben gesehen hat, der weiß es ! Aber der, welcher nur darüber gelesen hat, der weiß es im Grunde nicht. Der kann es aber glauben... Nur darauf wollte ich eigentlich hinaus.

Zur Relativitätstheorie:
Es ging mir nicht um die Menge an Menschen, die eine Theorie für richtig oder falsch halten und ob eine Theorie richtiger wird, je mehr Menschen davon überzeugt sind – Richtig oder Falsch hängt nicht davon ab, wie viele Menschen dran glauben, sondern es ging mir darum, dass es für die meisten Menschen wahrscheinlich äusserst schwierig ist, diese überhaupt zu verstehen um beurteilen zu können ob sie überhaupt stimmt.
Allerdings gehe ich hierbei von mir selber aus und kann in der Tat nicht daraus schließen und auch nicht hochrechnen, dass es deswegen den allermeisten anderen auch so ergeht. Deswegen sage ich „wahrscheinlich“... Ich kann mich allerdings durchaus auch irren.
Was ich in der Schule gelernt habe, ist lediglich eine Formel. Aber warum sie so ist und wie Herr Einstein dazu gekommen ist, das habe ich nicht gelernt. Es ist halt so. Das ist in den meisten Fällen die Antwort, die ich bekommen habe.
Und eben das hat mich nicht sonderlich befriedigt. Nur, ich habe eben auch festgestellt, dass mein eigener Horizont irgendwo zuende ist und ich an irgend einer Stelle nicht mehr mitgekommen bin, wenn ich mich selbst mit der Theorie von Herrn Einstein befasst habe. So bleibt mir nichts anderes übrig, als sie eben als „derzeit gültig“ im Rahmen der Wissenschaft anzunehmen, oder anders ausgedrückt, sie zu glauben... obwohl einem irgendwann die Haare zu Berge stehen, was dies in Bezug auf die Lichtgeschwindigkeit und die Zeit für abstruse Formen annehmen kann...
Und ich gehe mal davon aus, dass es wohl den meisten anderen auch so ergeht. Das würde nur wieder einen Herrn Thermometer dazu annimieren, zu fragen woher ich das denn wüsste? Nein, ich weiß es natürlich nicht, aber wie du schon sagst, wenn ich die Äusserungen aus meinem Freundes- und Bekanntenkreis als Grundlage nehme und es dann hochrechne, könnte es durchaus sein, dass ich nicht der einzige bin, dem es so ergeht. Aber wissen kann ich das natürlich nicht... Abgesehen davon wird es auch Herr Thermometer nicht wirklich wissen, da auch er nicht alle 7 milliarden Menschen gefragt haben dürfte...

Alte Schriften zu lesen bildet in der Tat ungemein ! Da gebe ich dir Recht. Die alten Griechen haben ja sogar schon darüber philosophiert, ob es nicht so etwas wie Atome geben müsse, also ob nicht alles aus allerkleinsten unteilbaren Teilchen besteht. Nur, gewusst haben sie es nicht, aber vermutet. Und heute? Da haben wir zwar die Atome entdeckt, aber eben auch, dass sie nicht unteilbar sind und nicht die kleinsten Teilchen sind... Im Gegenteil, je tiefer man da gräbt um so weniger wird alles Teilchenhaft, spätestens bei den Quarks oder Strings kann man im Grunde schon nicht mehr von Teilchen sprechen, da wird alles diffus... Was wissen wir denn tatsächlich von den Atomen? Dass Elektronen kleine runde Kügelchen sind, die um einen Kern herum kreisen, ist ja auch nur ein sehr vereinfachtes Modell und an sich auch so nicht wirklich richtig. Genau genommen wissen wir gar nicht, was ein Elektron so ganz eigentlich ist. Aber wenn ich so schreibe, wird sich sicher bald wieder ein Herr Thermometer melden und meinen: Klar wissen wir, was ein Elektron ist, das ist längst schon hinreichend bewiesen... und nur Ich bin so ein kleines Dummerchen, der es noch nicht wisse...
Alte Schriften haben oft sehr tiefe Weisheiten und Wahrheiten inne, dazu gehören für mich im übrigen allerdings ebenso auch die theologischen Schriften, die wir heute als zusammengefasstes Buch „Die Bibel“ nennen und kennen. Ich muss nicht alles glauben was da steht, ich muss auch nicht alles verstehen und nachprüfen können. Aber ich kann darin trotzdem für mich ganz persönlich eine Menge an kostbaren Perlen finden, die mir wiederum helfen, mich selbst besser zu verstehen und dadurch auch die Welt um mich herum.

Ich will es wissen !
Weil ich nun mal von Natur aus ein neugieriger Mensch bin und mich eben nun mal nicht gerne damit zufrieden gebe, wenn man mir sagt: Ist halt so. Finde dich damit einfach ab. Und ich weiß, dass ich mir das Leben dadurch nicht unbedingt einfacher mache. Ganz im Gegenteil ich bin ein oftmals recht nerviger Geist, der alles hinterfragt. Und ich wäre auch nicht wirklich glücklicher, wenn ich mir stattdessen ein einfacheres, angenehmeres und lockeres Leben machen würde und den Herrgott eben einen Guten Mann sein lasse, wie man so sagt. Ich weiß das.

Jetzt kommt wieder etwas sehr interessantes, wie ich finde. Du schreibst:

1. ist es so: Es gibt Millionen Erkenntnise, das Wissen der Menschheit ist so gewaltig dass niemand es auch nur annähernd in seinem eigenen kleinen Hirn erfassen könnte.
Also ist es schon mal zeitlich unmöglich alles zu wissen und alles selbst auszuprobieren.
2. Wieso muss man das tun? Wieso muss ich jeden Vorgang, jeden Prozess, jeden physikalischen Vorgang in meinem PC verstehen?
Das kann fast niemand, weil unser großes Wissen eben nur im Kollektiv möglich ist.
Einer studiert vielleicht 10 Jahre lang um einen winzigen Teil eines Computers zu verstehen.
Und doch können wir dieses Wissen kombinieren und so Wunderwerke der Technik herstellen.

Genial, faszinierend, erstaunlich. Warum willst/musst du das selbst alles nachvollziehen?
Was bringt dir das? Was erwartest du dir? Warum sollte es nicht stimmen und doch funktionieren? Wie soll das gehen?

Absolut. So ist es. Das eigentliche Wissen ist in Wirklichkeit ein Kollektivwissen !!!
Es kann gar nicht jeder alles wirklich wissen... Schon gar nicht durch eigene Erfahrungen für sich selbst bestätigen und überprüfen. Das ist zumindest für ein einziges Leben hier unmöglich. Dazu müsste man so alt werden wie ein Methusalem...
Ausserdem baut Wissen immer auf dem Vorwissen, den Erfahrungen und Entdeckungen, die andere gemacht haben, auf. Es entsteht eigentlich nichts neues, es wird nur laufend altes Wissen unserer Vorgänger modifiziert. Von einigen wissenschaftlichen Revolutionären wie etwa einem Albert Einstein mal abgesehen, der alles bisherige im Grunde auf den Kopf gestellt hat...
Echte Wissenschaft ist hochinteressant ! Sie versucht die Dinge zu erklären und zu ergründen. Sie stellt Theorien und Denkmodelle auf, Experimentiert, kommt zu neuen Entdeckungen, neuen Schlüssen wie es sein könnte usw...
Eine solche Wissenschaft lehne ich auch keineswegs ab. Der Wissenschaftler weiß, dass er selbst auch nur ein Suchender ist. Und dass seine Erklärungen nur ein Versuch sind, die Welt besser zu verstehen wie sie wirklich ist. Und dass es nichts Endgültiges gibt, weil die Suche niemals enden wird und je größer die Entdeckungen um so größer ist auch die Wahrscheinlichkeit, dass alles doch ganz anders sein könnte... Solange der Mensch dafür offen ist, habe ich auch kein Problem mit der Wissenschaft.

Nur, es gibt Menschen, die benutzen die Wissenschaft als Alibi. Sie selbst haben kein eigenes Wissen und greifen daher auf das der Wissenschaft zurück, dabei allerdings legen sie selbst andere Maßstäbe an. Nämlich erklären etwas für ein wissenschaftlich bewiesenes Absolutum und machen es damit Unantastbar. Es ist ja schließlich wissenschaftlich bewiesen, du Dummerchen ! Es ist einfach so – Kommt dir das nicht bekannt vor? Ohne es zu verstehen, ohne es selbst geprüft zu haben und ohne die Demut dabei mitzunehmen: Es ist ein Versuch, die Dinge zu erklären. Es ist keine absolute und endgültige Wahrheit, sondern nur der derzeitige Stand der Dinge. Es kann sein, dass es auch ganz anders ist. Und einen wichtigen Satz, der einen Wissenschaftler eher ehrt als etwa dass er sich deswegen eine Blöße gäbe, wenn er sagt: Das weiß ich nicht ! Hier endet mein Wissen ! Alles was darüber hinaus geht, ist reine Spekulation.
Menschen die sich eigentlich nur mit fremden Federn schmücken, also mit wissenschaftlichen Erkenntnissen, die sie selber gar nicht erarbeitet haben, die nicht einmal akzeptieren, dass ein anderer sich seine eigenen Gedanken darüber macht, die haben meiner Ansicht nach auch die Fähigkeit „selber zu Denken“ an der Garderobe abgegeben. Solche akzeptieren nur das, was die Wissenschaft sagt. Sie machen sich vom Wissen anderer abhängig und schmücken mit diesem Wissen der anderen ihr eigenes Haupt, und meinen dann: Seht mal her, wie klug ich bin und was ich alles weiß... Zum kotzen !

Der wirkliche Gott wird zum Mythos...
Ach lassen wir das mit: „Wenn es ihn gäbe, könnte er sich uns ja mal zeigen.“ Nach meiner Ansicht hat sich Gott den Menschen immer und immer wieder gezeigt. Zwar nicht unbedingt so wie es sich die Menschen gewünscht haben, aber eben auf SEINE Art und Weise.
Nur, diese Art und Weise, wird dann wieder angezweifelt, nicht akzeptiert, oder müde belächelt. Seien es Propheten gewesen, die entweder Gottes Stimme hörten oder Visionen hatten... Sei es ein Moses, der eine Gottesbegegnung mit einem „Ich bin der Ich bin“ in einem brennenden Dornbusch hatte... oder eine Feuersäule die dem flüchtenden Stamm der Israeliten aus der Knechtschaft Ägyptens durch das Rote Meer einen Weg bahnte... Oder ein Jesus von Nazareth, der die Menschen aus der Knechtschaft der Sünde befreite und ihnen sagte: Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben... Ich zeige euch den Weg aus eurer eigenen Knechtschaft der Sünde hin zum Vater, in euer eigenes gelobtes Land...

Wenn sich Gott uns denn hin und wieder mal auf seine Art und Weise offenbart, dann glaubt man es nicht, lehnt man es ab und zweifelt es an...

Die Bibel ist ein Beweis für die, welche an die Bibel glauben. Für die, welche nicht daran glauben ist sie natürlich kein Beweis. Ich halte es indes nicht für unmöglich, dass sich Gott zuweilen den Menschen auch heute noch in irgend einer Art und Weise offenbart, sodass solche Menschen dann eine eigene „Gotteserfahrung“ haben, die ihnen keiner nehmen kann. Hast du Gott mal darum gebeten?

Die Diskussion von Gurkenhannes: „Ich bin Gott, widerlegt das“ interessiert mich ehrlich gesagt nicht. Es ist mir egal, wer sich hier auf unserem Erdenrund in seinem eigenen Größenwahn unbedingt selbst als Gott bezeichnen will. Dieser Versuchung erlagen schon laut Bibel die ersten Menschen durch die Schlange mit den Worten: „Dann werdet ihr sein wie Gott“...
Wenn es dich interessiert, dann ließ in diesem Zusammenhang mal das Buch Ruth, die Geschichte im AT von König Nebukadnezar, dem König der Babylonier, der sich ebenfalls selbst als einziger und alleiniger Gott bezeichnete und seinem Oberbefehlshaber Holofernes, neben ihm, den höchsten Rang einnehmend. Wer sich ihm nicht beugte und Nebukadnezar nicht als Gott anerkannte, wurde vernichtet.

„So spricht der Großkönig, der Herr der ganzen Erde: Du (Holofernes) sollst gegen alle Länder im Westen zu Felde ziehen, weil sie meinem Wort nicht gehorcht haben... Ich will in meinem Zorn gegen sie zu Felde ziehen, die ganze Erde werde ich mit den Füßen meiner Truppen bedecken...“
„Ihm war die Macht gegeben, alle Götter der Erde zu vernichten. Alle Völker sollten nur Nebukadnezar verehren und alle Stämme und Nationen ihn als Gott anrufen.“
Nur eine einfache Israelitin, genannt Ruth, gelang es schließlich dem Holofernes den Kopf abzuschlagen und der Belagerung des Schreckenskönig ein Ende zu machen. Eine ausserordentlich spannende Geschichte !!!

Es gibt zahlreiche Parallelbeispiele in der Bibel dazu. Der Kampf zwischen dem kleinen Hirtenjungen David und dem Riesen Goliath in diesem Zusammenhang ist auch interessant. Wer immer sich in seinem Größenwahn zu sehr aufbläht, wird meist durch einen einfachen, unbedeutenden Menschen wenn die Zeit kommt, wieder zu Fall gebracht. Insbesondere betrifft das die falschen Götter. Sie alle werden am Ende zu Fall gebracht werden und nur der eine und einzige wahre Gott bleibt.

Zur wissenschaftlichen Theorie:
Ich möchte mich nicht darüber streiten, es ist eine reine Definitionssache. Man kann natürlich bewusst so eine Definition für eine Theorie wählen, dass sie gleichsam schon als unumstößlicher Beweis und damit zum Faktum wird.

Wozu ist das wichtig? Um denen, die es gerne absolut und sicher haben möchten diese vermeintliche Sicherheit zu geben? Oder damit Wissenschaft als Alibi besser dienen kann? So nach dem Motto: Da schau her, so ist es, es ist wissenschaftlich bewiesen !!! Daran darf um keinen Preis der Welt gerüttelt werden, diese Wahrheit ist Absolut und daher auch für alle Zeiten absolut Undiskutabel. Wer das braucht... bitte. Die Theorie wird damit weder wahrer noch unwahrer und bleibt was sie ist. Ich persönlich bevorzuge in diesem Zusammenhang lieber den Ausdruck: Denkmodell. Als ein Denkmodell muss es nicht Absolut und Unumstößlich sein. Ausserdem ist es erweiterbar und modifizierbar. Und wenn alle Stricke reißen, entwirft man ein neues, anderes Denkmodell, welches der Wahrheit wieder ein Stück näher kommt, wenn das ältere durch neuere Erkenntnisse unbrauchbar geworden ist.

In der Atomphysik wird das sehr gut deutlich anhand der Atommodelle. Das Bohrsche Atommodell an sich ist nicht falsch, aber das Orbitalmodell ist etwas präziser. Wenn nun die wissenschaftliche Theorie vom Aufbau eines Atoms absolutes Faktum selbst ist, dann müsste das Bohrsche Atommodell weiterhin als Faktum gelten. Denn ein Fakt ist nicht korrigierbar. Entweder ist es so oder es ist nicht so. Über Fakten kann man nicht mehr diskutieren.

Ebenso war bis vor kurzem die wissenschaftliche Theorie über den Aufbau unseres Sonnensystems von neun Planeten ausgehend. Inzwischen hat man dem kleinen Pluto einfach den Status eines Planeten wegen seiner etwas sonderbaren Umlaufbahn aberkannt. Nun, was ist das Faktum? Die Theorie von neun Planeten oder nun nur noch von acht? Beides kann nicht ein und dasselbe Faktum darstellen. Mit der reinen Definition, eine Theorie nicht mehr antasten zu dürfen weil sie selbst schon als Faktum herhalten muss, tue ich mir persönlich etwas schwer. Weil das für echten wissenschaftlichen Fortschritt nur ein Hemmschuh ist, den sie sich selbst anzieht, um aus der wissenschaftlichen Theorie ein unumstößliches Dogma zu machen. Die Wissenschaft erhebt aber gar nicht diesen Anspruch.

Ich schrieb: „Ich weiß durchaus wie ein Atomkraftwerk funktioniert. Aber eben nur theoretisch. Gebaut habe ich noch keines.“

Darauf Du: „Wieso muss ich selbst eines bauen um zu glauben dass es funktioniert?“

Um zu „glauben“ dass es funktioniert, muss ich es nicht bauen. Aber um zu „wissen“, dass es tatsächlich so funktioniert, wie in den Büchern beschrieben, und um dieses Wissen selbst zu erfahren und zu erleben, müsste ich es bauen...

Um mich davon persönlich zu überzeugen, dass die bereits gebauten Atomanlagen auch tatsächlich so funktionieren wie sie in den Büchern über Kerntechnik beschrieben werden, genügt es allerdings mal eines zu besichtigen und mir erklären zu lassen, falls es mich interessiert.
Allerdings, ein einziges Mal hätte ein Atomreaktor von irgendwem tatsächlich auch gebaut werden müssen, um sich davon zu überzeugen, dass die theoretische Annahme auch tatsächlich praktisch durchführbar ist ! Sonst nutzt nämlich kein einziges Lehrbuch über Kernphysik, wenn diese theoretischen Konstrukte niemals je in der Praxis durchgeführt worden wären...
Der eigentliche Beweis, dass eine Kernspaltung tatsächlich möglich ist, ist nicht durch die Theorie, wie es sein müsste, erbracht worden, sondern erst durch die tatsächliche Durchführung in der Praxis.

Du schreibst: „Wenn du allen Menschen misstraust dann darfst du auch nicht glauben wenn du in der Zeitung ein Sonderangebot für Orangen im nächsten Supermarkt siehst.
Denn schließlich könnte es falsch sein, oder es könnte sich auch gar nicht um Orangen handeln, oder hast du alle Orangen überprüft ob sie keine Plastikbälle sind?
Wie schizophren ist denn das?“

Ja wenn... Habe ich denn geschrieben, dass ich allen Menschen misstraue? Aber mal zu den Orangen: „Glauben“ kann ich es wohl, dass es sich um Orangen handelt. „Wissen“ kann ich es nicht ! Woher denn? Das Bild sind keine Orangen, sondern es ist nur ein Bild von Orangen.
Wenn ich es wirklich „wissen“ will, muss ich in den Supermarkt gehen und sie berühren, vielleicht dran riechen und ggf. sogar aufschneiden und probieren. Dann weiß ich es wirklich. Alles andere sind Glaubensannahmen, die allerdings durchaus berechtigt sind. Aber es sollte trotzdem klar werden, dass Glaubensannahmen kein Wissen sind ! Nur darum ging es mir.
J
etzt schreibst Du:
„DU sagst für dich ist Wissen wenn du es selbst erfahren hast.
Die Realität hat aber gezeigt dass unsere subjektive Wahrnehmung von 1000en Fehlern, Falschinterpretationen, etc. geprägt ist. Ganz simpel: Die Menschen haben einen Blitz gesehen. Folglich haben sie erlebt dass Gott zornig ist, was für sie ein Beweis für Gott wahr.“

Da hast du schon Recht. Unsere Wahrnehmung ist nicht die Realität, sondern meiner Ansicht nach ein Teil der Realität, teilweise sogar verzerrte Realität. Aber irgend etwas muss ja da sein, sonst hätten wir auch keine Wahrnehmung.

Was das wirklich ist, das ist oftmals Interpretationssache. So wie mit dem Blitz. Dass es der zornige Gott sein muss, hat nichts mehr mit Wahrnehmung zutun, sondern mit der Interpretation unserer Wahrnehmung.

Wenn wir nur bei dem bleiben, was wir wahrnehmen, ist da nur die Erscheinung des Blitzes. Und wenn nur ich ganz alleine diesen Blitz wahr genommen habe und alle anderen um mich herum nichts dergleichen, dann kann ich davon ausgehen, dass es eine Sinnestäuschung gewesen sein kann. Oder die anderen haben ihn aus irgendwelchen Gründen nicht wahr genommen, weil sie ihre Aufmerksamkeit statt auf den Himmel, auf ihr Ipod gelenkt haben und damit so schwer beschäftigt waren, dass sie alles andere um sie herum eben gar nicht wahr genommen haben...

Aber alles das sind Interpretationen. Was wirklich gewesen ist, war nur die Erscheinung eines Blitzes... Und wenn auch nur von mir selbst wahr genommen. Dann war dieser Blitz für mich auch existent. Auch wenn alle anderen sagen: Sie hätten nix gesehen...

Wenn du allerdings so argumentierst, dass wir uns nicht einmal mehr auf unsere Wahrnehmung mehr verlassen sollten, denn die könnte ja tausend Fehler beinhalten, verstehe ich nicht, wie du dann so viel Wert auf wissenschaftliche Beobachtungen legen kannst? Denn diese Beobachtungen könnten dann ja auch voller falscher Wahrnehmungen gewesen sein und tausend Fehler beinhalten und sind damit als wissenschaftliche Beweise völlig unbrauchbar... !

Ich weiß, jetzt kommt das messen. – Und es ist das gleiche in Grün. Denn das Messgerät muss abgelesen werden vom Menschen. Da spielt dann wieder die Wahrnehmung eine Rolle. Was wenn uns unsere Wahrnehmung einen Strich durch die Rechnung macht und wir notieren das was wir auf dem Messgerät glauben zu sehen, obwohl das Messgerät uns etwas ganz anderes anzeigt?
Also wenn wir uns auf das was wir wahrnehmen schon nicht mehr verlassen können, dann können wir uns auf absolut gar nichts mehr verlassen. Dann kann man auch gleich sagen: Alles was wir wahr nehmen ist nichts als ein Trugbild unseres eigenen Bewusstseins... Also das kann man zwar gerne glauben, nur das ist nicht mein Ding. Möglich wäre zwar auch das, aber dann wie gesagt, ist alles möglich... Dann brauchen wir aber nicht mehr über wissenschaftliche Erkenntnisse diskutieren. Denn die leiten sich in allererster Linie aus der Beobachtung, also der Wahrnehmung ab.

Du schreibst:
“Subjektive Wahrnehmung ist NICHT die Realität
Mit subjektiven Erfahrungen kommt man nicht weit und verstrickt sich in unterschiedlichen Erfahrungen und Deutungen von Ereignissen die schlussendlich alle falsch sind. Der eine sieht in einem Traum die Offenbarung Gottes, der andere das Unwesen eines Dschinn, oder die verstorbenen Ahnen.“

Richtig. Unsere subjektive Wahrnehmung ist auch nicht die Realität. Aber sie öffnet uns ein Fenster um ein Stückchen dieser Realität zu erfahren und zu erfassen, die hinter unserer Wahrnehmung liegt. Der Rest ist dann Deutung oder Interpretation. Und meistens liegt der Fehler im letzteren und nicht in der Wahrnehmung.

Was immer aus einem Traum heraus gedeutet wird, aber der Traum gehört zum Wahrgenommenen. Und damit ist er für den, der ihn geträumt hat, ein Stück seiner Realität geworden. Was er selbst oder andere dann daraus machen, ist eine andere Geschichte...

Ich schrieb:
“Für mich bestimmt sich also mein Leben allein aus dem Glauben. Wie immer dieser sich zusammen setzt, letztlich habe ich keinerlei Gewissheit darüber, was stimmt und was nicht, sofern ich es nicht selber überprüfen kann. Das meiste ist also eine Glaubensannahme, und ein geringer Teil davon ist Wissen, aus eigener Erfahrung und eigenem Erleben.“

Darauf Du: “Das ist deine Entscheidung. Aber es ist auch ein Augen verschließen von der Welt. Weil man eben sehr viel selbst prüfen, nachvollziehen, herausfinden kann wenn man will. Aber wenn du der Bibel glauben willst dann kann ich dir auch echt nur raten es dem Smiley gleichzutun.“

Das sehe ich ganz anders. Es ist kein Verschließen meiner Augen vor der Welt, sondern ein sich öffnen für die Welt und all ihren Geheimnissen. Wenn ich aber von vorne herein schon meine, es ist so, es hat so zu sein, es muss so sein und kann nicht anders sein, darf nicht anders sein, habe ich mich innerlich schon festgelegt und bin ich genauso borniert und dogmatisch, wie jene gegenüber den Beobachtungen eines Galileo Galilei an ihrem alten Weltbild festhielten. Dann kann man nichts mehr lernen, weil man ja schon alles weiß...


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War Gott schon immer da?

19.05.2011 um 16:21
@Fabius
Fabius schrieb:
Ob es sich nun um für mich selbst nicht nachprüfbare wissenschaftliche Dinge handelt, oder um ebenso für mich nicht nachprüfbare Glaubensdinge handelt - Es ist letztlich für mich alles - und ich spreche hier nur für mich selbst - reine Glaubenssache.

Ob ich der Wissenschaft traue und glaube, was sie mal wieder neues entdeckt oder erforscht und erfunden hat, oder ob ich das glaube, was in der Bibel steht. Es sind Dinge, die ich selber nicht nachprüfen kann. Daher ist es für mich kein Wissen, sondern nichts anderes als Glaube
Hihi, wir müssen (einfach) alles "glauben" .... wir müssen glauben, daß die Renten sicher sind, wir müssen glauben, daß wir geboren wurden, wir müssen glauben, daß wir uns tatsächlich im Jahr 2011 befinden, ... daß Tiere weniger Würde als Menschen haben, ....daß Muslime eine völlig andere "Lebenseinstellung" haben, ... daß alle Menschen nicht in Frieden leben können .... ..... blablabla .... das ist TOTES Wissen, das, was Hollywood vormacht.

Ich bin der "Gleiche" wie Fabius. Leider kann ich nur das nachprüfen, was sich unmittelbar in meinem beschränkten "Sichtkegel" befindet und das, was ich selbst erfahren habe. Aber selbst Erfahrungen sind trügerisch ... sie zeigen nur "den eigenen (beschränkten) Sicht-Kegel"....

Und ich schätze, das gilt für alle Menschen. Allerdings soll es auch noch ein "lebendiges" Wissen geben ....

LG
Elai


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War Gott schon immer da?

19.05.2011 um 16:32
@Elai
Wir "müssen" nicht alles glauben, einiges "wissen" wir auch
z.B., dass du mit Sicherheit irgendwann geboren wurdest,
sonst könntest du hier nicht posten.


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Elai ehemaliges Mitglied

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War Gott schon immer da?

19.05.2011 um 16:37
@ramisha
Kannst Du Dich an Deine Geburt erinnern? Ach ja, Du warst ja auch dabei.
Wie war "sie" denn? :-)))

Ich glaube, daß Du jetzt verstehst, was ich meine :-)


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War Gott schon immer da?

19.05.2011 um 16:40
@Elai
"ICH BIN" - ist das nicht Beweis genug?


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War Gott schon immer da?

19.05.2011 um 16:42
@Fabius
Zitat von FabiusFabius schrieb:Bitte schreibe nicht über "die Menschen" und derlei Verallgemeinerungen, Wenn ich das schon nicht darf, dann halte Du dich bitte auch dran, ja ! Wer also sind "die Menschen"? Hast du alle sieben milliarden auf der Erde gefragt, dass du dir so eine Aussage über "die Menschen" erlauben kannst? Wo sind denn deine Belege dafür? (Um mal in deiner Art hier zu schreiben...) :D
ich darf das :D

Warum?
Weil DU deine Behauptungen aufstellst - OHNE BEGRÜNDUNG - alles pauschalisierst -
ich aber nicht ;)

Ich kenne die wissenschaftliche Seite durchs Studium - ich kenne von Freunden und BEkannten wie es anders läuft!

DU DAGEGEN machst Pauschalisierungen wie
Beitrag von Thermometer (Seite 10)
Zitat von FabiusFabius schrieb:Es ist schon richtig, wissenschaftliche Erkenntnisse lassen sich überprüfen - Aber wer macht das???
In der Regel macht es keiner !
Zitat von FabiusFabius schrieb:Du verstehst aber auch gar nichts... Klar muss ich keinen Motor bauen um seine Funktionsweise zu verstehen.
:no:
Das tut mir leid für dich!
Normal denkenden menschen gucken sich zB
Wikipedia: Ottomotor
sowas an ...
dann gehen sie in die Werkstatt und fragen den freundlichen Chef dort ein Loch in den Bauch wegen Missverständnissen wie Zündkerzen für Dieselmotoren XD

Und .... ZACK Der Ottonormalverbraucher hat den Ottomotor grundsätzlich verstanden!
Dafür muss er ihn doch nicht nachbauen oO
Zu wissen dass Kraftstoffe im Zylinder Kraft ausüben.. dass Zahnräder oder Keilriemen Kräfte übertragen ... dass durch Zahnräder eine Kupplung baubar ist ....
Dafür muss ich doch kein Auto selbstständig aufbauen :D
Zitat von FabiusFabius schrieb:Allerdings es reicht natürlich auch, wenn nur ein einziger Mensch ihn mal gebaut hat, um diesen Beweis zu erbringen.
Korrekt! Und eine ordentliche BEschreibung der Vorgänge (gepaart mit dem vorhandenen Grundwissen des Lesers) lässt den Motor laufen!
Und zur Not in der FANTASIE - Der VORSTELLUNGSKRAFT!
Es hier zu verstehen ermöglicht dem menschen eben etwas zu WISSEN was er nicht selbstständig fabriziert hat!
Möglicherweise fehlt das ja einigen Menschen
Womit wir wieder in Richtung "glauben" laufen


Zitat von FabiusFabius schrieb:Aber ansonsten nutzt alle Theorie aus Büchern rein gar nichts... Wissen ist das im Grunde nicht.
Du hast eine seltsame Definition von Wissen!
Vielleicht krankt daran deiN Verständnis?
Zitat von FabiusFabius schrieb:Aber wenn es konkret wird und ich dich frage, welche echten Erfahrungen und damit welches echte Wissen du dir schon angeeignet hast, da willst du dann keine Geschichten erzählen... LOL
Genau genommen habe ich erzählt ;)
Kleine Auffrischung: Labor .. Bakterien leuchten
Geschichten möchte ich nicht erzählen weil der Aufwand viel zu gross ist - und es nichts nützen würde bei dir -.-*
Zitat von FabiusFabius schrieb:Stattdessen lieber persönlich und abwertend werden mit dummen Sprüchen, das kannste. Und nur darum geht es dir hier überhaupt.
Da gibts son melden-Button!
Nicht reden - MACHEN
Zitat von FabiusFabius schrieb:Klar bin ich der einzige, der nichts weiß und die Technik als einziger lediglich nutzt. Alle anderen bauen die Geräte und verstehen auch sämtliche Funktionsweisen, nur ich nicht. LOL
Sorry - aber das ist der Eindruck den du hinterlässt!
Zitat von FabiusFabius schrieb:Aber da du ja so Klug bist und alles weißt, und dein Bestreben nur darin liegt, dich in deiner Klugheit hier zu brüsten und alle anderen, die sich noch eigene Gedanken machen und Fragen stellen lieber Kleintreten willst, bist du ja auch leider unfähig noch etwas zu lernen. Wer schon alles weiß braucht nichts mehr zu lernen.. Herzlichen Glückwunsch !

Ich spare mir weitere Worte, weil solche Diskussionen mit dir zu gar nichts führen, ausser deine Neigungen zu befriedigen, bei anderen Usern Fehler zu suchen, diese besonders herauszustellen und sich anschließend drüber lustig zu machen...

Darum geht es hier aber leider nicht ! :D
Nicht quatschen - MACHEN
Aber Rückzieher in Diskussionen konntest du schon immer gut :D


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Elai ehemaliges Mitglied

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War Gott schon immer da?

19.05.2011 um 16:47
@ramisha
Zitat von ramisharamisha schrieb:@Elai
"ICH BIN" - ist das nicht Beweis genug?
Hihi, ja, das ist gut so, denn das ist wohl das einzige, das wir uns selbst beweisen können.

Ich kann Dir z. B. nicht beweisen, daß ich "DER" bin, der ich glaube zu sein :-))


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19.05.2011 um 16:50
@Elai
Richtig - und ich muss dir auch nicht glauben, dass du DU bist!


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Elai ehemaliges Mitglied

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War Gott schon immer da?

19.05.2011 um 16:56
@ramisha

Ja, und das ist eben ein "schmaler Grad", auf dem wir wandern.

Ist die Wirklichkeit wirklich so, wie wir sie wahrnehmen? Ist das "Wissen", das wir haben, bzw. dem wir glauben, wirklich das, was gerade jetzt und in der Zukunft noch Gültigkeit hat?

Die neuesten Erkenntnisse der Wissenschaft machen unser "Weltbild" nicht gerade einfacher, oder gar sicherer .... alles wird auf den "Kopf :-))" gestellt ...


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