Gibt es eine Hölle?

@AveCrux
arrogant

@AveCrux

Diese Aussage: "Das Böse ist lediglich ein Mangel an Gutem" kenne ich auch :D

Aber hat Gut und Böse überhaupt ein eigenes Sein? Ich meine, was man wahr nehmen kann ist ja niemals das Gute oder das Böse an sich, sondern nur die Auswirkungen davon. So hat, wenn man so will, auch das Gute kein eigenes Sein. Man könnte ja auch sagen: Das Gute ist nur ein Mangel an Bösem :D

Mit Kräften oder Zuständen kann ich da schon mehr anfangen. Jetzt im Winter ist es ja draussen recht kalt. Man könnte also sagen: Kälte ist nichts anderes als ein Mangel an Wärme... Aber dieser Mangel ist eben sehr wohl spürbar. Auch wenn Kälte an sich kein eigenes Sein, keine eigene Substanz besitzt. Man könnte aber auch genausogut sagen: Hitze ist nichts weiter als ein Mangel an Kälte :D

Und welcher Zustand nun der sogenannte "Ausgeglichene" ist, der uns als Menschen behagt, das bestimmten "wir" ja selbst, denn das bestimmt unsere eigene Natur. Das ist aber für andere Wesen nicht so ohne weiteres übertragbar, weil andere Wesen wieder eine andere Natur haben...


Ich weiß auch nicht ob man grundsätzlich überhaupt von "Bösen" Geschöpfen sprechen kann. Weil sie einen Mangel an Gutem haben, sind sie selbst also böse? Was wir wahr nehmen können sind wieder nur ihre Auswirkungen, ihre Wirkungen. Wären sie selbst aber wirklich böse, hätte Gott sie sicher nicht geschaffen :D

Wenn aber "unvollkommene Geister", wie du sie nennst, viel durch ihre Eingriffe gestört haben, dann muss ich mich ernsthaft fragen, wie etwas, das keine eigene Substanz, kein eigenes Sein hat, überhaupt irgendwelche Auswirkungen haben kann? Etwas, das im Grunde gar nicht ist, wie kann dieses Eingriffe machen und stören?

Das Fehlen von "etwas" kann man aber nur bemerken, wenn man vormals den Zustand des Unfehlbaren kannte ! Ich nehme mal das Beispiel einer nicht mehr ganz vollgeladenen Batterie. Die Kapazität nimmt ab, die Glühbirne leuchtet nicht mehr ganz hell. - Das kann man aber nur wissen, wenn man auch weiß wie hell die Glühbirne vormals bei voller Kapazität geleuchtet hat ! Ansonsten hätte man keinen Vergleich und würde das Ergebnis wie es ist, als "normal" bezeichnen :D

Bei einer Batterie könnte mal also schon sagen, das das niedrigere Energieniveau ein Mangel an den "guten" Elektronen ist. Nur ist es halt so, dass innerhalb der Batterie immer diese zwei gegensätzlichen Pole sein müssen, damit die Energie, der Strom überhaupt fliessen kann - Auf der einen Seite Elektronenmangel und auf der anderen Seite eben Elektronenüberschuss. Ist der Ausgleich einmal vollzogen, fließt auch kein Strom mehr :D


Liegt nicht überhaupt darin das Geheimnis des Lebens ???

In dem naturgemäßen "Ungleichgewicht" von Mangel und Überfluss und dem beständigen Bemühen um einen Ausgleich? Wird nicht dadurch erst überhaupt etwas in "Bewegung" gesetzt? Und ist Bewegung nicht Leben? Denn wenn alles ausgeglichen wäre, dann gäbe es auch keinerlei Bewegung mehr. Und das wäre in etwa so etwas wie eine Totenstarre, also genau das Gegenteil von Leben. Wie denkst du, denkt ihr anderen darüber?

Ein Pendel, welches in seinem Ruhezustand "steht" das ruht eben, darin ist kein Leben, keine Bewegung. Erst duch den Impuls zu schwingen lebt es, bewegt es sich und versucht beständig in dem ewigen schwingen von Zustand A zu B seinen Ruhezustand wieder zu erlangen. Hat es diesen, hört aber auch die Bewegung auf. Ist der Ausgleich der Kräfte erreicht, tritt immer der Ruhezustand ein, egal was immer man sich denken mag... Und dann endet aber damit auch das darin enthaltene Leben, zumindest in seiner äusseren Erscheinung, in seinem Spiel der Bewegung. Denn wir wissen ja: In der Ruhe liegt die Kraft :D

In der Scholastik und noch früher in der klassischen griechischen Philosophie, fabiano, ist es ja auch so, dass Gott mit dem Guten gleichgesetzt wird (und dem Wahren und Schönen, also allem Perfekten), so kommt alles Gute letztlich von Gott und alles Böse letztlich vom Teufel (auch wenn der ein Geschöpf Gottes ist, sodass das Böse letztlich auch von Gott kommt, wenn auch nicht von Gott gewollt: Gott wollte einen perfekten Engel, nur leider hat sich dieser Luzifer aus eigenem Welt nicht so perfekt und heilig wie Gott entwickelt; das Böse und unperfekte Geschöpfe werden also von Gott geduldet, aber sicher nicht ersehnt und gewollt).
Das Böse hat keinen eigenen Seinsgrund, weil es eben letztlich nur ein Mangel am guten Sein Gottes ist.
Die unheiligen Geister in unserem Universum existieren natürlich und haben ein Sein, nur das Böse an sich hat kein Sein, sondern ist nur ein Mangel an Gutem. Gott wollte, dass sie sich perfekt und heilig (wie er es ist) entwickeln, nur leider...
Klar, Gott ist in diesem Beispiel die volle Batterie, während unvollkommenere Wesen wie Menschen und manche Engel halt nur 70% oder noch weniger Heiligkeit/Vollkommenheit besitzen.
Mein lieber fabiano, du neigst zum ketzerischen Dualismus (die Gnostiker, Bogomilen und Katharer haben immer gesagt, dass es ein gutes und ein böses Prinzip gebe, die gegeneinander kämpfen - die Kirche hat aber immer gesagt, dass es nur ein Prinzip, nur einen Anfang gibt, nämlich den guten Gott und dass sich von diesem guten Gott dann der Böse samt seinem Anhang abgespalten hat), früher hätte man dich dafür verbrannt, wenn du nicht widersagt hättest (was zwar auch wieder böse gewesen wäre, ist wohl war!).

AveCrux schrieb:In der Scholastik und noch früher in der klassischen griechischen Philosophie, fabiano, ist es ja auch so, dass Gott mit dem Guten gleichgesetzt wird (und dem Wahren und Schönen, also allem Perfekten), so kommt alles Gute letztlich von Gott und alles Böse letztlich vom Teufel (auch wenn der ein Geschöpf Gottes ist, sodass das Böse letztlich auch von Gott kommt, wenn auch nicht von Gott gewollt: Gott wollte einen perfekten Engel, nur leider hat sich dieser Luzifer aus eigenem Welt nicht so perfekt und heilig wie Gott entwickelt; das Böse und unperfekte Geschöpfe werden also von Gott geduldet, aber sicher nicht ersehnt und gewollt).

Wo hast du das denn her? Sowohl in der antiken Philosophie als auch in der Scholastik gab es nicht einen Gott, sondern viele. Und diese vielen Götter konnten sowohl gut als auch schlecht sein.
Der erste, der so etwas, wie du gerade darstellst, angedacht hat, war wohl Sokrates/Platon, der dafür dann ja auch hingerichtet wurde.

Für mich gibt es keine Hölle. Nur den Himmel....

@AveCrux

Ich setze Gott ja auch mit dem Guten, dem Wahren und Schönen gleich. Nur für mich gibt es auch das andere Prinzip des Bösen, des Unwahren und Unschönen dabeben. Mag sein, dass das für Dich ketzerisch klingt und ich früher dafür gescheitert (worden) wäre ... Nunja die Zeiten ändern sich. :D

Wenn du sagst, dass Gott das Böse eigentlich ga nicht gewollt habe, da frage ich mich dann aber schon, warum er einen Engel Luzifer dann überhaupt geschaffen hat? Wusste er nicht im Voraus, wenn er Allwissend ist, dass dieser sich von ihm abwenden und böse werden würde?

Ob der Luzifer nur gedudelt wird, wage ich mal schwer zu bezweifeln. Gott muss niemanden neben sich dulden, wenn er es nicht will. Ich denke Gottes Liebe ist unendlich viel größer als wir uns das je vorstellen können und Gott liebt sogar Luzifer ! Denn ansonsten würde er ihn weder erschaffen haben, noch wie du sagst, dulden bzw. weiter existieren und schalten und walten lassen...

Er liebt ihn ! Weil es sein Geschöpf ist ! Obwohl er nicht seinen Willen tut.


Ja du schreibst, Gott wollte dies, Gott wollte jenes und leider habe sich dann doch alles anders entwickelt... Also wenn Gott Allwissend ist, dann wusste er auch das ! Und dann war es dennoch so sein Wille, sonst hätte er nie etwas erschaffen !

Hat er aber, im Wissen darum wie es werden würde !

Du wiederholst einfach nur immer wieder: Das Böse hat keinen eigenen Seinsgrund, weil es nur ein Mangel an Gutem ist. Aber begründen kannst du es nicht, warum du das so siehst? Ich meine es ist so weil es so ist, ist keine Begründung :D


Ja ich denke, es sind eben diese beiden Prinzipien - Das Gute und das Böse die immerzu gegeneinander kämpfen. Das ist das, was für uns das Leben mit seinen Gegensätzen ausmacht. Was nicht hieße, dass es kein Leben gäbe, wenn es das Böse nicht gäbe. - Dann wäre es anders organisiert... Gott wusste aber dass sein Engel Luzifer von ihm abfallen würde und so richtete er seine Schöpfung eben "entsprechend" ein. So ist sie also was sie ist, ein ewiger Kampfplatz zwischen den zwei Gegensätzen die sich im übrigen überall in der ganzen Schöpfung finden lassen...

Ich denke, dass es keine Hölle gibt, aber ob es einen Himmel gibt, ist zwar wünschenswert, aber auch fraglich.....!

Die Hölle auf Erden ist auf jeden Fall: Fan vom FC Bayern München zu sein...............lol!

Fabiano, vorherwissen ist nicht wollen! Gott wusste, wie sich die fallenden Engel entwickeln würden, aber die Verantwortung liegt immer noch allein bei diesen! Und ja, Gott liebt Luzifer, nur hasst Luzifer umgekehrt Gott!
Wenn Gut und Böse dualistisch gleichgestellt wären, dann wäre das Böse ja genauso perfekt wie das Gute. Und das weigere ich mich natrürlich zu glauben.

@Cricetus: dochdoch, die antike griechische Philosophie und die hochmittelalterliche Scholastik des Thomas von Aquin gehen natürlich nur von einem Gott aus, Sokrates wurde wegen seines Eingottglaubens sogar als irreligiöser Ketzer und Jugendverderber hingerichtet.

AveCrux schrieb:Sokrates wurde wegen seines Eingottglaubens sogar als irreligiöser Ketzer und Jugendverderber hingerichtet.

Sokrates war allerdings nicht der einzige antike Philosoph, und die Mehrzahl dieser Philosophen waren wohl eher polytheisten.

Ich denke schon das es eine Hölle gibt, nur eben nicht so wie man sie sich verbreitet vorstellt mit Schmerz, Feuer blabla.

Ich meine laut der Bibel ist die Hölle lediglich als ein Ort definiert der Fern von Gott und seinem Wirken ist ;)

@AtheistIII
Es gab nicht viele altgriechische Philosophen - und ich kenne zumindest keinen einzigen, der Polytheist gewesen wäre.

AveCrux schrieb:@Cricetus: dochdoch, die antike griechische Philosophie und die hochmittelalterliche Scholastik des Thomas von Aquin gehen natürlich nur von einem Gott aus, Sokrates wurde wegen seines Eingottglaubens sogar als irreligiöser Ketzer und Jugendverderber hingerichtet.

Die mittelalterliche Scholastik war christlich. Da liegt der Monotheismus ziemlich nahe ;). Die Originalscholastik war aber Polytheistisch.

AveCrux schrieb:Es gab nicht viele altgriechische Philosophen - und ich kenne zumindest keinen einzigen, der Polytheist gewesen wäre.

Interessant :D

AveCrux schrieb:Es gab nicht viele altgriechische Philosophen

Diogenes in der Tonne, Pythagoras, Heraklit, Thales, Euklid, Philoloas, Hippasos, Archytas, Xenophanes (der allerdings wohl ein echter Atheist war), Parmenides, Zenon, Leukipp, Demokrit, Anaxogoras, Antiphon, Gorgias, Hippias von Elis, Kritias, Prodikos, Protagoras, Hippokrates von Chios, Hippokrates von Kós, Aristoteles.

Scheinen mir doch einige zu sein.
Ausserdem war die Philosophie im antiken Griechenland, besonders in Athen, so weit verbreitet und öffentlich gehalten das man auch davon ausgehen kann das Schriftsteller wie Homer ebenfalls Philosophen waren.

@AveCrux

Stimmt, Vorherwissen ist nicht wollen. - Aber: Wer etwas vorherweiß und das Geschehen selbst in der Hand hat, und dann sagt: Ich will´s trotzdem so - Es also weder verhindert, noch verwirft, sondern innerlich bejaht, der will es auch, wenn auch nur indirekt !

Die letztendliche Verantwortung liegt immer beim Urheber :D
Aber natürlich hat jedes eigenständige Wesen auch eine Eigenverantwortung.
Nur die Wesen, die nicht eigenständig handeln können (die Tiere) werden auch nicht zur Verantwortung gezogen.

Ich sagte auch nicht, dass Gut und Böse dualistisch gleich gestellt sind. Denn dann wäre das Böse genauso perfekt wie das Gute. Es wäre diesem Gleichwertig und auch Gleichmächtig. So meinte ich das nicht. Aber in gewisser Weise ist Luzifer sozusagen der Böse Gott :D - Nur dass er eben nicht genauso mächtig ist. Denn auch dieser ist ein Geschöpf Gottes. Und seine Macht erhält er vom Schöpfer und nicht aus sich selbst. Am längeren Hebel sitzt eben der Urheber :D (Gott sei Dank !)

@AveCrux

Es gab nicht viele altgriechischen Philosophen? :D

Bitte schau dir das mal an und überdenke deine Behauptung.

1 Antike
1.1 Vorsokratiker 600–400 v. Chr.
1.1.1 Ionische Naturphilosophie
1.1.2 Eleaten
1.1.3 Andere Philosophen der Vorsokratik
1.1.4 Pythagoreer
1.1.5 Atomisten
1.1.6 Sophisten
1.2 Griechische Klassik 450–300 v. Chr.
1.2.1 Die drei großen Athener
1.2.2 Sokratiker und Megariker
1.2.3 Kyniker
1.2.4 Kyrenaiker

Wikipedia: Zeittafel zur Philosophiegeschichte

@AtheistIII

Xenophanes würde ich eher als Monotheisten und nicht als Atheisten einstufen.

Xenophanes schrieb analytisch und satirisch unter anderem über die Vielzahl und Menschenähnlichkeit der griechischen Götter. Er leistete somit Kritik an der Göttervorstellung des Homer und Hesiod und wurde daher auch von Albert Regenfelder als „Anti-Homer im Gewand des homerischen Sängers“ bezeichnet. Ihm zufolge schufen nicht die Götter die Menschen, sondern die Menschen die Götter („Wenn die Pferde Götter hätten, sähen sie wie Pferde aus“), ein religionssoziologischer Ansatz (Anthropomorphismus). In seinem philosophischen Hauptwerk (Über die Natur) vertritt er einen Monotheismus, dessen Gott ewig, einheitlich, unbeweglich und von vollkommener Gestalt ist, wobei das Pantheon der (ursprünglich und vorhomerisch durchaus lokalen) Gottheiten erhalten bleibt.

Wikipedia: Xenophanes

@arikado
ups, ja, ich glaub da hab ich was durcheinandergebracht :P

Also gut, die meisten antiken Philosophen waren vielleicht Polytheisten (oder Agnostiker, Skeptiker, Atheisten usw.), aber das waren ja auch alles kleine Lichter. Die wichtigsten, Platon und Aristoteles, waren jedenfalls Vorläufer der heutigen Monotheisten:
"Doch auch wenn Aristoteles kein Polytheist wie die große Mehrheit seiner Zeitgenossen war, kann man trotzdem nicht sagen, dass er Monotheist war" (GODIN:"Geschichte der Philosophie für Dummies", S. 110
Es war eben damals in der Achsenzeit um ca. 500 v. Chr. so eine Zeit der Schwebe, des Übergangs vom Polytheismus zum Monotheismus.

@Fabiano
Worüber streiten wir dann?

Die Hölle ist kein Ort, ist nonlokale Örtlichkeit, wo Teufel into Engel törnen..
Der nonlokale Ort der sogenannten Hölle ist das Unbewusste,
wo man die Borderline zum Unbewussten überschreitet, am Zerberus vorbei,
dort betrittst Du sogenannte Hölle - ganz falsch verstanden und gedeutet bislang
als Ort von ew'ger Qual und ew'ger Dunkelheit.
Das Feuer, welches brennt in dieser Hölle ist reines gutes Feuer der Verwandlung,
Läuterung und Liebe.
Was brennt ist nur das Ego - ruckzuck ist es vorbei und dauert gar nicht ewig,
wie es das sterblich' .
Ich sich vorstellt in der Angst vor Tod und Sterben.

Die wahre Hölle Nr. 1 jedoch ist hier und jetzt in mir, in dir und jedem Menschen,
wo egozentrisch ichgesteuert und ganz bewusstlos dumpf gedödelt wird -
hier lebt er in der Hölle
und ausserhalb des Ichs im Paradies.

Man braucht auch keine Angst zu haben, wie man es eingeimpft hat uns
seit tausenden von Jahren von Päpsten und von Heil'gen garst'gen Innozenzen.
Alles kommt wie's kommen muss zu seiner richtgen Zeit, so auch die Hölle,
wo man sich lässt - ganz klar,
und dieses schon in diesem Leben, nicht erst im Tod erfahrbar ist.

So ist der wahre Ort der nonlocated Hölle also im Ich, im Ego, just byME
wo Dunkelheit und Qual wir nicht einmal bemerken was wir sind
sind allesamt die Schatten an der Wand von Platons Höhle, - oder auch nicht -
was auch ein gutes Höllengleichnis ist - Juchhee!

Dies channelt mir die LiebeFrau, die Eris heute morgen, Montag um halb 10,
wie immer hat sie recht, die EineGute, BestQuality in HolyUniversum... Heil und Ave Eris!
@AveCrux
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@arikado
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@1.21Gigawatt
@Libertin

@TheLolosophian
Schön, du kannst dir ja ausdenken was du willst, aber eigendlich brauchst du es mir nicht zu erzählen weil mir egal ist was sich Leute ausdenken oder vorstellen, mir gehts darum was man unabhängig von der eigenen Phantasie sagen kann.