Inquisition gestern und heute

Bishamon schrieb:Ein König wird aber erst durch den Papst zum Kaiser.
Und wenn der Papst nicht will (oder seine Zusage zurückzieht), dann muss der König entweder eine eigene Kirche gründen oder nach Canossa kriechen.

das mag sein. nur war die kirche ja nicht die staatliche gewalt oder umgekehrt, auch wenn beide damals noch miteinander verzahnt waren, im gegensatz zu heute.

Bishamon schrieb:wobei die Kirche immer rausgetreten werden musste und auch jedes mal dabei Zetermordio rief.
Jedes mal, wenn die Kirche staatliche Macht verlor, sprach sie von bösen atheistischen/satanischen Mächten und sah Harmagedon kommen.
Siehe franz. Revolution, der Papst verwarf die Menschenrechte als gottlos und exkommunizierte alle Priester, die sich dem Aufstand anschlossen.

ich denke zum einen, man muss eine vergangene zeit mit den augen vergangener menschen betrachten.dass die vorgänge die zu den vorkommnissen geführt haben komplex sind, viele davon vielleicht ein falsches bild haben. und dass nicht alles richtig war, was die kirche getan hat, machtpolitische ,militärische dinge,etc. haben für mich nichts in der kirche zu suchen und ist von der ursprünglichen botschaft teils weit entfernt.

das christlich geprägte abendland sah sich durch die ketzerbewegungen bedroht, es wurde befürchtet, dass sie den staat destabilisiern werden. kirche und staat hingen damals eng zusammen und wohlgemerkt, die wenigsten tödlichen urteile wurden vor den kirchlichen gerichten gesprochen.oft wurden die angeklagten vor kirchlichen gerichten als reuige ersttäter entlassen.

der staat hatte eine andere form wie wir das heute kennen. viele denken bei inquisition an szenarien wie wenn in unserer heutigen zeit dazu aufruft menschen zu foltern und teilweise zum tode zu verurteilen, weil sie nicht oder nicht genug an gott glauben oder gar widerworte geben. ich denke sowas oder ähnliches geht den meisten mordernen menschen durch den kopf, das ist aber nicht zutreffend.

natürlich hat die kirche eine verantwortung, der sie sich auch stellt.auch nur ein einziger toter ist einer zuviel und es wurden zum teil verbrechen begangen,die nicht mehr gutzumachen sind,keine frage.

worums mir geht ist, dass man auch den hintergrund kennen sollte,wie es dazu kam und warum es dazu kam und dass das alles mit der modernen kirche nichts aber auch gar nichts zu tun hat.

damals gab es im allgemeinen auch archaische strafen für vergehen, dafür musste man kein ketzer sein.ebenso wie damals vor tausenden von jahren veschiedene völker ums blanke überleben gekämpft haben und krieg an der tagesordnung war. dass beides vor einer tasse kaffee am rechner zuhause aus heutiger sicht barbarisch wirkt ist niemandem zu verdenken.deshalb sollte man halt auch die vergangenheit nur bedingt aus unseren heutigen augen betrachten.

vielleicht essen in ein paar hundert jahren die menschen keine tiere mehr und wir gelten dann als barbaren obwohl das für viele von uns das normalste von der welt ist.oder-vielleicht ein treffenderes beispiel-vielleicht sieht man in der zukunft abtreibung als mord auf rezept an.

wie verstörend muss dann für einen zukünftigen menschen unsere heutige zeit wirken?gott gibt es schon immer,er ist immer derselbe. Wer sich ändert ist der mensch und gott ist nicht wie ein mensch.er findet nicht heute das gut und morgen das, er findet das richtige durch alle zeiten richtig,ebenso das falsche.

kleinundgrün schrieb:Na ja, der Missbrauch des Kommunismus führte zu den Gulags, der Missbrauch des Nationalbewusstseins zum Zweiten Weltkrieg. So einfach solltest du es Dir nicht machen. Das Ausleben von Religion führt fast immer zu massiver Unterdrückung.

man kann fast alles in etwas schlechtes verkehren.dabei ist es nicht die sache an sich die schlecht ist oder wird, sondern der mensch der sie dazu macht. gegen kommunismus an sich oder ein gesunder grad an nationalbewusstsein ist denke ich nichts zu sagen. auch kann man mit einem messer einen menschen töten oder nur ein mittagessen zubereiten.

also ich sehe das mit der massiven unterdrückung die angeblich oft mit dem ausleben von religion einhergeht ganz anders.

in welchen christlich geprägten ländern findet denn eine unterdrückung statt? jeder kann glauben woran er will, satanismus ist zum teil sogar schon salonfähig, die zahl der atheisten steigt und steigt könnte man meinen.

ich sehe in den kirchen ein paar alte leute die friedlich in die messe gehen, niemand wird reingeschleift und die mission verläuft heute auch friedlich.die kirchen erfüllen soziale aufgaben in europa und weltweit.

kleinundgrün schrieb:Das ist sicherlich richtig. Da bedienten sich beide Institutionen bei einander. Der Staat stützte die Kirche und die Kirche den Staat. Jeweils, um die eigene Macht zu festigen.
Die "guten Christen" waren da eher in der Minderheit, vor allem aber nicht an der Macht. Sobald Kontrollen fehlen, kommt es nahezu zwingend zu Exzessen. Sowohl bei staatlichen als auch bei religiösen Strukturen.

das christliche abendland sah sich in seiner gesamtheit durch die vorkommnisse bedroht.staat und kirche waren einfach nah ineinander verzahnt,anders wie heute.sieht sich ein staat gefährdet reagiert er, das war damals so und ist es auch heute.es gab auch stimmen von kirchlicher seite als der hexenwahn aufflammte,es ging ursprünglich um das bekämpfen des verbreitens des aberglaubens an hexen nicht um eine verfolgung der hexen selbst.dies uferte aus als z.b. der hexenhammer geschrieben wurde.

in dem link den ich unten auf seite 2 dieses threads gepostet habe findet man der ganzen sache betreffend ein wie ich finde interessantes und aufschlussreiches video.


Wikipedia: Inquisition

„Ketzerverfolgung vor der Inquisition
Ketzerverfolgungen, Vertreibungen und Hinrichtungen gab es in Frankreich, Deutschland und Italien schon seit der Jahrtausendwende, sowohl durch weltliche Herrscher wie auch durch lokale kirchliche Autoritäten, jedoch nicht im Rahmen des Inquisitionsverfahrens,“

„Die Kirche konnte über das Inquisitionsverfahren zwar Urteile über Ketzer aussprechen, hatte jedoch keine Blutgerichtsbarkeit, sondern war hierfür auf die Unterstützung des „weltlichen Arms“ angewiesen.“

„Ab der Mitte des 13. Jahrhunderts wurde es üblich, Geständigen eine Gnadenfrist einzuräumen (tempus gratiae), innerhalb derer mit Strafnachlass oder -freiheit zu rechnen war. Verdächtige konnten sowohl in Gruppen als auch einzeln vernommen werden. Letzteres war jedenfalls dann der Fall, wenn jemand nicht freiwillig gestand. Üblicherweise blieben Verdächtige auf freiem Fuß, bei gröberen Verdachtsfällen konnte auch Haft angeordnet werden. Die Urteile wurden nach unterschiedlicher Verfahrensdauer ebenfalls schriftlich niedergelegt und danach verkündet.“

„Ketzer, die vor der Inquisition ihrer Häresie abschworen, erhielten die Absolution und hatten normalerweise mit leichten, als Buße gedachten Strafen zu rechnen. Hierzu gehörte das meist zeitlich befristete Tragen von zumeist gelben oder blauen auf dem Gewand aufgenähten Ketzerkreuzen, Hausarrest (außer zu Gottesdienstbesuchen), Geldbußen oder die Verpflichtung zu Bußgebeten oder Wallfahrten. Bei „rückfälligen“ Ketzern oder besonders schwerwiegenden Fällen konnten Haft- oder schließlich auch die Todesstrafe durch Verbrennen angeordnet werden.“

Im mittelalterlichen Europa gab es oft nur Weiterführungen des römischen Strafrechts, in dem die Folter bereits als probates Mittel der Geständniserlangung galt. Anfangs nur für Sklaven, später ab 1.Jh.) auch bei Majestätsverbrechen. Im Laufe der Zeit wurde die Folter auch auf andere mehr oder weniger "kapitale" Verbrechen ausgeweitet, etwa für Mord, Raub und selbst Diebstahl. Obwohl die Folter kein Instrument der Bestrafung war, sondern der "Wahrheitsfindung" und ggf. ja auch dem "Beweis der Unschuld" dienen konnte, wurde die Folter auch mit Schädigungen für den Körper praktiziert.

Bis zur Jahrtausendwende nahm die Katholische Kirche eine ablehnende Haltung gegenüber der Folter (oder auch gegenüber dem Hexenglauben, gar einer Hexenbestrafung) ein. Im Spätmittelalter, als Folter bereits ein typisches Rechtsmittel der Gerichtsbarkeit war, und als die Zahl und Verbreitung häretischer Bewegungen zunahm, genehmigte Papst Innozenz IV. in seiner 1252 erlassenen Dekretale Ad extirpanda die Folter zur Wahrheitsfindung bei Inquisitionsprozessen, aber ausdrücklich mit der formalen Einschränkung, dass den Betroffenen keine bleibenden körperlichen Schäden zugefügt werden durften. Wie normal und rechtens die Folter in den Köpfen der damaligen Menschen war, zeigt der "Klagspiegel" von 1436, ein Rechtsbuch, welches Mißstände der Rechtsprechung anprangert und sich für die Rechte der Angeklagten stark macht, ja sogar Ratschläge für die Verteidigung sowie für die Abwehr eines schlechten Richters erteilt. Die Folter aber hielt der Verfasser „messiglich auß vernunft“ für anwendbar. Auf dieser Ebene ist auch die Ketzerfolter angesiedelt. Als Rechtsmittel, jedoch ausdrücklich in seiner mäßigen Form, nicht in dem üblichen Spektrum.

Der Link zum Wiki-Artikel über die Inquisition wurde ja bereits gesetzt. Ich kann nur empfehlen, den Artikel wirklich mal zu lesen. Was in vielen Köpfen da so rumspukt über Opferzahlen oder das Verhältnis von Freispruch und Verurteilung sowie über die empfohlenen weltlichen Strafen udgl. mehr, kann dort schon gut zurechtgerückt werden.

Selbstverständlich wurde die Inquisition von der Katholischen Kirche "gepusht", schließlich handelt es sich um eine innerkirchliche Institution für innerkirchliche Belange. Wie schon zitiert, waren die bisher damit betrauten Ämter (Bischöfe) oft nicht imstande, dem nachzugehen, andererseits war die Be4handlung von der Ketzerei Verdächtigten ein ziemlich rechtsfreier Bereich, der der individuellen Willkür ausgesetzt war. Auch hatten die verschiedenen Staaten ebenfalls ein Interesse an der Ketzerverfolgung, da diese auch als politische Bedrohung wahrgenommen wurden. Die Einführung der Inquisition sollte die Effizienz der Ermittlung von Ketzern steigern, zugleich aber auch deren Entdeckung und Behandlung auf eine einheitliche Rechtsgrundlage stellen.

Das Rechtsmittel der Zeugenbefragung blieb, war aber oft wenig ergiebig. Gegen die im Deutschen Raum lange Zeit üblichen Rechtsmittel des Ordal und Zweikampf sprach die Kirche sogar ausdrücklich Verbote aus. Die Einführung von Mitteln der "Untersuchung" (was "inquisitio" ja heißt), war, wie Ratzinger sagte, tatsächlich ein historischer Fortschritt der Rechtsprechung. Die Trennung des Amtes von Kläger und Richter jedoch erfolgte in der Inquisition noch nicht, was heutzutage natürlich ein totales Unding in Sachen Recht ist. Doch auf dem Hintergrund der damaligen Zeit war die Inquisition eine Rechtsverbesserung.

Wenn ein von der Inquisition Beschuldigter der Ketzerei überführt war, konnte er aber durch Reue, Abschwören etc. einer Überführung an die weltliche Gerichtsbarkeit entgehen. Ihm wurden dann entsprechend Bußauflagen gegeben. Blieb er bei seinem Standpunkt, dann wurde er weltlichen Gerichten übergeben. Dabei wurde allerdings oft ausdrücklich um ein mildes Urteil gebeten. Doch da die weltlichen Gerichte in Ketzerei oft eine politische Gefahr sahen, wurden oft harte Urteile gefällt, viele Todesstrafen. Man kann die Inquisition hier als Handlanger, gar als Denunziant der staatlichen Ketzerverfolgung sehen, aber man kann auch sagen, daß die Inquisition durch verbesserte Untersuchungsmittel verhinderte, daß Menschen vor diversen weltlichen Gerichten allein für den bloßen Verdacht von Ketzerei schon für schuldig befunden worden wären.

Auch unter den Inquisitoren gab es schlimme "Hardliner", und vor dem heutigen Rechtsempfinden kann sie ohnehin nicht als gut betrachtet werden. Schon gar nicht, da Häresie letztlich nur eine individuelle Glaubensauffassung, eine Meinung ist, die für uns (hoffentlich* bzw. zum Glück) als nichts Kriminelles gilt, sondern als ein hohes Rechtsgut (*OK, ein Mitdiskutant aus der Anfangszeit des Threads sah das mir total unverständlich anders). Dennoch aber sollte die Inquisition in ihrem historischen Kontext betrachtet werden und auch entsprechend danach beurteilt. Für die Inquisition der Spätzeit gilt das dann so nicht mehr. In jener Zeit hatte sich das Rechtsverständnis und Rechtsempfinden in den europäischen Ländern bereits deutlich geändert, aber die Inquisition wurde nicht adäquat geändert bzw. gleich abgeschafft. Die späte Inquisition war ein schlechtes Relikt in besseren Zeiten.

Wikipedia: Inquisition
Wikipedia: Ad extirpanda
Wikipedia: Folter#Geschichte

Besonders vorbildlich in meinen Augen das Rechtsverständnis in Innsbruck 1485, wo man den Massenmörder, äh Inquisitor Heinrich Kramer, der mal wieder versuchte Hexen verbrennen zu lassen, des Landes verwies.

Yepp, Heinrich Kramer oder Heinrich Institor.

1479 wurde er auf sein eigenes Betreiben zum Inquisitor der Ordensprovinz Alemannia bestellt. Dieser Titel hatte allerdings zu dieser Zeit kaum mehr praktische Bedeutung. [...] 1482 wurde er Prior des Dominikanerklosters in Schlettstadt. Bei einem ersten Hexenprozess in Ravensburg, zu dem er von dem dortigen Stadtrat angefordert wurde, brachte er zwei Frauen auf den Scheiterhaufen. Er entwarf den Text der Bulle Summis desiderantes affectibus (sog. Hexenbulle), die Papst Innozenz VIII. 1484 auf sein Betreiben herausgab.

Mit der Bulle veranlasste er zahlreiche Hexenprozesse [...]

Wikipedia: Heinrich Kramer

1485 kam Heinrich Institor mit der Hexenbulle des Papstes Innozenz VIII. von Rom nach Brixen und überzeugte dort das Domkapitel von der Notwendigkeit der Suche nach schädigender Zauberei. In einem Zirkularschreiben beauftragte Golser [der Bischof der Diözese Brixen] die Unterstützung des Inquisitors, der sich daraufhin nach Innsbruck begab und dort gegen das Zauberwesen predigte, Denunziationen sammelte und schließlich mehrere Frauen festnehmen ließ. Der Prozess stand unter dem Schutz des Bischofs Golser und Erzherzog Sigmunds von Tirol („der Münzreiche“).

Institor gestaltete den Prozess gegen die Frauen nach seinem Gutdünken, stellte schließlich auch Fragen zur Sexualität, sodass einer der Anwesenden, der von Golser an seiner Statt zum Prozess beordert worden war, entrüstet zu verstehen gab, wenn es in diesem Ton weitergehe, werde er die Gerichtssitzung verlassen. In einer der letzten Gerichtssitzungen äußerte sich ein beiwohnender Jurist kritisch über die Vorgehensart und wurde zum Verteidiger der angeklagten Frauen. Er wies darauf hin, dass der Prozess nicht den rechtlichen Normen entspreche, und plädierte für die Freilassung der Angeklagten, womit er Erfolg hatte.

Bischof Georg Golser erklärte daraufhin die Arbeit des Inquisitors für beendet und verwies ihn des Bistums; dem kam Institor erst nach mehreren Aufrufen im Frühjahr 1486 nach. Die Kosten des gesamten Prozesses übernahm Erzherzog Sigmund. Das Scheitern des Inquisitors in Innsbruck dürfte mit großer Wahrscheinlichkeit ein entscheidender Ausschlag für das Verfassen des „Malleus maleficarum“ (Hexenhammer; 1486) gewesen sein.

Dass Golser erst gegen Institor vorging, als seine eigene Schwester von der Inquisition verfolgt wurde, gehört ins Reich der Legenden. Von einer als Hexe verbrannten Schwester des Bischofs Golser ist bislang nichts bekannt, die Original-Akten zum sog. „Innsbrucker Hexenprozess“ liefern keinen Hinweis.

Wikipedia: Georg Golser

Auch dies ist noch interessant, ein paar Infos zum Hexenhammer von Kramer/Institor:

Die Spanische Inquisition beispielsweise erklärte den Hexenhammer nach eingehender Prüfung als „ungeeignet“ [...] Petrus Dusina, Beisitzer am römischen Inquisitionsgericht, schrieb um 1580, die Grundsätze des Hexenhammers seien „vom Inquisitionstribunal nicht angenommen worden“.
[...]
Insgesamt betont Institoris stärker die weltliche Seite des Delikts als die geistliche. Hinter dieser auf den ersten Blick erstaunlichen Tatsache steht vermutlich die Absicht, die zivile Justiz stärker in die Verfahren einzubeziehen, da vor kirchlichen Gerichten die Überlebenschancen für die Angeklagten weitaus höher waren als vor weltlichen.
[...]
Der Canon episcopi, ein auf unbekannte Vorlage zurückgehendes kirchenrechtliches Dokument, das zur Zeit der Abfassung des Hexenhammers bereits über 500 Jahre alt war und Eingang in die bedeutendsten Sammlungen des Kirchenrechts gefunden hatte, verurteilte den Glauben an Hexenflüge in Gefolgschaft heidnischer Göttinnen als Einbildung teuflischen Ursprungs und Häresie.

Wikipedia: Hexenhammer

Der Canon Episcopi war eine kirchenrechtliche Vorschrift im Frühmittelalter, die sich gegen Zauberei und Aberglaube wandte und in der die nächtlichen ekstatischen Flüge von Frauen im Gefolge der heidnischen Göttin Diana ausdrücklich als Einbildung und Wahnvorstellung verurteilt wurden. Einerseits sollten die Kleriker alle Zauberei in ihren Gemeinden bekämpfen und die überführten Frauen und Männer verstoßen. Andererseits wandte sich die Kirche gegen den offenbar weit verbreiteten Glauben an nachtfahrende Frauen.
[...]
Wegen ihrer Abweichung vom christlichen Glauben der Kirche bezeichnet der Kanon Wahrsager und Zauberer, seien es Männer oder Frauen, als Häretiker (Ketzer). Die Bischöfe und ihre Helfer, d. h. der Pfarrklerus, sollen die bekämpfen, welche den Glauben an Hexen verbreiteten und die überführten Personen verstoßen. Die vom Kanon geforderte Ausweisung der Ketzer aus dem Pfarrbezirk hat als ausgesprochen schwere Kirchenstrafe zu gelten.
[...]
Der Canon Episcopi ist eine Verurteilung des Hexenglaubens.
[...]
Die Glaubensvorstellung [...], gegen die auch die Priester mit allem Nachdruck predigen sollen, wird im weiteren Text als Einbildung und Wahnvorstellung bezeichnet.

Wikipedia: Canon episcopi

Angelus144 schrieb:in welchen christlich geprägten ländern findet denn eine unterdrückung statt?

Nur heute oder generell?
Wenn du Dich auf das Heute beziehst, dann ist der aktuelle Zustand eine Folge der Aufklärung. Die Religion ist nicht die gesellschaftlich maßgebliche Hoheit. Vor der Aufklärung war das anders und da findest Du auch die Unterdrückung unchristlicher Ansichten.

Und wenn Du nur die heutige Zeit betrachtest, findest Du Länder, in denen die Religion maßgeblich das Leben beeinflusst und auch da hast Du weitgehend eine Unterdrückung von Lebensweisen, die nicht dem Dogma der Religion entsprechen. Und das liegt nicht daran, dass z.B. der Islam eine so viel schlechtere Religion als das Christentum wäre.
Sondern in vielen islamischen Ländern ist die "Staatsreligion" einfach nicht ausreichend kontrolliert bzw. beschränkt.

Angelus144 schrieb:dabei ist es nicht die sache an sich die schlecht ist oder wird, sondern der mensch der sie dazu macht

Das ist nur ein Allgemeinplatz. Natürlich ist menschliches Verhalten das Problem. Aber Umstände, die dazu führen, dass menschliches Verhalten zu schlimmen Zuständen führt, sind eben schlecht. Auch wenn sie für sich betrachtet neutral sind.
Man kann super gerechte Gesellschaftsformen erdenken, nur wenn sie unter Berücksichtigung des menschlichen Faktors nicht funktionieren, sind sie nicht gut.

Angelus144 schrieb:das war damals so und ist es auch heute

Nur gibt es heute Mechanismen, die das gewaltig erschweren (Gewaltenteilung z.B.).

kleinundgrün schrieb:Nur heute oder generell?

ich meinte nur auf die aktuelle situation,also auf heute und meinetwegen die nahe vergangeheit bezogen.

kleinundgrün schrieb:Wenn du Dich auf das Heute beziehst, dann ist der aktuelle Zustand eine Folge der Aufklärung.

klar spielen dinge wie die aufklärung eine rolle in der art und weise, wie sich die dinge entwickelt haben. ob sie jetzt der alleinige grund dafür ist, dass es heute so aussieht wie es aussieht, sei mal dahingestellt.

kleinundgrün schrieb:Die Religion ist nicht die gesellschaftlich maßgebliche Hoheit. Vor der Aufklärung war das anders und da findest Du auch die Unterdrückung unchristlicher Ansichten.

auf der anderen seite hatte die religion zu zeiten der inquisition auch keine blutgerichtsbarkeit und konnte nicht im freien ausmaß handeln, wenn das nicht vom staat mitgetragen wurde.früher waren zwar kirche und staat vielmehr miteinander verzahnt,aber aufgrund dessen würde ich jetzt nicht die alleinige schuld bei der kirche suchen, sondern in der art und weise wie sich das gesamte christliche abendland zu der zeit dargestellt hat.

kleinundgrün schrieb:Vor der Aufklärung war das anders und da findest Du auch die Unterdrückung unchristlicher Ansichten.

zu zeiten in und um das mittelalter in bestimmten zeiträumen sicherlich. vor der aufklärung umfasst aber auch einen zeitraum von mehr als tausend jahren davor, z.b. in den gründungszeiten des christentums und wenige hundert jahre danach.unterdrückung hat nicht immer stattgefunden, weder vor noch nach der aufklärung.

kleinundgrün schrieb:Und wenn Du nur die heutige Zeit betrachtest, findest Du Länder, in denen die Religion maßgeblich das Leben beeinflusst und auch da hast Du weitgehend eine Unterdrückung von Lebensweisen, die nicht dem Dogma der Religion entsprechen.

sicherlich gibt es auch heute noch religionen die von einigen zur unterdrückung missbraucht werden.

kleinundgrün schrieb:Islam eine so viel schlechtere Religion als das Christentum wäre.
Sondern in vielen islamischen Ländern ist die "Staatsreligion" einfach nicht ausreichend kontrolliert bzw. beschränkt.

besser oder schlechter ist so ne sache, kommt drauf an welche maßstäbe man an religion ansetzt.eine staatliche begrenzung von religion ist keine grundvoraussetzung dafür dass es keinen missbrauch von ämtern oder im allgemeinen der religion gibt. hier sind das problem oft auch menschen die es so haben wollen, wie sie es wollen.es wäre nicht undenkbar, dass eine religion keine unterdrückung hervorbringt, auch wenn sie nicht in der gewaltenausübung begrenzt wird.

ob man es jetzt der aufklärung, der gewaltenteilung oder den theologischen hintergründen geschuldet sieht oder einem mix aus allem, jedenfalls gibt es in den heutigen christlichen ländern keine unterdrückung aufgrund des glaubens. jeder kann machen was er will und sich dem glauben noch so entgegenstellen wie er will,er muss mit keinen konsequenzen für ihn von kirchlicher seite rechnen, höchstens dass er exkommuniziert wird. die regulierung folt durch rein staatliche gewalt.deshalb finde ich, kann man nicht wirklich von einer religiösen gefahr,unterdrückung oder wie auch immer man es nennen will in der heutigen zeit mehr sprechen.

kleinundgrün schrieb:Man kann super gerechte Gesellschaftsformen erdenken, nur wenn sie unter Berücksichtigung des menschlichen Faktors nicht funktionieren, sind sie nicht gut.

ja,sicher. deshalb würde ich auch religion nicht als etwas grundsätzlich schlechtes sehen, im gegenteil. wenn man den menschen die messer wegnimmt, weil man sagt sie werden selten zum kochen und überwiegend zum morden gebraucht (hier steht sinnbildlich das messer für die religion), dann schlagen sich die menschen mit den blossen fäusten den schädel ein oder benutzen schusswaffen.

für mich stellt der mensch mit seiner natur das problem dar,nicht dinge wie messer oder religion.

kleinundgrün schrieb:Nur gibt es heute Mechanismen, die das gewaltig erschweren (Gewaltenteilung z.B.).

das reagieren des staates wird nicht erschwert, es gibt stellen die für unterschiedliche dinge zuständig sind. aber so oder so setzt sich der staat in einer ähnlich gearteten situation zur wehr.

Angelus144 schrieb:klar spielen dinge wie die aufklärung eine rolle in der art und weise, wie sich die dinge entwickelt haben. ob sie jetzt der alleinige grund dafür ist, dass es heute so aussieht wie es aussieht, sei mal dahingestellt.

Aber ein Maßgeblicher Grund. Welche Religion hat denn aus sich heraus wirksame Mittel entwickelt, ihren eigenen Einfluss zu begrenzen? Genau das Gegenteil ist doch der Fall.

Angelus144 schrieb:aber aufgrund dessen würde ich jetzt nicht die alleinige schuld bei der kirche suchen, sondern in der art und weise wie sich das gesamte christliche abendland zu der zeit dargestellt hat.

Alleinige Schuld nicht, aber sie war ein maßgeblicher Faktor bei der Unterdrückung abweichender Meinungen. Und das hattest Du ja bestritten.

Angelus144 schrieb:unterdrückung hat nicht immer stattgefunden, weder vor noch nach der aufklärung.

Unterdrückung hat immer dann statt gefunden, wenn die Religion mächtig genug war.

Angelus144 schrieb:sicherlich gibt es auch heute noch religionen die von einigen zur unterdrückung missbraucht werden.

Weil Religion an sich prima dazu eignet. Sie ist ein tolles Machtmittel und wird deswegen auch dazu benutzt.

Angelus144 schrieb:eine staatliche begrenzung von religion ist keine grundvoraussetzung dafür dass es keinen missbrauch von ämtern oder im allgemeinen der religion gibt

Na, eigentlich schon. Wenn eine Begrenzung fehlt, endet die religion in der Regel in einer Missbrauchssituation.

Angelus144 schrieb: jedenfalls gibt es in den heutigen christlichen ländern keine unterdrückung aufgrund des glaubens

Das Wort "keine" würde ich so nicht benutzen. Es hat stark nachgelassen.
Aber bis vor kurzer Zeit gab es noch diverse Auswüchse, sei es die Unterdrückung sexueller Orientierungen, sei es die Ausgrenzung anderer Lebensweisen. oder wissenschaftlicher Erkenntnisse. Hierzulande ist die Kirche - nicht zu letzt durch die strikte Trennung zum Staat - sehr liberal. Aber alleine ein blick in die USA lässt da einen Trend erkennen, der in eine andere Richtung geht. Da wird es plötzlich in einigen Regionen wieder salonfähig, aus religiösen Gründen Homosexuelle auszugrenzen, Andersgläubige oder in Schulen in wissenschaftlichen Fächern Bibelkunde zu lehren.
Du siehst, sobald die Kontrollen schwächer werden, leben die Risiken der Religionsausübung auf.

Angelus144 schrieb:deshalb würde ich auch religion nicht als etwas grundsätzlich schlechtes sehen, im gegenteil.

Religion ist nicht grundsätzlich schlecht. Aber sie birgt Risiken, die von ihren Anhängern gerne übersehen werden. Und das sind gewaltige Risiken.

Angelus144 schrieb:wenn man den menschen die messer wegnimmt, weil man sagt sie werden selten zum kochen und überwiegend zum morden gebraucht (hier steht sinnbildlich das messer für die religion), dann schlagen sich die menschen mit den blossen fäusten den schädel ein oder benutzen schusswaffen.

Das Beispiel hinkt.
Tatsächlich ist es nämlich so, dass besonders risikoträchtige Gegenstände auch besonderen Kontrollen unterliegen.
Das Kochmesser kann zwar grundsätzlich auch zum Töten verwendet werden, ist aber ein nur mäßig geeignetes Kampfmittel. Deswegen unterliegt es quasi keinen Restriktionen.
Eine Schusswaffe kann zwar auch für sportliche Zwecke verwendet werden, dennoch ist sie so gefährlich, dass sie Restriktionen unterliegt.
Den Religionen ist die erhebliche Gefahr des Missbrauchs immanent. Dem kann entgegen getreten werden, wenn von außen eine Situation geschaffen wird, in dem dieses Missbrauchspotential gering ist. Indem Gegengewichte zu dem Anspruch der Religion geschaffen werden, der alleinig maßgeblich moralische Faktor zu sein.

Schau mal, wie komplex in einer aufgeklärten Gesellschaft die Umsetzung moralischer Werte ist. Da gibt es eine Gewaltenteilung, so dass nicht einer alleine Gesetze erlassen und deren Umsetzung veranlassen kann. In religiösen Konstrukten ist Legislative, Judikative und Exekutive meist ein und das selbe und vor allem nichts, das sich gegenseitig kontrolliert.
Ich kenne keine religiöse Struktur, die aus sich heraus ihre Macht beschränkt und ihre Ausbreitung limitiert.

Angelus144 schrieb:das reagieren des staates wird nicht erschwert

Der Machtmissbrauch wird erschwert.

Angelus144 schrieb:aber so oder so setzt sich der staat in einer ähnlich gearteten situation zur wehr

Der Staat setzt sich nicht zur Wehr, er etabliert Maßnahmen, jene Risiken zu minimieren, die sich aus seinem Wesen ergeben. Und das ist der gewaltige Unterschied zu religiösen Strukturen. Die entsprechen eher einer Diktatur.
Natürlich sind die Auswirkungen heutzutage geringer, da den meisten Religionen die Mittel fehlen, ihre Diktatur auch gewaltsam umzusetzen. Aber wenn sie diese Mittel haben, endet das in der Regel in einem Missbrauch.

Das liegt nicht daran, dass Religion grundsätzlich was schlechtes sei, sondern daran, dass innerhalb des religiösen Systems die Mittel fehlen, sich selbst zu kontrollieren. Das Fehlen solcher Mittel führt nahezu zwingend dazu, dass auch aus guten Anfangsideen Systeme der Unterdrückung werden. Wenn sie die Gelegenheit haben, zu einem ausreichend mächtigen Faktor zu werden.

kleinundgrün schrieb:Aber ein Maßgeblicher Grund. Welche Religion hat denn aus sich heraus wirksame Mittel entwickelt, ihren eigenen Einfluss zu begrenzen? Genau das Gegenteil ist doch der Fall.

Hä? Richtet nicht, auf daß Ihr nicht gerichtet werdet? Statt Dich um den kleinen Splitter im Auge Deines Nächsten zu kümmern, kümmere Dich lieber um den fetten Balken in Deinem?

Daß Menschen immer wieder versuchen, anderen Menschen ihre eigenen Auffassungen udgl. aufzudrücken, ist zwar richtig, aber eben menschlich und nicht auf Religion begrenzt.

kleinundgrün schrieb:Alleinige Schuld nicht, aber sie war ein maßgeblicher Faktor bei der Unterdrückung abweichender Meinungen.

Alles mit maßgeblichem Anteil an der Bevölkerung ist ein maßgeblicher Faktor für alles.

Du drischst hier Binsenweisheiten und münzt sie dann auch noch allein auf Religion.

Meine Darlegungen zur kirchlichen Minimierung von Ungerechtigkeiten in der rechtlichen Behandlung von der Ketzerei oder Hexerei Angeklagten ignoriert Ihr beide einfach mal.

kleinundgrün schrieb:Unterdrückung hat immer dann statt gefunden, wenn die Religion mächtig genug war.

Unterdrückung hat immer dann stattgefunden, wenn [wasauchimmer] mächtig genug war. Welche Weltanschauung zur staatstragenden Ideologie gemacht wird, ob religiös oder nicht, ist dabei doch arg nachrangig. Oder wie schätzt Du kommunistische Diktaturen ein? Oder wie empfindest Du es, wenn im Namen der Demokratie Berufsverbote ausgesprochen werden oder wenn "zum Schutz von Demokratie und Freiheit im eigenen Land" ferne Länder mit Krieg überzogen werden, von Vietnam bis Grenada?

kleinundgrün schrieb:Weil Religion an sich prima dazu eignet. Sie ist ein tolles Machtmittel und wird deswegen auch dazu benutzt.

Nö. Religion ist nur am weitesten verbreitet unter den Weltanschauungen, die man als staatstragende Ideologie mißbrauchen kann. Religion war darum stets das naheliegendste. Aber selbst Aufklärung war super geeignet zur Installation einer damals beispiellosen erschreckenden Terrorherrschaft weiland im revolutionären Frankreich, sie ist sogar die Mutter der modernen neuzeitlichen Diktaturen.

kleinundgrün schrieb:Wenn eine Begrenzung fehlt, endet die religion in der Regel in einer Missbrauchssituation.

Echt, Du kommst nur mit solchen Floskeln daher, die außer Stimmungsmache nichts an Substanz bieten.

kleinundgrün schrieb:Religion ist nicht grundsätzlich schlecht.

Das ist jetzt aber echt Makulatur. Angesichts dessen, was Religion Deiner Darstellung nach sofort tut, sobald sie darf, was sie will, ist Religion vielleicht nicht ausschließlich schlecht (also in allen Aspekten), wohl aber grundsätzlich schlecht.

kleinundgrün schrieb:Den Religionen ist die erhebliche Gefahr des Missbrauchs immanent.

Noch so ein Beispiel für das direkt zuvor Angemerkte. Immanent, also grundsätzlich.

kleinundgrün schrieb:Der Staat setzt sich nicht zur Wehr, er etabliert Maßnahmen, jene Risiken zu minimieren, die sich aus seinem Wesen ergeben.

Na also wenn das jetzt kein Super Slogan ist, mit dem ein Staat seine Repressionen kaschieren kann, dann weiß ich auch nicht. Wie gesagt, wir schicken ja ebenfalls unsere Soldaten nach Afghanistan, damit die dort die Opiumplantagen der "Guten" schützen und damit uns daheim verteidigen, da draußen im fernen Hindukusch. Aber alles natürlich nur streng nach Regel und Auftrag, damits keinen Mißbrauch gibt. Auch Diktaturen können z.B. einen Genozid oder ethnische Säuberungen einer Region so minutiös planen und strukturieren, daß dabei Willkür, Chaos und "Mißbrauch minimiert" wird.

Was die Gewaltenteilung betrifft, so war gerade die Inquisition genau ein solches Beispiel dafür, daß soetwas eben auch bei Religionen läuft, also laufen kann.

perttivalkonen schrieb:Meine Darlegungen zur kirchlichen Minimierung von Ungerechtigkeiten in der rechtlichen Behandlung von der Ketzerei oder Hexerei Angeklagten ignoriert Ihr beide einfach mal.

Ich ignoriere alle Deine Darlegungen, insofern macht es wenig Sinn, mich anzusprechen.

@kleinundgrün
Also ich für meinen Teil sehe durchaus einen Unterschied, wenn ich ein konkretes Ignorieren bemängele, und wenn Du daraus eiin "alle Darlegungen von Pertti ignoriert" machst - und das ja auch wirklich nicht nur im Sinne aller konkreten hier eingestellten bisherigen meinst, sondern gleich auf künftige mit ausdehnst (weswegen Dich anzusprechen ja keinen Sinn ergeben solle). Irgendwie ist das denn auch das, was ich an Deinen Äußerungen kritisiere. Du siehst einzelne oder auch mehrfache Fälle von Machtmißbrauch in Religion, von diesem und jenem, und machst daraus gleich verabsolutierende Aussagen von Tatsachen. Religion macht das immer, sobald die Macht dazu gegeben ist usw.

hi leute :)

ich bin da durch zufall noch auf was interessantes gestoßen das ich noch teilen wollte wenn ich denn darf :)

Manitu, Manito, Manitou oder Manit ist in den Algonkin-Sprachen Nordamerikas ein zentraler Begriff aus der traditionellen Religion der algonkinsprachigen Indianer. Sinngemäß bedeutet Manitu das Allumfassende Geheimnis bzw. die Große Kraft, die in allen Wesen, Dingen, Tätigkeiten und Erscheinungen enthalten ist. Wenn eine Wolke oder ein Gebrauchsgegenstand als Manitu bezeichnet wird, so deshalb, weil der Geist (vorübergehend) diese Form angenommen hat oder in ihr wohnt (siehe auch: Animismus). Viele Aufzeichnungen belegen, dass diese Vorstellung immer dann assoziiert wurde, wenn alltägliche Dinge über herausragende oder ungewöhnliche Eigenschaften verfügten. Bei vielen Gruppen wurde der Begriff sowohl im Singular – für die „eine, höchste Macht“ – als auch im Plural – für die übernatürlichen, persönlich gedachten „Eigner“ von Wesen oder Gegenständen – verwendet.[1]

Die übergeordnete „Summe aller Kräfte“ wird als Kitchi Manitu bezeichnet: Dies wird zumeist als eine pantheistisch den gesamten Kosmos durchdringende − nicht persönliche, „körperlich wahrnehmbare“ – Hochgottheit oder „Weltseele“ vorgestellt.

Bei den Mi’kmaq übertrugen katholische Missionare die Bedeutung des Algonkin-Wortes für „Geist“ mntu (Wortgleichung von Manitu) auf den Teufel

Der Ausdruck „Böser Geist“, auf Cree macimanito[75] und Ojibwe maji-manidoo,[76] eine Kombination des Wortes manito mit maci bzw. maji „böse“, bezeichnet in vielen Bibelübersetzungen den Teufel. So heißt der Teufel Macemanito (Neues Testament 1876)[34] oder Macemanitô (Bibel 1862)[35] auf Cree, Mvjimanito (Neues Testament 1856)[37] auf Ojibwe und Michiminitu (Neues Testament 2007)[44] auf Naskapi, außerdem Miceminato auf Shawnee[55] sowie in den kontrahierten Formen Mattannit auf Massachusett (Bibel 1663)[77] und Machtando auf Lenape/Munsee („Geschichte Jesu“ 1821,[78][79] moderne Schreibung auf Unami mahtan'tu,[80] kontrahiert aus machti-manitto).

quelle : Wikipedia: Manitu

und das ist nur wikipedia ;)

Hat zwar nicht mal entfernt was mit Inquisition zu tun, ist auch kräftig selektiv, da im Artikel genauso zu lesen ist, daß in den diversen Bibelübersetzungen der Algonqinsprachen für Gott "Gitche Manitou" (Großer Geist) steht - aber Hauptsache, man kann irgendwas contra Kirchens schreiben.

sicher da hast du recht aber nun wie gesagt ist nur wikipedia und wir kennen das ja alle mit die geschichte wird von den siegern geschrieben etc. wer sagt uns denn das die stämme die sich keinen nennen wir es mal unsinn erzählen lassen haben waren die waren deren Halbes Volk oder mehr nicht ausgerottet wurden im namen der europäisch(hardliner sieher amerika teils heute auch noch christen) oder irre ich mich da ?

und wäre das nicht dann auch sowas wie eine inquisition / hexenverbrennung / anti "andersgläubige" etc. ?

Ah, verstehe. Du weißt zwar nicht, obs da zu Repressionen kam bei der Christianisierung, aber weils doch möglich sein könnte, war es also auch ganz sicher so und ist damit anprangernswert. Hat zwar noch immer nichts mit Inquisition zu tun, aber wer wird denn so kleinlich sein.

sarevok schrieb:wer sagt uns denn das die stämme die sich keinen nennen wir es mal unsinn erzählen lassen haben waren die waren deren Halbes Volk oder mehr nicht ausgerottet wurden im namen der europäisch(hardliner sieher amerika teils heute auch noch christen) oder irre ich mich da ?

Soll ich Dir ein paar Satzzeichen spendieren? Das kann man ja kaum lesen ....

@CptTrips

ne danke passt schon

hab halt ne rechtschreibschwäsche und ? gibt schlimmeres wie zb. schlechter charakter

@sarevok

Auch mit Deiner Rechtschreibeschwäche - oder gerade dann - solltest Du auf eine Gliederung achten die das Lesen ermöglicht. Das hat nichts mit Rechtschreibung zu tun.

@sarevok

gibt schlimmeres wie zb. schlechter charakter

Dein Charakter wird hier aber nicht gelesen, sondern Deine Beiträge.
Mit Rechtschreibschwächen kann man sich zB mit einem Rechtschreibprogramm helfen. Schreibe Deinen längeren Beiträge zB in WORD und Du wirst sofort Rückmeldung über eventuelle Fehler erhalten.

Bei Dir kommen aber zur vermeintlichen Rechtschreibschwäche, die übrigens, soweit ich sehe, kaum vorhanden ist, leider noch andere unkommunikative Angewohnheiten dazu. Eigentlich sind es in erster Linie nur diese Angewohnheiten, die Probleme machen. Als da wären:
- Fehlende Großschreibung,
- fehlende oder vernünftige Interpunktionen,
- keine Absätze.

Jedes davon kann schon zu Missverständnissen führen, aber alle zusammen machen es willigen Lesern ausgesprochen schwer, Deinen Ausführungen, besonders über längere Passagen hinweg, zu folgen.
Sich klar und lesbar auszudrücken, hat auch mit Respekt dem Kommunikationspartner gegenüber zu tun. Willst Du gelesen werden oder nicht? Willst Du verstanden werden oder nicht?

Lass Dir also ruhig mal Zeit beim Schreiben, man muss nicht immer sofort alles husch-husch-husch hinnudeln.