Islam: Die wahre Religion?

@Nicolaus

dass man es versuchen muss.

ups, ich sehe gerade, da hat sich wieder ein "muss" eingeschlichen. Also gut, machen wir ein "soll" draus. :)

@Optimist

Ich steige mal hier ein:

Optimist schrieb:Aber ist es dann noch ein lebendiger Glaube, wenn man die Gebote gar nicht einhalten möchte?

Es ist immer nur insoweit ein lebendiger Glaube, soweit man auch danach leben möchte und es zumindest versucht oder sich bemüht. Wenn jemand von vorne herein sagt: Ich möchte zwar an einen Gott glauben, aber ich möchte die Gebote nichtmal ansatzweise anstreben zu halten, da würde ich dann auch sagen: Hier stimmt was nicht? Was ist das dann für ein Glaube? Dann wäre es eben der besagte tote Glaube, ein reines Lippenbekenntnis und sonst nichts!

Wenn dann jemand sagt: Ich schaffe das nicht, steht es Dir dann zu, zu sagen: Dann biste auch nicht wirklich Gläubig?

Optimist schrieb:Es geht nicht um das Schaffen oder Nicht-Schaffen, sondern um den WILLEN sich zu bemühen.
Wir schaffen es sowieso nicht vollkommen zu werden, das ist völlig klar. :)

Ok, dann sind wir uns ja wieder einig. :)
Es geht also um den Willen! Und also gehört das Wollen dazu. Siehe oben.
Will also jemand, kann es aber (noch) nicht, schafft es nicht so wie er soll, ist das was ganz anderes!

Optimist schrieb:Dennoch bin ich nach wie vor der Meinung, das die Entscheidung, zu GLAUBEN auch gewisse Konsequenzen nach sich zieht. Ansonsten ist es wie gesagt, KEIN lebendiger Glaube (darüber waren wir uns doch einig ;) ).

Natürlich hat das dann auch gewisse Konsequenzen. Genauso wie es auch Konsequenzen hat, wenn man nicht glaubt. Die Lebendigkeit des Glaubens, also wie lebendig dein Glaube wird, das hängt aber von jedem einzelnen ab! Das kann jeder selbst bestimmen, eben durch sein persönliches Bemühen darin. Wobei ich hier kein entweder ganz toter Glaube, oder ganz lebendiger Glaube sehe, sondern eine Scala von 0 - 100. Und wie lebendig dann der Glaube wird, das entscheidet jeder selbst. Es gibt nicht nur 0% Lebendigkeit im Glauben oder 100% darin.

Okay, jetzt erst merke ich, weshalb Du mich missverstehst. Weil ich mich vermutlich missverständlich ausgedrückt hatte.
---> das ist wohl der Knackpunkt: "die 2 Gebote einzuhalten" -> damit meinte ich natürlich nicht, dass man es 100% schaffen müsste sondern dass man es versuchen muss. :)

Okay, bis auf das "muss" :)
Man will es versuchen, man will sich bemühen. Den guten Willen setze ich beim Glauben mal voraus. Müssen muss man da gar nichts. Entweder will man oder man will nicht. Das ist wie mit dem klopfen. Wer klopft, dem wird auch aufgetan. Aber wer nicht klopfen will, der muss sich dann auch nicht wundern, wenn die Türe nicht aufgeht.
Aber man muss nicht klopfen! :)

@Nicolaus

Dazu noch mal kurz:

dass man es versuchen muss.

-->
ups, ich sehe gerade, da hat sich wieder ein "muss" eingeschlichen. Also gut, machen wir ein "soll" draus. :)

Interessant ist, wie oft dann doch "muss" drin steht ;) :

Joh 4,24 Gott ist ein Geist, und die ihn anbeten, müssen in Geist und Wahrheit anbeten.

Apg 4,12 Und es ist in keinem anderen das Heil, denn auch kein anderer Name ist unter dem Himmel, der unter den Menschen gegeben ist, in welchem wir errettet werden müssen.

Apg 14,22 indem sie die Seelen der Jünger befestigten, und sie ermahnten, im Glauben zu verharren, und daß wir durch viele Trübsale in das Reich Gottes eingehen müssen.

Apg 26,9 Ich meinte freilich bei mir selbst, gegen den Namen Jesu, des Nazaräers, viel Widriges tun zu müssen,

Apg 27,26 Wir müssen aber auf eine gewisse Insel verschlagen werden.

1. Kor 11,19 Denn es müssen auch Parteiungen unter euch sein, auf daß die Bewährten unter euch offenbar werden.

2. Kor 5,10 Denn wir müssen alle vor dem Richterstuhl des Christus offenbar werden, auf daß ein jeder empfange, was er in dem2 Leibe getan, nach dem er gehandelt hat, es sei Gutes oder Böses.

Was sagst du nun zu diesen Aussagen mit dem "muss", das würde mich jetzt sehr interessieren?

@Optimist

Ich weiß nicht, ob das wirklich eine gute Übersetzung ist mit dem muss. Vielleicht steht es auf hebräisch etwas anders oder ist anders gemeint, das weiß ich nicht. Oder es ist halt diese für meine Begriffe verflixte Redensart. Man sagt sich selbst ja auch allzuoft das muss, obwohl es genau genommen keines ist. Ich mag das muss nicht sonderlich, egal ob es nun in der Bibel steht oder nicht, weil in einem muss liegt immer ein Zwang. Und den darf es im Glauben nicht geben!

Wenn ich soweit gereift bin, dass ich von mir selbst aus sagen kann: Ich will, ist das doch viel besser als wenn ich mich wie ein Sklave unter das Wort stelle und sage: Ich will gar nicht, aber ich muss wohl...

Was sind Werke des Glaubens eigentlich wert, wenn man sie nur verrichtet, weil man glaubt, sie tun zu müssen, obwohl man es vielleicht gar nicht will? Aber wenn jemand sagt: Ich will, dann sieht man doch: Der hat ein gewisses Eigeninteresse daran, der tut es nicht nur weil er muss, sondern weil er es selbst so will. Letzteres gefällt mir besser.

Kann man nicht immer und in allen Punkten so anwenden, aber setz mal in deine Textestellen oben ein will ein statt ein muss. Das wirkt auf mich dann ganz anders. Dann ist es nämlich meine freie Entscheidung, ansonsten ist es ein mir aufgedrückter Zwang.

@Nicolaus

Nicolaus schrieb:Wenn ich soweit gereift bin, dass ich von mir selbst aus sagen kann: Ich will, ist das doch viel besser als wenn ich mich wie ein Sklave unter das Wort stelle und sage: Ich will gar nicht, aber ich muss wohl...

Ja, das klingt schon plausibel.
Wäre wirklich mal interessant was im Urtext steht, vielleicht meldet sich dazu jemand zu Wort (wenn wir Glück haben :) ).

Nicolaus schrieb:Was sind Werke des Glaubens eigentlich wert, wenn man sie nur verrichtet, weil man glaubt, sie tun zu müssen, obwohl man es vielleicht gar nicht will?

Der Wille ist erst mal Vorraussetzung und dieser basiert auf einer Entscheidung.
Wenn man sich entschieden hat, dann muss man doch aber vielleicht doch dieses und jenes tun?

Wenn ich mich z.B. entscheide, zu schreiben (jetzt zum Beispiel), dann MUSS ich doch die Tasten drücken, oder? ;)

Nicolaus schrieb:Aber wenn jemand sagt: Ich will, dann sieht man doch: Der hat ein gewisses Eigeninteresse daran, der tut es nicht nur weil er muss, sondern weil er es selbst so will. Letzteres gefällt mir besser.

Das jetzt noch mal auf das Schreiben gemünzt:
Ich will schreiben, habe das Eigeninteresse daran. ich tue es nicht weil ich es muss, sondern es selbst so will. Aber DAZU - um nämlich meinen Willen in die Tat umzusetzen - MUSS ich etwas tun - nämlich die Tasten drücken :)

Nicolaus schrieb:Kann man nicht immer und in allen Punkten so anwenden, aber setz mal in deine Textestellen oben ein will ein statt ein muss.

Das funktioniert in meinem Beispiel nicht.
Wenn ich die Tasten drücken WILL, reicht das nicht, ich MUSS sie auch tatsächlich drücken. :)

@Optimist

Optimist schrieb:Wäre wirklich mal interessant was im Urtext steht, vielleicht meldet sich dazu jemand zu Wort (wenn wir Glück haben :) ).

Ja, das würde mich auch mal interessieren.

Optimist schrieb:Der Wille ist erst mal Vorraussetzung und dieser basiert auf einer Entscheidung.
Wenn man sich entschieden hat, dann muss man doch aber vielleicht doch dieses und jenes tun?

Hmm. Wenn es heißt: Du sollst nicht morden, dann muss ich eigentlich gar nichts tun, sondern ich soll etwas unterlassen. Was mir in diesem Falle allerdings auch nicht sonderlich schwer fallen würde, da ich eh kein Begehren danach habe. Bei anderen Geboten ist das vielleicht schon schwieriger. Aber auch da muss man nichts tun, sondern soll etwas unterlassen. Aber auch hier tut man sich selbst doch wesentlich leichter wenn man schon sagen kann: Ich will ja auch gar niemanden ermorden.

Optimist schrieb:Wenn ich mich z.B. entscheide, zu schreiben (jetzt zum Beispiel), dann MUSS ich doch die Tasten drücken, oder? ;)

Das stimmt natürlich. Aber das hat ja mit den göttlichen Geboten nichts zutun. Es steht dir ja trotzdem frei, die Tasten zu drücken oder es zu lassen. Nur kannst du dann eben nicht schreiben.

Du hast natürlich Recht, wenn man etwas tun will, wird noch nichts geschehen, wenn man es nicht auch tut. Wenn ich zwar jetzt von meinem Sitzplatz aufstehen will, es aber nicht mache, dann kann ich nicht aufstehen. Es wäre im Hinblick auf die göttlichen Gebote allerdings egal. Denn es wäre weder eine Sünde, sitzen zu bleiben, noch aufzustehen :)

Optimist schrieb:Das jetzt noch mal auf das Schreiben gemünzt:
Ich will schreiben, habe das Eigeninteresse daran. ich tue es nicht weil ich es muss, sondern es selbst so will. Aber DAZU - um nämlich meinen Willen in die Tat umzusetzen - MUSS ich etwas tun - nämlich die Tasten drücken :)

Das ist Richtig. Vom wollen alleine schreibt es sich nicht automatisch, man "muss" auch etwas dafür tun.

Aber wie Gott das in diesem Falle, sagen wir mal fürs Himmelreich bewertet, weiß ich nicht? Meinst, der sagt: Ja, wenn du in den Himmel willst, dann musst du auch was dafür tun, vom Wollen alleine kommt man da nicht hin. - Wahrscheinlich ist das auch so.

Es gibt da halt einige Sonderfälle, wie der Schächer am Kreuz. Der hat sein ganzes Leben verpfuscht und hat dies in seinen letzten Atemzügen zwar erkannt, aber konnte selber nichts mehr tun. - Der bekam trotzdem noch eine Eintrittskarte ins Paradies.

Ich denke Gott sieht daher in erster Linie nicht auf das tatsächliche Resultat, sondern auf den Willen. Wenn man zwar will, aber nicht mehr kann, ist das nicht so schlimm. Wenn man aber will und kann und dann nicht tut, das ist dann wohl in der Art der sogenannten Unterlassungssünden zu verstehen. Denn man hätte die Möglichkeit gehabt und tat dann aber nicht.

Das ist so wie wenn du schreiben willst, es auch kannst, aber dann eben doch nicht die Tasten drückst. Das wäre dann so etwas wie eine Unterlassungssünde. Denn du hättest gekonnt und tatest aber nicht. Aber wenn du schreiben willst, aber die Tastatur hat eine Hemmung und es klappt nicht, dann gilt das vor Gott so als hättest du doch. So sehe ich das.

@Nicolaus

Nicolaus schrieb:Aber wie Gott das in diesem Falle, sagen wir mal fürs Himmelreich bewertet, weiß ich nicht? Meinst, der sagt: Ja, wenn du in den Himmel willst, dann musst du auch was dafür tun, vom Wollen alleine kommt man da nicht hin. - Wahrscheinlich ist das auch so.

Ja, so sehe ich das auch. Mühe alleine genügt nicht, man muss ( ;) ) auch in Aktion treten. Man muss "die Tasten drücken" :)

Nicolaus schrieb:Es gibt da halt einige Sonderfälle, wie der Schächer am Kreuz. Der hat sein ganzes Leben verpfuscht und hat dies in seinen letzten Atemzügen zwar erkannt, aber konnte selber nichts mehr tun. - Der bekam trotzdem noch eine Eintrittskarte ins Paradies.

Der hatte auch was GETAN, nämlich bereut und Jesus als Herrscher anerkannt (an ihn geglaubt) :)

Nicolaus schrieb:Ich denke Gott sieht daher in erster Linie nicht auf das tatsächliche Resultat, sondern auf den Willen.

Er sieht sicher nicht NUR auf das Resultat. Aber was nützt der Wille, wenn man die Hände in den Schoß legt?

Nicolaus schrieb:Wenn man zwar will, aber nicht mehr kann, ist das nicht so schlimm.

Das ist sicher richtig. Aber in seinen Grenzen welche man hat, sollte man sich eben trotzdem bemühen.

Nicolaus schrieb:Wenn man aber will und kann und dann nicht tut, das ist dann wohl in der Art der sogenannten Unterlassungssünden zu verstehen. Denn man hätte die Möglichkeit gehabt und tat dann aber nicht.

Genau.

Nicolaus schrieb:Das ist so wie wenn du schreiben willst, es auch kannst, aber dann eben doch nicht die Tasten drückst. Das wäre dann so etwas wie eine Unterlassungssünde. Denn du hättest gekonnt und tatest aber nicht. Aber wenn du schreiben willst, aber die Tastatur hat eine Hemmung und es klappt nicht, dann gilt das vor Gott so als hättest du doch. So sehe ich das.

Das sehe ich genauso.
Sind wir uns ja doch wieder einig geworden. :)

@Optimist

Ja, so sehe ich das auch. Mühe alleine genügt nicht, mann muss ( ;) ) auch in Aktion treten. Man muss "die Tasten drücken" :)

In dem Falle ja. Das ist die materiell bedingte Notwendigkeit dazu. Das ist das muss, weil es die Materie erforderlich macht. Aber ich denke, im Geistreich ist das nicht mehr so. Bei Gott ist sein: Ich will (oder: Es werde) dann auch sogleich das vollendete Resultat. Das ist wohl auch der springende Punkt in diesem materiellen Erdenleben, das darin enthaltene muss. Denn wenn ich einen Tisch haben will, dann ist er nicht sogleich schon da, sondern ich "muss" ihn mir entweder kaufen oder selber bauen, sonst ist da eben kein Tisch. Insofern "müssen" wir etwas tun. Es zwingt uns aber ja dennoch keiner dazu. Nur haben wir dann eben als Konsequent keinen Tisch.

Dieses "muss" für die Taste zu drücken ist aber ersetzbar durch "ich will". Denn wenn ich die Taste drücke weil ich sie drücken will, ist das Resultat dasselbe als wenn ich mir sage: Hmm, ich muss wohl jetzt die Taste drücken, wenn ich etwas schreiben will...

Die Taste drückt sich zwar nicht von selbst, aber es ist doch meine Entscheidung, ob ich die Taste nun drücke oder nicht. Du trennst da zwischen: Ich will, aber es tut sich nichts und: Ich will und also muss ich drücken. Ich kann aber auch direkt sagen: Ich will die Taste drücken! Aber es zwingt mich keiner dazu, ich drücke sie freiwillig, verstehst?

Optimist schrieb:Er sieht sicher nicht NUR auf das Resultat. Aber was nützt der Wille, wenn man die Hände in den Schoß legt?

Wenn man die Hände in den Schoß legt, dann will man auch nicht, sonst würde man die Hände nicht in den Schoß legen. Wenn man aber will und kann nicht, ist das was anderes.

Optimist schrieb:Das ist sicher richtig. Aber in seinen Grenzen welche man hat, sollte man sich eben trotzdem bemühen.

Da sind wir uns wohl einig :)

@Nicolaus

Nicolaus schrieb:Das ist das muss, weil es die Materie erforderlich macht.

Aber ich denke, im Geistreich ist das nicht mehr so. Bei Gott ist sein: Ich will (oder: Es werde) dann auch sogleich das vollendete Resultat. Das ist wohl auch der springende Punkt in diesem materiellen Erdenleben, das darin enthaltene muss.

Denn wenn ich einen Tisch haben will, dann ist er nicht sogleich schon da, sondern ich "muss" ihn mir entweder kaufen oder selber bauen, sonst ist da eben kein Tisch. Insofern "müssen" wir etwas tun.

das ist richtig.

Es zwingt uns aber ja dennoch keiner dazu. Nur haben wir dann eben als Konsequenz keinen Tisch.

Also Umkehrschluss: WENN ich dies und jenes will und mir auch erhalten will (z.B. ewiges Leben), dann muss ich was tun (solange ich halt noch im materiellen Zustand lebe).

Nicolaus schrieb:Dieses "muss" für die Taste zu drücken ist aber ersetzbar durch "ich will". Denn wenn ich die Taste drücke weil ich sie drücken will, ist das Resultat dasselbe als wenn ich mir sage: Hmm, ich muss wohl jetzt die Taste drücken, wenn ich etwas schreiben will...

Das verstehe ich jetzt nicht so richtig, bin wohl schon zu müde ;)

Nicolaus schrieb:Die Taste drückt sich zwar nicht von selbst, aber es ist doch meine Entscheidung, ob ich die Taste nun drücke oder nicht.

Klar. aber wenn Du sie drücken WILLST, dann MUSST du das auch tun, denn von nichts kommt nichts :)

Nicolaus schrieb:Du trennst da zwischen: Ich will, aber es tut sich nichts und: Ich will und also muss ich drücken.

Ja.

Nicolaus schrieb:Ich kann aber auch direkt sagen: Ich will die Taste drücken! Aber es zwingt mich keiner dazu, ich drücke sie freiwillig, verstehst?

Nein.
Wenn ich die Taste drücken will, dann drücke ich sie noch nicht automatisch. Denn dieser Wille spielt sich doch nur im Geist ab. Aber die Handlung muss ich doch im physischen erst noch setzen.

Wir hatten doch weiter oben festgestellt, dass wir eben noch nicht in geistigen Sphären sondern im Materiellen Bereich leben. :)

So jetzt MUSS ich auf alle Fälle eins tun, nämlich ins Nest gehen. ;)
Für heute erst mal gute Nacht. :)

@Nicolaus
@Optimist
Jesus sagt: wer mir folgen will...
und wer das will, der "muss" ihm folgen...

die frage, ob ich ihm folgen will oder nicht,
hat damit nichts zu tun...

@Koman

Koman schrieb:Jesus sagt: wer mir folgen will...
und wer das will, der "muss" ihm folgen...

richtig, so sehe ich das auch. :)

So, jetzt MUSS ich wirklich ... :)

@Optimist

Optimist schrieb:Also Umkehrschluss: WENN ich dies und jenes will und mir auch erhalten will (z.B. ewiges Leben), dann muss ich was tun (solange ich halt noch im materiellen Zustand lebe).

Ja. Aber auch das ist kein muss, sondern das Resultat aus: Wenn ich etwas bestimmtes will, dann muss ich...

Ohne das Wenn gibt es auch das aber nicht :)

Das ist eigentlich selbstverständlich. Wenn ich das Abitur haben will, dann muss ich auch was dafür tun. Von alleine kommt das halt nicht angeflogen. Aber ich muss kein Abitur haben. Nur wenn ich eben eben doch haben will, dann ergibt sich das: Aber dafür muss ich dann auch was tun.

Dieses "muss" für die Taste zu drücken ist aber ersetzbar durch "ich will". Denn wenn ich die Taste drücke weil ich sie drücken will, ist das Resultat dasselbe als wenn ich mir sage: Hmm, ich muss wohl jetzt die Taste drücken, wenn ich etwas schreiben will...

Optimist schrieb:Das verstehe ich jetzt nicht so richtig, bin wohl schon zu müde ;)

Hmm, naja, ich kann jetzt sagen: Will ich Abi, muss ich auch was tun. Ich kann aber auch sagen: Ich will auch was dafür tun. Dann muss ich es nicht, wenn ich nichts tue, habe ich aber auch kein Abi, ich will aber was dafür tun.

Die Taste drückt sich zwar nicht von selbst, aber es ist doch meine Entscheidung, ob ich die Taste nun drücke oder nicht.

Optimist schrieb:Klar. aber wenn Du sie drücken WILLST, dann MUSST du das auch tun, denn von nichts kommt nichts :)

Ist denn das Wollen bei Dir nur eine geistige Bereitschaft oder ist es ein Entschluss? Ich meine, wenn man etwas vollernstlich wirklich will, dann macht man es auch. Natürlich gehört die "Umsetzung" dazu, weil das sonst nicht möglich ist, aber man will ja auch etwas in die Tat umsetzen, sonst hat man doch auch gar nicht wirklich den Willen dazu?

Ich kann doch nicht sagen: Ich will mir einen Tisch bauen, aber ich will mir gar keinen Tisch bauen. Das ich dafür was tun muss, ist ja klar. Aber entweder will ich das, oder ich will es nicht. Es ist ja trotzdem kein muss. Ich will einen Tisch bauen. Wenn ich dann doch keinen baue, dann will ich es doch auch nicht, sonst würde ich doch los legen?

Du trennst da zwischen: Ich will, aber es tut sich nichts und: Ich will und also muss ich drücken. Ich kann aber auch direkt sagen: Ich will die Taste drücken! Aber es zwingt mich keiner dazu, ich drücke sie freiwillig, verstehst?

Optimist schrieb:Nein.
Wenn ich die Taste drücken will, dann drücke ich sie noch nicht automatisch. Denn dieser Wille spielt sich doch nur im Geist ab. Aber die Handlung muss ich doch im physischen erst noch setzen.

Das stimmt. Aber vieles funktioniert doch zumindest schon halbautomatisch. Ich meine, denke ich wirklich beim Schreiben jetzt darüber nach, ob ich die Tasten drücken muss, oder drücke ich sie nicht halbautomatisch, weil ich was schreiben will?

Wenn ich im Auto sitze und den Gang wechseln will, denke ich dann groß darüber nach: Hmm, ich will jetzt mal in den dritten Gang schalten, aber dazu muss ich die Gangschaltung betätigen und die Kupplung treten? Oder ist es nicht viel mehr eine schon fast unbewusste Handlung, die ich da aufgrund meines Willens direkt vollziehe?

Naja, die Übergänge sind teilweise fliessend. Und in anderen Situationen vielleicht auch wieder nicht. Wenn ich einem Bettler auf der Straße etwas ins Körbchen werfen will, dann muss ich das natürlich auch tun. Wenn ich es aber nicht tue, dann wollte ich es eigentlich auch nicht, denn sonst hätte ich es doch auch getan, oder?

Gute Nacht :)

@Koman

Koman schrieb:Jesus sagt: wer mir folgen will...
und wer das will, der "muss" ihm folgen...

die frage, ob ich ihm folgen will oder nicht,
hat damit nichts zu tun...

Das verstehe ich jetzt wieder nicht.
Entweder will man, oder man will nicht. Wer will, der muss doch keineswegs, aber er will!

Und wieso hat das: Ich will nichts damit zutun?

@Koman

Wer will, der tut auch. Das kann man sagen. Aber wer will, der muss auch, finde ich nicht. Denn damit setzt du wollen mit müssen gleich!

Wenn jemand heiraten will und sagt: Ich will - Dann ist damit die Ehe geschlossen, sofern der andere Partner auch sagt: Ja, ich will. Es gibt da aber doch kein muss? Man muss ja nicht heiraten. Aber man will!

Wollen heißt doch nicht müssen?
Ernstlich wollen hieße zwar dann auch tun, aber eben aus freien Stücken und nicht weil man muss?

@Nicolaus

Ich konnt nicht einschlafen, das Wollen und Müssen hat mich zu sehr beschäftigt ;)

Nicolaus schrieb:Aber vieles funktioniert doch zumindest schon halbautomatisch.

Ja, aber nur Handlungen, welche schnell gehen.

Wenn man dagegen das Abitur schaffen will, dann ist das ein längerer Prozess. Dann kann man nicht sagen, man schafft es (halb)automatisch nur weil man es will.
In diesem Fall MUSS man also was dafür tun (so wie Du es weiter oben auch festgestellt hattest) :)

Und was die Nachfolge Jesu betrifft, ist es genau wie mit dem Abitur - das ist ein längerer Prozess und geht deshalb nicht automatisch. Man muss was dafür tun, VORRAUSGESETZT man hat den Willen dazu.
Und es reicht nicht, nur den WILLEN (den geistigen Vorsatz) zu haben, sondern man muss diesen auch physich umsetzen - je nach seinen Begabungen und Grenzen. :)

Wenn man also GLAUBT, dann entwickelt man automatisch den Vorsatz (Willen) Jesus nachzufolgen, aber diesem Willen müssen dann auch Taten (der Nächstenliebe....) folgen. :) ... sonst ist es nur ein Vorsatz und nichts weiter.

So, jetzt kann ich besser einschlafen, weil mir das gerade so schön klar geworden ist.
Bin gespannt, wie du das jetzt siehst. :)

Ergänzung hierzu:

Optimist schrieb:Und was die Nachfolge Jesu betrifft, ist es genau wie mit dem Abitur - das ist ein längerer Prozess und geht deshalb nicht automatisch. Man muss was dafür tun, VORRAUSGESETZT man hat den Willen dazu.
Und es reicht nicht, nur den WILLEN (den geistigen Vorsatz) zu haben, sondern man muss diesen auch physich umsetzen - je nach seinen Begabungen und Grenzen. :)

Wenn man also GLAUBT, dann entwickelt man automatisch den Vorsatz (Willen) Jesus nachzufolgen, aber diesem Willen müssen dann auch Taten (der Nächstenliebe....) folgen. :) ... sonst ist es nur ein Vorsatz und nichts weiter.

WEIL man es WILL, macht man es auch - ganz freiwillig (aber eben nicht automatisch und nicht in diesem Moment, sondern zeitversetzt).
Dass man es FREIWILLIG macht und vorher WILL, ändert jedoch nichts daran, dass man DAFÜR etwas tun MUSS (ganz freiwillig).

WENN man also bestimmte Dinge (freiwillig) will/möchte, MUSS man also auch aktiv werden innerhalb seiner Grenzen. Dieses "Muss" ist dann also Bedingung für die Umsetzung des eigenen Willens.
... ansonsten BLEIBT es beim WOLLEN bzw. beim geistigen Vorsatz.

Wenn man sagen würde, die Bedingung für die Umsetzung seines Willens ist NUR ein "Soll" oder gar ein "Kann", dann ist es ein Zeichen, dass man gar nicht wirklich WILL.

Das "Muss" (was hinter der Umsetzung steht bzw. diese bedingt), ist somit die zwingende Konsequenz des Wollens.

Optimist schrieb:Dass man es FREIWILLIG macht und vorher WILL, ändert jedoch nichts daran, dass man DAFÜR etwas tun MUSS (ganz freiwillig).

nicht immer ganz freiwillig würde ich sagen ..... wenn das Kind zu seinen freunden gehen will und zb. die mutter zum kind sagt du musst zuerst deine hausaufgaben machen bevor du raus darfst dann erledigt es diese aufgaben nicht freiwillig

oder wenn jemand gerne den füherschein haben möchte, ein diplom, einen abschluß oder irgendein anderes notwendiges dokument braucht dann ist das immer auch mit auflagen/voraussetzungen verbunden ob man das will oder nicht gewisse vorgaben/regelungen/pflichten/ MÜSSEN fast immer erbracht werden, eingehalten oder erfüllt sein !

- und das selbe prinzip ist auch in der bibel zu finden ...... dort wird eindeutig festgelegt wie ein gläubiger sein/sich verhalten MUSS um erlösung/ewiges leben zu erhalten.

- in der bibel steht nicht man soll oder kann an Jesus glauben, nein da steht es ist voraussetzung und das weiss man vorher nicht das liest man erst in der bibel und somit ist es keine freie entscheidung mehr sondern eine notwendigkeit !

Optimist schrieb:Wenn man also GLAUBT, dann entwickelt man automatisch den Vorsatz (Willen) Jesus nachzufolgen

richtig jedoch ist festgelegt welche rahmenbedingungen dafür erfüllt sein MÜSSEN um am ende die "belohnung" zu erhalten. - also jeder gläubige MUSS zumindest an jesus glauben das ist ein MUSS - ob man das will oder nicht steht dabei nicht zur diskussion.

- und die entscheidung ob man es auch wirklicht tut kann ja nur erfolgen sobald man überhaupt weiss das jesus das verlangt und dazu MUSS man die bibel gelesen haben.

--------------> also der "freie wille" ist nur scheinbar einer - denn sonst könnte ich mich auch als christ bezeichnen weil ich ja an eine höhere macht glaube, kann ich aber nicht weil ich die MUSS auflage - den glauben an einen personifizierten gott bzw. jesus als erlöser nicht erfülle.

@-Therion-

Der größere Kontext:

Optimist schrieb:
Und was die Nachfolge Jesu betrifft, ist es genau wie mit dem Abitur - das ist ein längerer Prozess und geht deshalb nicht automatisch. Man muss was dafür tun, VORRAUSGESETZT man hat den Willen dazu.
...
Dass man es FREIWILLIG macht und vorher WILL, ändert jedoch nichts daran, dass man DAFÜR etwas tun MUSS (ganz freiwillig).

WENN man also bestimmte Dinge (freiwillig) will/möchte, MUSS man also auch aktiv werden

---> auf welchen Ausschnitt Du dann geantwortet hattest:

Optimist schrieb:
Dass man es FREIWILLIG macht und vorher WILL, ändert jedoch nichts daran, dass man DAFÜR etwas tun MUSS (ganz freiwillig).

--->T:
nicht immer ganz freiwillig würde ich sagen ..... wenn das Kind zu seinen freunden gehen will und zb. die mutter zum kind sagt du musst zuerst deine hausaufgaben machen bevor du raus darfst dann erledigt es diese aufgaben nicht freiwillig

oder wenn jemand gerne den füherschein haben möchte, ein diplom, einen abschluß oder irgendein anderes notwendiges dokument braucht dann ist das immer auch mit auflagen/voraussetzungen verbunden ob man das will oder nicht, gewisse vorgaben/regelungen/pflichten/ MÜSSEN fast immer erbracht werden, eingehalten oder erfüllt sein !

---> "Dass man es freiwillig macht..." bezog sich nicht auf die Aufgaben, welche DAMIT dann nebenher auch noch verbunden sind, sondern NUR auf das WAS man wirklich möchte, nämlich eben z.B. das Abitur, oder die Nachfolge Jesu.
Dass es - im Zusammenhang DAMIT - dann AUCH zusätzlich noch unliebsame und erzwungene Aufgaben gibt (welche man in Kauf nehmen muss) steht außer Frage. :)
------------------------------------------------------

nicht immer ganz freiwillig würde ich sagen ..... wenn das Kind zu seinen freunden gehen will und zb. die mutter zum kind sagt du musst zuerst deine hausaufgaben machen bevor du raus darfst dann erledigt es diese aufgaben nicht freiwillig
...
also jeder gläubige MUSS zumindest an jesus glauben das ist ein MUSS - ob man das will oder nicht steht dabei nicht zur diskussion

Du formulierst das irgendwie falsch bzw. bringst das in einem falschen Zusammenhang :)

Jeder Gläubige wurde überhaupt erst mal zu einem Gläubigen, WEIL er an Jesus glaubte und auch daran, dass er durch IHN bzw. diesen Glauben das ewige Leben bekommen kann...
Ganz freiwillig glaubt er DAS, er wurde doch nicht dazu gezwungen (nicht mal Kinder, aber dazu komme ich ganz unten).
Und diesem Glaube schließt sich dann was anderes an (alle möglichen Bedingungen).

-Therion- schrieb:- und das selbe prinzip ist auch in der bibel zu finden ...... dort wird eindeutig festgelegt wie ein gläubiger sein/sich verhalten MUSS um erlösung/ewiges leben zu erhalten.

Das ist richtig.
Aber dies ERST, nachdem man sich entschieden hat und etwas WILL (freiwillig) - nämlich Jesus folgen und im Zusammenhang damit halt auch das ewige Leben.

-Therion- schrieb:- in der bibel steht nicht man soll oder kann an Jesus glauben, nein da steht es ist voraussetzung und das weiss man vorher nicht das liest man erst in der bibel und somit ist es keine freie entscheidung mehr sondern eine notwendigkeit !

Das "an Jesus glauben und das ewige Leben bekommen wollen" entspricht analog dazu dem Ziel bzw. dem Wollen, das Abitur zu schaffen oder den Führerschein zu bekommen....

DAS ist also der eigene freie Wille (das Ziel was man hat).
Und diesem Ziel schließt sich dann - als notwendige Folge - das an was Du selbst im Zusammenhang mit anderen ANALOGEN Beispielen angeführt hast:

-Therion- schrieb:dann ist das immer auch mit auflagen/voraussetzungen verbunden ob man das will oder nicht, gewisse vorgaben/regelungen/pflichten/ MÜSSEN fast immer erbracht werden, eingehalten oder erfüllt sein !

--------------------------------------------------------

Optimist schrieb:
Wenn man also GLAUBT, dann entwickelt man automatisch den Vorsatz (Willen) Jesus nachzufolgen

--->
richtig. jedoch ist festgelegt welche rahmenbedingungen dafür erfüllt sein MÜSSEN

Ich hatte nichts anderes behauptet. :)
Ich hatte lediglich gesagt, dass die Nachfolge und das ewige Leben das freiwillige Ziel (der eigene Wille ist). Was sich DARAN anschließt, was dieses Ziel dann nach sich zieht, darauf war ich noch gar nicht eingegangen, sondern ich hatte nur ganz ALLGEMEIN festgestellt, dass man dann für sein Ziel etwas tun MUSS.

Ich schrieb zwar, dass man das "freiwillig" tun muss, bezog aber diese Freiwilligkeit NUR darauf, dass man freiwillig dieses Ziel erreichen will.
Es ist also eine INDIREKTE Freiwilligkeit.
Weiß nun nicht, ob man SAGEN kann, dass man DANN die notwendigen, damit VERBUNDENEN Auflagen auch freiwillig tut oder nicht. :)

Ich denke aber schon. Denn wenn ich z.B. den Führerschein möchte und weiß dass ich im Zuge dessen etwas dafür tun muss - nämlich die Regeln lernen (obwohl mir das gar nicht gefällt) - dann lerne ich diese trotzdem FREIWILLIG, oder nicht?

Und deshalb noch mal das erste, damit es nicht in Vergessenheit gerät :) :

jeder gläubige MUSS zumindest an jesus glauben ....

--->O:
Du formulierst das irgendwie falsch bzw. bringst das in einem falschen Zusammenhang :)
Jeder Gläubige wurde überhaupt erst mal zu einem Gläubigen, WEIL er an Jesus glaubte und auch daran, dass er durch IHN bzw. diesen Glauben das ewige Leben bekommen kann...
Ganz freiwillig glaubt er DAS, er wurde doch nicht dazu gezwungen.
Und diesem Glaube schließt sich dann was anderes an (alle möglichen Bedingungen).

Wie das bei Kindern ist, darauf komme ich später noch :)
------------------------------------------------------

jeder gläubige MUSS zumindest an jesus glauben ....
...
und die entscheidung ob man es auch wirklicht tut kann ja nur erfolgen sobald man überhaupt weiss das jesus das verlangt und dazu MUSS man die bibel gelesen haben.

Jesus verlangt nicht den Glauben (den HAT man ja schon, sonst würde man nicht an ihn und seine Verheißungen GLAUBEN), sondern er verlangt IM ZUGE des Glaubens an IHN dies und das.
Oder anders gesagt:
WENN man einmal glaubt, das Jesus gelebt hat, für die Menschen gestorben ist und einem das ewige Leben geben kann ...
... DANN verlangt Jesus (als weitere Folge dieses Glaubens), dass man WEITERHIN ihm und seinen Botschaften glaubt und vertraut - dass man ihm also auch weiterhin glaubt, dass man an seinen einmal gewonnen Glauben auch festhält (da gibts auch eine Bibelstelle, wo dieses Festhalten am Glauben rausgestrichen wird).

Wie soll man denn z.B. seinen Eltern was glauben, wenn man gar nicht glaubt, dass es SEINE Eltern sind, wenn man ihnen also gar nicht vertraut usw..? Bei Jesus ist es genauso, glaubt zunächst erst mal an ihn, aber das ist eine Entscheidung (bei einem Kind natürlich keine BEWUSSTE entscheidung. Es entscheidet auch nicht bewusst, ob es glaubt, dass es seine Eltern vor sich hat - es glaubt dies einfach.

Als Kind glaubt man also erst mal an seine Eltern und im Zuge dessen glaubt man auch alles was sie einem sagen.

Und jetzt noch mal anders formuliert:
Als Kind glaubt man erst mal an seine Eltern und in der Folge DAVON glaubt und vertraut man ihnen bedingungslos (zumindest als Kleinkind), auch wenn es nicht immer so toll ist, welche Regeln sie aufstellen...
... man vertraut ihnen aber, dass diese Regeln nützlich für einen sind.

Wenn man dann Erwachsen ist und feststellt, dass so Manches Quatsch war, das steht jetzt mal auf einem anderen Blatt - sind ja auch MENSCHEN, welche diese Regeln aufgestellt hatten ;)

-Therion- schrieb:--------------> also der "freie wille" ist nur scheinbar einer

Nein, man entschied sich freiwillig, zu glauben dass es Jesus gibt und was er getan und versprochen hat (auch z.B. dass die Bibel inspiriert ist) - das GLAUBT man alles - ganz freiwillig.
Und alles andere was es dann noch so nach sich zieht, ist dann sozusagen eine Folge dieses Glaubens.

Wer in seinen Glauben hineingeboren wurde - so wie du z.B. - da sieht die Sache natürlich anders aus.
Aber nicht mal Du wurdest gezwungen zu glauben, sondern Du hattest nur Deinen Angehörigen VERTRAUT, dass sie Dir schon was richtiges erzählen und HAST eben ganz einfach geglaubt (war halt k e i n e BEWUSSTE Entscheidung, welche Du jedoch später nachholen konntest :) ) ...
...
Dann, als Erwachsener hast Du dich ja dann entschieden, NICHT zu glauben.
Andere entscheiden sich halt, bei ihrem Glauben zu BLEIBEN.
Und wieder Andere glaubten als Kind NICHT und entschieden sich erst als Erwachsener an Jesus zu glauben. Es war dann eine ganz bewusste und freiwillige Entscheidung.

-Therion- schrieb:--------------> also der "freie wille" ist nur scheinbar einer
- denn sonst könnte ich mich auch als christ bezeichnen weil ich ja an eine höhere macht glaube

, kann ich aber nicht weil ich die MUSS auflage - den glauben an einen personifizierten gott bzw. jesus als erlöser nicht erfülle.

Du kannst Dich deshalb nicht als Christ bezeichnen, weil Du dich - freiwillig - entschieden hast, NICHT an Jesus zu glauben. :)

@-Therion-

-Therion- schrieb:richtig jedoch ist festgelegt welche rahmenbedingungen dafür erfüllt sein MÜSSEN um am ende die "belohnung" zu erhalten. - also jeder gläubige MUSS zumindest an jesus glauben das ist ein MUSS - ob man das will oder nicht steht dabei nicht zur diskussion.

Belohnung...
es ist keine Belohnung sondern der "Ausgleich" für das,
was man dafür geben musste...

-Therion- schrieb:also der "freie wille" ist nur scheinbar einer
- denn sonst könnte ich mich auch als christ bezeichnen weil ich ja an eine höhere macht glaube

nein, er ist wirklich "frei"
denn du kannst ja glauben an was du willst...
auch an irgend welche andere Mächte...

nicht die Bibel sagt, es ist muss,
das sagt Jesus selbst...

weil er von etwas bestimmten redet...
und wenn man dieses "erreichen" will, dann muss man ihm auch folgen...

will man das nicht, muss man es auch nicht...

@Optimist

Optimist schrieb:Wenn man dagegen das Abitur schaffen will, dann ist das ein längerer Prozess. Dann kann man nicht sagen, man schafft es (halb)automatisch nur weil man es will.
In diesem Fall MUSS man also was dafür tun (so wie Du es weiter oben auch festgestellt hattest) :)

Und was die Nachfolge Jesu betrifft, ist es genau wie mit dem Abitur - das ist ein längerer Prozess und geht deshalb nicht automatisch. Man muss was dafür tun, VORRAUSGESETZT man hat den Willen dazu.
Und es reicht nicht, nur den WILLEN (den geistigen Vorsatz) zu haben, sondern man muss diesen auch physich umsetzen - je nach seinen Begabungen und Grenzen. :)

Ok, da gehe ich mit dir konform :)

Optimist schrieb:Wenn man also GLAUBT, dann entwickelt man automatisch den Vorsatz (Willen) Jesus nachzufolgen, aber diesem Willen müssen dann auch Taten (der Nächstenliebe....) folgen. :) ... sonst ist es nur ein Vorsatz und nichts weiter.

Das sehe ich auch so :)

Optimist schrieb:WEIL man es WILL, macht man es auch - ganz freiwillig (aber eben nicht automatisch und nicht in diesem Moment, sondern zeitversetzt).
Dass man es FREIWILLIG macht und vorher WILL, ändert jedoch nichts daran, dass man DAFÜR etwas tun MUSS (ganz freiwillig).

Das ist wohl eher eine Einstellungssache. Ich kann deinen Standpunkt verstehen, der sagt: Der Wille alleine ändert noch nichts, ich muss diesen auch in die Tat umsetzen. Ich kann aber auch sagen: Ich muss es zwar nicht, aber ich will es auch in die Tat umsetzen und weil ich es will, tue ich es - aber nicht weil ich muss.

Optimist schrieb:WENN man also bestimmte Dinge (freiwillig) will/möchte, MUSS man also auch aktiv werden innerhalb seiner Grenzen. Dieses "Muss" ist dann also Bedingung für die Umsetzung des eigenen Willens.
... ansonsten BLEIBT es beim WOLLEN bzw. beim geistigen Vorsatz.

Das ist wieder dasselbe in grün :)
Ich kann mir sagen: Ich will dieses oder jenes erreichen, also muss ich etwas dafür tun. Ich kann mir aber auch sagen: Ich will dieses oder jenes tun, damit ich etwas bestimmtes erreiche.

Optimist schrieb:Wenn man sagen würde, die Bedingung für die Umsetzung seines Willens ist NUR ein "Soll" oder gar ein "Kann", dann ist es ein Zeichen, dass man gar nicht wirklich WILL.

Sehe ich nicht so. Die Bedingungen für eine Umsetzung legen andere fest, wenn es sich um ein Fremdziel handelt, wie etwa das Abitur zu machen. Die Bedingungen hierzu muss ich dann erfüllen. Aber ich kann auch sagen: Ich will sie auch erfüllen, es ist für mich gar kein muss, weil ich es selber ja will.

Optimist schrieb:Das "Muss" (was hinter der Umsetzung steht bzw. diese bedingt), ist somit die zwingende Konsequenz des Wollens

Ich würde nicht das muss als zwingende Konsequenz betrachten, sondern die Umsetzung des Wollens. Wenn ich etwas will, setze ich es auch um. Sonst will ich ja auch gar nicht. Unabhängig davon ob ich es muss. Aber wie gesagt, das ist eine Einstellungssache. Man kann wenn man will, auch ein muss sehen. Man kann aber auch ohne das muss genausogut etwas tun, weil man es will, ohne dass man es muss.










.