Existierte der Garten Eden?

Rao schrieb:Gibt es irgendwo in Europa Funde von definitiven Orang-Utan-Vorfahren?

Nein. Aber es gibt Funde von definitiven nahen Verwandten des letzten gemeinsamen Vorfahren der "Großen Menschenaffen". Pierolapithecus gilt als Schwestertaxon eben dieses letzten gemeinsamen Vorfahren der Orang-Utan-Linie wie der zu den afrikanischen Großen Menschenaffen Gorilla, Schimpanse und Mensch führenden Linie. Pierolapithecus catalaunicus lebte vor knapp 13 Millionen Jahren im Gebiet des heutigen Spanien, speziell in Katalonien. Ein weiterer früher großer Menschenaffe, Hispanopithecus, lebte ebenfalls in Spanien, aber erst vor gut 10 Millionen Jahren. Zu der Zeit sollten sich die Pongo-Linie bereits von der Afrika-Linie abgetrennt haben. Klassisch wird Hispanopithecus zur Vorfahrenlinie von Orang-Utan gerechnet, doch gibt es auch Merkmale, aufgrund derer Hispanopithecus sich in die Gorilla-Pan-Homo-Linie eingliedern läßt. Eine dritte Spezies, Ankarapithecus, gilt ebenfalls den einen als früher Pongo-Vorfahr nach Abtrennung von der Vorfahrenlinie für Gorilla, Chimpanse und Mensch, aber nach anderen sogar alsein basaler (Urtümlicher) Vertreter der Vorfahrenlinie aller Großer Menschenaffen. Ankarapithecus lebte im Gebiet der heutigen Türkei, also zumindest sehr nahe an Europa. Mit einem Alter von ca. 10 Millionen Jahren ist er aber eigentlich viel zu jung, um ein basaler Großer Menschenaffe zu sein.

Womöglich war die Aufspaltung in die asiatische Linie bis zum Orang Utan und in die afrikanische Linie weniger ein punktuelles Ereignis als vielmehr ein Übergangsfeld, eine Mosaikevolution, in der mehrere Arten parallel zueinander mit unterschiedlichen Merkmalskombinationen "experimentierten". Auch bei der Entstehung der Gattung Homo hatten verschiedene Australopithecus verschieden stark ausgeprägte und entwickelte Merkmale ihrer Vorfahren, aber auch des Nachfolgers (Homo) eines von ihnen. Dann wären alle drei genannten Menschenaffen, Pierolapithecus, Hispanopithecus undAnkarapithecus, Belege für das Übergangsfeld vom frühen Großen Menschenaffen zur späteren Aufspaltung in die asiatische Orang-Utan-Linie unddie afrikanische Gorilla-Pan-Homo-Linie. Und dafür, daß diese allmähliche Aufspaltung sich in Europa und naher Umgebung ereignete.

Dann gibt es noch Kenyapithecus. Auch der besitzt Merkmale, die für die Pongo-Linie sprechen könnten (speziell für Ramapithecus aus der Pongo-Linie). Kenyapithecus aber hat ein Alter von rund 15 Millionen Jahren. Was Kenyapithecus zu einem basalen Vertreter der Großen Menschenaffen macht.

Rao schrieb:Und die Eden-Geschichte der Bibel ist imho eine Hybride, auf der einen Seite eine geographisch real verortbare Erinnerung an frühere Siedlungsplätze, ungefähr dort wo David Rohl sie verortete, die später wegen der dortigen Goldvorkommen gleichwohl in Erinnerung blieben,
auf der anderen Seite eine später erfolgte mythologische Erhöhung zum Ursprungsort der Menschen, die durch Gründung oder im Kontakt mit der frühen sumerischen Kultur - einer jungen Kultur auf der Suche nach "göttlichen" Wurzeln? - entstanden sein könnte.

Vergiß das besser. Vorallem das mit dem Rohl. Wenn Du Dir ne Meinung dazu bilden willst, dann versuchs mal mit richtiger Literatur, von richtigen Fachleuten.

Rao schrieb:Eine simple Erklärung wie "alle Flüsse kamen aus Norden, also mußte dort mythologisch der Nabel der Welt und Ursprung der Menschheit liegen" greift zu kurz, da auch die Menschen der Stein- und Bronzezeit nicht auf ihren Plätzen klebten, sondern ihre Welt erforschten, auf der Suche nach Rohstoffen bzw. Handelswegen

Das stellst Du Dir so vor, und darum klingt das für Dich so plausibel. Es gibt aber aus damaligen Epochen durchaus Beschreibungen näherer wie fernerer Regionen, und es gibt dazu Studien, die den Aufweis erbrachten, daß je weiter eine Regionentfernt ist, desto weniger gesichete Kenntnis über die dortigen Gegebenheiten werden mitgeteilt, desto mehr Phantastisches, historisch nicht Zutreffendes wird dann darüber mitgeteilt. Wir wissen also aus echten Fakten, aus Empirie, daß in jedem Kulturraum das Wissen um fernere Regionen deutlich mangelhafter ist als das Wissen um benachbarte Regionen. Dakann Dir Dein Konstrukt noch so plausibel erscheinen, die Realität sieht anders aus.

Rao schrieb:niemand wurde gehindert, schon damals Euphrat oder Tigris bis hinauf in den "fernen Norden" bis zum Ursprung, zu den Quellgebieten zu bereisen und zu sehen, ob dort wirklich der Garten Eden liegt.

Klar doch! Das macht ja heute auch jeder Flacherdler, mal bis zum Rand fahren und nachschauen, ob da wirklich die Welt mit Brettern vernagelt ist. Nicht mal Kugelerd-Vertreter machen entsprechende Reisen, um das zu prüfen.

Selbst wenn mal irgendwer aus welchem Grund auch immer extrem weite Reisen machte, sind dessenBerichte nach Heimkehr oft genug nicht Teil des Wissensfundus' seiner Heimatkultur geworden.

Einfach zusammenreimen, was Damalige so alles gemacht haben, um was herauszufinden, das ist keine Geschichtsschreibung, das ist Mythenbasteln.

Rao schrieb:Oder wie es zumindest mit den fabelhaften Goldvorkommen des Landes "Hawila" stand, das aus dem ganzen geographischen Kontext heraus nix mit Arabien zu tun haben kann, genausowenig wie mit "Kusch" das so bezeichnete Gebiet in Afrika gemeint sein konnte. (Da die Herkunft des Namens Kusch für Afrika nicht bekannt ist, kann es genauso sein, daß dieses goldreiche Gebiet nach dem anderen, früheren Kusch im heutigen Aserbaidschan benannt wurde.)

Was erzählst Du denn da für einen Quatsch? Hawila und Kusch sind biblische Bezeichnungen, und wo diese Länder zu verorten sind, sagt die Bibel ebenfalls.

perttivalkonen schrieb:Von Anfang an also warst Du auf Polemik aus, ignoriertest konsequent, was Dein Gesprächsgegenüber schrieb, und hantiertest mit Vorurteil und Schublade.

Das "Kompliment " kann ich dir zturückgeben.:)

perttivalkonen schrieb:So, abschließend will ich auch mal was zu Eden zitieren.

Das ist wirklich nett von dir, denn bisher hattest du ja alle Hände voll damit zu tun, meine Beiträge mehr oder weniger erfolgreich so zu zerpflücken, bis sie in deine eigenen Interpretationen und Schablonen von Eden paßten.

KL21 schrieb:Das "Kompliment " kann ich dir zturückgeben.

Das kannste gerne mal aufzeigen.

KL21 schrieb:bisher hattest du ja alle Hände voll damit zu tun, meine Beiträge mehr oder weniger erfolgreich so zu zerpflücken, bis sie in deine eigenen Interpretationen und Schablonen von Eden paßten.

Irrtum.

Bezeichnend auch, daß Du auf das von mir Zitierte inhaltlich gleich gar nicht eingehst. An ner wirklichen Sachdiskussion scheinst Du nicht interessiert.

perttivalkonen schrieb:An ner wirklichen Sachdiskussion scheinst Du nicht interessiert.

Doch sehr, nur kannst du nicht permanent verneinen, was zunächst von vielen anderen Stellen als Garten Eden angegeben ist und zwar irdisch und nicht etwa als metaphysisches jenseitiges Paradies oder was auch immer. Auch wenn Manches plausibel erscheint, was du schreibst, sind die Belege dafür jedoch so dürftig, das sie das bisherige Weltbild dazu keineswegs erschüttern können. Deswegen bleibe ich auch dabei, Eden ist ein fruchtbarer Landstrich am Rande der Steppe in Mesopotamien, das wurde hinlänglich x-mal aufgezeigt und auch verständlich belegt, auch wenn es dazu noch andere Deutungen und Auslegungen gibt. Deshalb ist es zwar nicht wirklich bewiesen, aber plausibel dargestellt. Von daher bin ich jetzt mit der Thematik bis auf Weiters erst mal durch. Danke für die Diskussion.

KL21 schrieb:Doch sehr

Nee, Du hast in DeinemVorpost Null Sachbeitrag gehabt. Das zeigt das Anliegen Deines Beitragschreibens mehr als deutlich. Wenn ich hingegen auf nen sachfreien Beitrag antworte und darin ebenfalls nix zus Sache schreibe, liegt das dann daran, daß in dem Beitrag, auf den ich antworte, Null Sachbeitrag steckt. In meinem, auf den Du geantwortet hattest, war aber Sachbeitrag drin.

KL21 schrieb:nur kannst du nicht permanent verneinen, was zunächst von vielen anderen Stellen als Garten Eden angegeben ist und zwar irdisch und nicht etwa als metaphysisches jenseitiges Paradies oder was auch immer.

Klar kann ich das verneinen. Wenn ich Gründe dafür habe und angebe, geht das prima. Genau das habe ich getan.

KL21 schrieb:Auch wenn Manches plausibel erscheint, was du schreibst, sind die Belege dafür jedoch so dürftig, das sie das bisherige Weltbild dazu keineswegs erschüttern können.

Entschuldige mal, aber "dürftig"? Gehts noch?

Was Du als Beleg, Hinweis oder wasauchimmer für Deine Behauptung vorgelegt hast, das biblische Eden gehe auf ne sumerische Mythenvorlage zurück, das war noch nicht einmal dürftig, das war komplett Null. Einzig in Sachen Namensursprung war Dein "Gu.An-Edena" etwas, das man immerhin "dürftig" nennen kann.

Und "Weltbild"? N Bißken hoch anjebundn, wa? Das ist ne Spekulation, mehr nicht. Für wen sollte das denn ein Weltbild sein! Der wär ja echt arm dran...

KL21 schrieb:Deswegen bleibe ich auch dabei

Jenau! Hast zwar keine Gründe dafür, ignorierst die Gründe dagegen (statt sie zu entkräften), aber daß Du dabei bleibst, war man klar. Hatte ich schon mal das Wort "ideologisch" fallen lassen? Dazu paßt denn auch, gleich von nem "Weltbild" zu faseln.

KL21 schrieb:Eden ist ein fruchtbarer Landstrich am Rande der Steppe in Mesopotamien

Was Du da schreibst, ist schlicht falsch. Nicht mal Deine !Quellen" sehen das so.

Edin ist jede Steppe, jedes Weideland. An-Edena ist eine konkrete Gegend in Südmesopotamien, eine zur Beweidung geeignete Steppenregion. Und zwar die ganze Gegend, nicht bloß irgendein Rand. Um ein Stück Rand davon haben sich mal historisch zwei Stadtstaaten geprügelt. Eine konkrete Region mit der Bezeichnung "Gu.An-Edena" gab es nie. Es handelt sich nicht um einen geprägten Begriff. Schon gar nicht ab der akkadischen Zeit, wo diese Region dann "seru" hieß.

KL21 schrieb:das wurde hinlänglich x-mal aufgezeigt und auch verständlich belegt

Nope.

perttivalkonen schrieb:Klar kann ich das verneinen. Wenn ich Gründe dafür habe und angebe, geht das prima. Genau das habe ich getan.

Und wie kommst du darauf, das deine sogenannten Gründe dazu geeignet sind, Anderen, in diesem Fall mir zu unterstellen, sie hätten kein Wissen, das dem Deinen gleichwertig wäre ? Die Aussage, das du ja ein Studium vorzuweisen hättest, soll den Anderen wohl unterbuttern. Nur das kannst du daamit nicht erreichen. Und ich ignoriere deine Beiträge nicht, sondern reagiere auf deine Unfähigkeit andere Sichtweisen als deine gelten lassen zu können. Was nicht heißen soll, das meine unbedingt richtig sind, aber eben in allgemeinen Deutungen was den Garten Eden betrifft, aktueller sind, als deine geposteten Auslegungen, welche wiederum genauso falsch wie eventuell zutreffend sein können.

perttivalkonen schrieb:Edin ist jede Steppe, jedes Weideland. An-Edena ist eine konkrete Gegend in Südmesopotamien, eine zur Beweidung geeignete Steppenregion. Und zwar die ganze Gegend, nicht bloß irgendein Rand. Um ein Stück Rand davon haben sich mal historisch zwei Stadtstaaten geprügelt. Eine konkrete Region mit der Bezeichnung "Gu.An-Edena" gab es nie. Es handelt sich nicht um einen geprägten Begriff. Schon gar nicht ab der akkadischen Zeit, wo diese Region dann "seru" hieß.

Aha, nun hast du es mir aber wieder mal gegeben. Man, was du da schreibst bestreite ich nicht. Und es geht nicht um jedes Weideland, sondern um das ....

Edin (Sumerian: 𒀀𒇉𒂔 ÍDEDIN, "steppe" or "plain";[1] Akkadian: 𒉌𒋾𒈝 i3-ti-num2)[2] is a placename featured on the Gudea cylinders as a watercourse from which plaster is taken to build a temple for Ningirsu:

Clay plaster, harmoniously blended clay taken from the Edin canal, has been chosen by Lord Ningirsu with his holy heart, and was painted by Gudea with the splendors of heaven, as if kohl were being poured all over it.[3]

Thorkild Jacobsen suggested this "Idedin" canal was an as yet unidentified "Desert Canal", which "probably refers to an abandoned canal bed that had filled with the characteristic purplish dune sand still seen in southern Iraq".[4] Friedrich Delitzsch and numerous other scholars of linguistics and Assyriology believe the Jewish and Christian term Eden traces back to this term.[5] A few scholars of Judaism posit the word may originate from Aramaic.[6]

Wikipedia: Edin (Sumerian term)

[Eden (sumerisch edin; babylonisch seru) ist die sumerische Bezeichnung für Steppe sowie Regionen in der Unterwelt und ist Namensbestandteil der Gottheit Ninedena. Insbesondere war mit Eden das Grünland der domestizierten Tiere gemeint. Die Erweiterung An-Edena (Himmels-Steppe/Hohes Eden) war ein höher gelegener Landstrich in Sumer, dessen Bereich aus dem umschlossenen Gebiet der Städte Uruk, Larsa, Umma, Bad-tibira und Zabalam bestand.

Bekannt ist diese Landbezeichnung aus dem Grenzkonflikt zwischen Lagaš und Umma (Lagaš-Umma-Krieg), in welchem es um das Gebiet Gu-Edena (Rand der Steppe) ging. Inhalt des Streits war die Nutzung der seltenen Weidegebiete und einer wichtigen Wasserquelle am Rand der Steppe. Mesilim war damaliger oberster Herr der beiden Städte und wurde als Schlichter berufen. Der Streit konnte jedoch nicht dauerhaft beigelegt werden und überdauerte Generationen. Lu-Gal Zagesi, der König vom Umma, zerstörte zwischenzeitlich wegen des Konflikts im 24. Jahrhundert v. Chr. die Stadt Lagasch. Die Rivalität um dieses Grüngebiet endete erst im Reich von Akkad. /i]

Haste doch selbst hierher.

Wikipedia: Eden (Mesopotamien)

Also, was für ein erfundenes Problem mit meinen Quellen hast du sonst noch ?

perttivalkonen schrieb:Nope.

Ein einfaches und verständliches Nein hätte genügt und zwar mit ausreichender Begründung.

KL21 schrieb:Und wie kommst du darauf, das deine sogenannten Gründe dazu geeignet sind, Anderen, in diesem Fall mir zu unterstellen, sie hätten kein Wissen, das dem Deinen gleichwertig wäre ?

Daß Du kein Wissen dazu hast, das folgere ich doch nicht aus den von mir angegebenen Gründen, sondern daraus, was Du hier vorgebracht hast.

Daß das Wissen sonstiger Allmy-User dem meinen in dieser Sache nicht gleichwertig wäre, habe ich gleich gar nicht gesagt. Ich sprach nur von Dir. Und zu dem Zeitpunkt, als ich dies schrieb, sprach ich sogar ausdrücklich von "womöglich". Damals hatte ich nur den Eindruck. Mittlerweile kann jeder es sehen, was Du vorgebracht hast - genauer, daß Du nichts vorzubringen hast. Ich zitier mich mal:

perttivalkonen schrieb am 04.06.2018:Oh, ich informiee mich durchaus gelegentlich dazu, womöglich bin ich da sogar besser informiert als Du. Vor allem aber fachlich kompetenter (sowas gehörte zu meinem Studium).

Zu dem Zeitpunkt aber warst Du Dir schon völlig sicher, daß ich wenig informiert sei zu diesem Thema, schlechter informiert als Du. Denn Du schriebst ja:

KL21 schrieb am 04.06.2018:Solltest dich mal besser informieren

Nee Du, ich argumentiere nicht mit meinem Studium. Ich verwies darauf, daß ich mich mit diesem Thema befasse. Nur die fachliche Kompetenz habe ich mit meinem Studium begründet. Und das ist ja nun mal gegeben. Fachliche Kompeenz heißt nicht, daß ich da unbedingt viel zu weiß, gar auf dem allerneuesten Stand sein müßte. Wohl aber heißt es, daß ich weiß, wie ich mich diesem Thema nähern, es adäquat erfassen kann usw.

Wie Du darauf kommst, was Du mit Deiner Frage da ausdrückst, bleibt wohl Dein Geheimnis. Aus meinen Äußerungen kann das nicht geschlossen sein.

KL21 schrieb:Die Aussage, das du ja ein Studium vorzuweisen hättest, soll den Anderen wohl unterbuttern.

Das wäre nicht mein Stil. Ich selber gebe nichts auf anderer Leute Studien, Qualifikationen und Titel, wenn dies als Argument vorgebracht wird, das irgendne These stützen solle. Entspechend erwarte ich nicht, daß andere mir darin folgen, nur weil ich ja "studiert hab" oder "ganz toll schlau" bin oder so'n Murks.

Was ich geschrieben habe, sollte Dir zeigen, daß Du es nicht mit einem Uninformierten und Themenfremden zu tun hast, den Du mal eben mit einem "informier dich mal besser" abbügeln kannst.

KL21 schrieb:Und ich ignoriere deine Beiträge nicht

Du gehst nicht auf meine Argumente etc. ein, sondern gehst über sie hinweg und schreibst einfach nur "aber tropfdem seh ich das so!" Weiß ja nicht, wie Du "ignorieren" definierst, aber gemeinhin nennt man Dein Verhalten meinen Darlegungen gegenüber so.

KL21 schrieb:Was nicht heißen soll, das meine unbedingt richtig sind, aber eben in allgemeinen Deutungen was den Garten Eden betrifft, aktueller sind, als deine geposteten Auslegungen, welche wiederum genauso falsch wie eventuell zutreffend sein können.

Zu dieser Auffassung kannst Du nur kommen, indem Du es unterläßt, Deine "Argumente" zu verteidigen und die meinen zu entkräften zu suchen. Du ignorierst einfach nur die Argumenteund bleibst damit auf dem Stand des Unwissenden, der alles gleichermaßen für möglich hält. Das hier ist aber ein Diskussionsforum. Was suchst Du also hier?

KL21 schrieb:Und es geht nicht um jedes Weideland, sondern um das ....

Es geht um Gu-Edina, aha. Umma und Lagasch hatten sich um einen Randbereich von An-Edina geprügelt, und zwar während der ersten Hälfte des 25.Jh. v.Chr. Der Zwist um dieses Gebiet, Gu-Edina genannt, zog sich bis in die zweite Hälfte des folgenden Jahrhunderts hin. Erst nach rund 120 Jahren war Gu-Edina damit ein Gebiet, welches zum Stadtstaat Lagasch gehörte. Nochmals zweihundert Jahre später ließ Gudea von Lagasch eine Tempelbau-Hymne auf den sogenannten (beiden) Gudea-Zylindern schreiben, in denen erwähnt wird, daß Gu-Edina, das Gebiet des Herrn Nin-Jirsu, mit Abgaben belegt wird etc, sowie daß der Lehmverputz des E-ninnu-Tempels von Girsu aus dem Edin-Kanal stammt.

Jahrhunderte vor Gudea erwuchs neben den Sumerern eine neue Macht in Mesopotamien, das akkadische Reich von Sargon I. Kurz vor Gudea war der erste Versuch, aus dem Stadtstaatengemenge Sumers ein Flächenreich zu bilden, geendet, kurz nach ihm begann der zweite Versuch, mit dessen Ende die sumerische Herrschaft ihr ENde fand. Ab da herrschten die akkadischen Nachfolger der Assyrer und Babylonier. Abda hieß "edin", "seru". Gudea brachte Lagasch nochmals zu einer kurzen Blüte, aber sein Stadtstaat und seine Provinzeinteilung verschwanden recht bald.

Andere Städte gewannen nun an Bedeutung, andere Regionen wurden namhaft bzw. andere Namen für Regionen. An-Edina sowie dessen Randbereich Gu-Edina besaßen nach Quellenlage nie einen hervorgehobenen, gar mythischen Status, und ab der mittleren Bronzezeit (ab altbabylonischer und altassyrischer Zeit) taucht soweit ich sehen kann nicht einmal mehr diese Bezeichnungen An-Edina bzw. Gu-Edina auf. Selbst die landwirtschaftliche Bedeutung des Gebietes dürfte zurückgegangen sein, da weite Bereiche in Südmesopotamien wegen der Bewässerung (die Ursache, weswegen Umma und Lagasch sich um das Gebiet stritten) versalzten.

Gut anderthalb Jahrtausende nach Gudea von Lagasch entstand die biblische Erzählung vom Garten Eden. In einer Zeit, in der schwerlich noch die Erinnerung an ein damals An-Edinagenanntes Gebiet von einigem wirtschaftlichen Interesse für längst vergessene Stadtstaaten der Region lebendig gewesen war. Und der Name des Gebietes dürfte erst recht vergessen gewesen sein. Die Gudea-Zylinder, auf denen man von Gu-Edina hätte lesen können, waren im Tempel von Girsu aufgestellt und wurden dort beim Untergang Girsus am Ende der sumerischen Zeit dauerhaft verschüttet, bis sie 1877 wiederentdeckt wurden. Wie um Himmels Willen um Sechshundertschlagmichtot v-Chr. im fernen Palästina (oder hundert Jahre später im babylonischen Exil) etwas von einer ziemlich unbedeutenden Region (gemessen an Mesopotamien) aus weit zurückliegender Zeit unter dem Namen "Edin" hätte erfahren können - und dies dann für was Bedeutsames halten konnte, sodaß er danach nen mythischen Schöpfungsgarten an einem ganz anderen "Ende der Welt" benennen wollte, da seh ich echt keinen Weg hin.

KL21 schrieb:[Eden (sumerisch edin; babylonisch seru) ist die sumerische Bezeichnung für

Weil wir es ja noch keine hundert mal hatten, zitierste es halt nochmals. Alzheimer? Running Gag? Ceterum-censeo-Mantra?

KL21 schrieb:Also, was für ein erfundenes Problem mit meinen Quellen hast du sonst noch ?

Habs ja grad nochmals erklärt. Ich sehe Null Verbindung von jenem Gu-Edina hin zum Gan Eden. Und vor allem sehe ich nicht ein Fitzelchen Mythenvorlage.

Und bessere Herleitungen gibts auch.

perttivalkonen schrieb:Was suchst Du also hier?

Diskussionspartner, die zumindest die gängigen Erklärungen akzeptieren und nicht durch antiquarische Fundstücke zu entkräften versuchen.

perttivalkonen schrieb:Gut anderthalb Jahrtausende nach Gudea von Lagasch entstand die biblische Erzählung vom Garten Eden. In einer Zeit, in der schwerlich noch die Erinnerung an ein damals An-Edinagenanntes Gebiet von einigem wirtschaftlichen Interesse für längst vergessene Stadtstaaten der Region lebendig gewesen war. Und der Name des Gebietes dürfte erst recht vergessen gewesen sein. Die Gudea-Zylinder, auf denen man von Gu-Edina hätte lesen können, waren im Tempel von Girsu aufgestellt und wurden dort beim Untergang Girsus am Ende der sumerischen Zeit dauerhaft verschüttet, bis sie 1877 wiederentdeckt wurden. Wie um Himmels Willen um Sechshundertschlagmichtot v-Chr. im fernen Palästina (oder hundert Jahre später im babylonischen Exil) etwas von einer ziemlich unbedeutenden Region (gemessen an Mesopotamien) aus weit zurückliegender Zeit unter dem Namen "Edin" hätte erfahren können - und dies dann für was Bedeutsames halten konnte, sodaß er danach nen mythischen Schöpfungsgarten an einem ganz anderen "Ende der Welt" benennen wollte, da seh ich echt keinen Weg hin.

Und wie sollte dann die Erzählung davon entstanden sein, wenn es keine Erinnerung mehr daran gab ? Wer hat´s erfunden ? Bestimmt nicht Ricola.

Eden ist eine Nachdeutung, von Regionen und Gebieten die älter sind als deine paläastinensischen und babylonischen Annahmen und sind deshalb wahrscheinlich dem sumerischen Mythos entnommen, nicht 1:1, aber in Teilen, dazu kommen noch andere frühzeitliche Mythen , zusammengemixt entstand der Garten Eden in der Genesis, welcher sowohl irdisch als auch metaphysisch verstanden werden kann.

Als Bibel (altgriechisch βιβλία biblia ‚Bücher‘; daher auch Buch der Bücher) bezeichnet man eine Schriftensammlung, die im Judentum und Christentum als Heilige Schrift mit normativem Anspruch für die ganze Religionsausübung gilt.

Die Bibel des Judentums ist der dreiteilige Tanach, der aus der Tora (Weisung), den Nevi’im (Propheten) und Ketuvim (Schriften) besteht. Diese Schriften entstanden seit etwa 1200 v. Chr. im Kulturraum der Levante und Vorderen Orient und wurden bis 135 n. Chr. kanonisiert.

Mesopotamien oder Zweistromland (altgriechisch Μεσοποταμία Mesopotamia; aramäisch ܒܬ ܢܗܪܝܢ Beth Nahrin; arabisch بلاد الرافدين, DMG Bilād ar-rāfidain; kurdisch/türkisch Mezopotamya) bezeichnet die Kulturlandschaft in Vorderasien, die durch die großen Flusssysteme des Euphrat und Tigris geprägt wird.

Zusammen mit Anatolien, der Levante im engeren Sinne und dem Industal gehört es zu den wichtigen kulturellen Entwicklungszentren des Alten Orients. Mit Zweiterer bildet es einen großen Teil des sogenannten Fruchtbaren Halbmonds, in welchem sich Menschen erstmals dauerhaft niederließen. Es entwickelten sich Stadtstaaten, Königreiche – Neuerungen für die Menschheit mit den Erfindungen der Schrift, der ersten Rechtsordnung, der ersten Menschheitshymnen, des Ziegelsteins, des Streitwagens, des Biers, und der Keramik: Evolutionen in der Stadtentwicklung, Kultur- und Technikgeschichte. Im Süden mit den Sumerern, durchsetzt von gutäischen Königsdynastien, entwickelte sich die erste Hochkultur der Menschheitsgeschichte. Ihnen folgten die Akkader, Babylonier, im Norden das Königreich Mittani, in Mittelmesopotamien die Assyrer, dann das medische Königreich, welches das assyrische Großreich eroberte in einer Union mit den Babyloniern. Die Meder hatten fast 200 Jahre ein Großreich inne, ehe mit den Persern erstmals eine außerhalb Mesopotamiens entstandene Kultur dauerhafte Kontrolle über die Region erlangte. Auf die Perser folgten die Makedonier, Parther, Sassaniden, Araber und schließlich die Osmanen, deren Herrschaft im 17. Jahrhundert durch die persischen Safawiden kurzzeitig unterbrochen wurde.

Wikipedia: Bibel

Ich verstehe dein Problem wirklich nicht, Mythen und Legenden entstehen immer durch Hörensagen, das ist mit der Bibel nicht anders.

Wie darüber ist doch zu lesen, das die Schriften um 1200 v. Chr. entstanden sind und das es also nicht so unwahrscheinllich ist, das Erzählungen asus den umliegenden Regionen bis nach Griechenland oder Hebräa, Palestina usw. gelangt sind, u.A. auch aus Mesopottamien.

KL21 schrieb:Diskussionspartner, die zumindest die gängigen Erklärungen akzeptieren und nicht durch antiquarische Fundstücke zu entkräften versuchen.

Nur akzeptieren? Das ist kein Diskutieren.

Und "antiquarisch" is ja wohl ein Witz. Worauf beziehstn das? Einfach nur abwerten is ja wohl unterste Schublade.

KL21 schrieb:Und wie sollte dann die Erzählung davon entstanden sein, wenn es keine Erinnerung mehr daran gab ?

Die Harry-Potter-Story ist weit länger und dennoch erfunden. Ohnehin isses ziemlich deppert zu meinen, eine mythische Erzählung müsse auf Vorlagen zurückgehen und könne nicht selbst erzeugt sein; da das dann ja auch für die Vorlage gelten muß. Womit Du nen infiniten Regreß an der Backe hättest.

Ohnehin sage ich nicht mal, daß die Edenstory aus der Bibel vorlagenlosentstanden zu sein habe. Nur habe ich zu der Behauptung, das gehe auf ne sumerische Vorlage zurück, nach nem Beleg gefragt. Und darauf hingewiesen, daß zwischenSumer und der biblischen Edenstory ne Menge Zeit zur Überbrückung liegt.

KL21 schrieb:Eden ist eine Nachdeutung

Belege es oder klemm Dir so ne Tatsachenbehauptung!

KL21 schrieb:entstand der Garten Eden in der Genesis, welcher sowohl irdisch als auch metaphysisch verstanden werden kann.

Gemeint ist er aber erkennbar mythisch. Daß irgendwer, daß Rohl und Konsorten, Eden "irdisch" verstehen, ist klar. Aber daß dies vom Text her gemeint ist, da fehlt jeglicherBeleg für. Daß es nicht irdisch, sondern nur mythisch gemeint ist, kannst Du an der Beschreibung der vier Flüsse erkennen. Ein solches Umfließen der damals bekannten Welt vom "äußersten Norden" her ist sowas von mythisch und sowas von unmöglich real.

KL21 schrieb:Als Bibel (altgriechisch βιβλία biblia ‚Bücher‘; [...]

Und wozu haste das jetzt zitiert? Das trägt doch nichts aus zur Diskussion...

KL21 schrieb:Ich verstehe dein Problem wirklich nicht, Mythen und Legenden entstehen immer durch Hörensagen, das ist mit der Bibel nicht anders.

Wo hastn diese, ähm, "Weisheit" her? Hörensagen dient dem Wandern von Erzählgut, oft genug auch seiner Verfremdung.

Und dann auch noch "immer". Weils ja keine anderenMöglichkeiten gibt...

KL21 schrieb:darüber ist doch zu lesen, das die Schriften um 1200 v. Chr. entstanden sind und das es also nicht so unwahrscheinllich ist, das Erzählungen asus den umliegenden Regionen bis nach Griechenland oder Hebräa, Palestina usw. gelangt sind, u.A. auch aus Mesopottamien.

Um 1200??? Hebräa???

Allgemeinplätze erklöären keine konkrete Genese. Die muß man schon nachzeichnen, genauer: belegen und daheraus rekonstruieren.

perttivalkonen schrieb:Und darauf hingewiesen, daß zwischenSumer und der biblischen Edenstory ne Menge Zeit zur Überbrückung liegt.

Das beweist genau was ? Zwischen Homo Erectus und dem HomosapiensSapiens liegt auch eine Menge Zeit, dennoch wird darüber geschrieben und zwar wissenschaftlich und nicht nur metaphorisch. Dasselbe gilt für den Garten Eden, nach dem sowohl wissenschaftlich, als auch metaphorisch gesucht wird. Es gibt mehrere Ansichten und Annahmen hierzu, wobei ich mich nach belegten und beschriebenen Aussagen gerichtet habe.

perttivalkonen schrieb:Gemeint ist er aber erkennbar mythisch. Daß irgendwer, daß Rohl und Konsorten, Eden "irdisch" verstehen, ist klar. Aber daß dies vom Text her gemeint ist, da fehlt jeglicherBeleg für. Daß es nicht irdisch, sondern nur mythisch gemeint ist, kannst Du an der Beschreibung der vier Flüsse erkennen. Ein solches Umfließen der damals bekannten Welt vom "äußersten Norden" her ist sowas von mythisch und sowas von unmöglich real.

Im Altertum bewohnten Völker, die semitische Sprachen sprachen, wohl zunächst die Arabische Halbinsel. Völkerwanderungen brachten sie nach Mesopotamien, Syrien und Kanaan, Ägypten, Eritrea, Äthiopien und mit der phönizischen Kolonisierung bis an die Küsten des westlichen Mittelmeers. Es wird vermutet, dass sie ursprünglich aus Nordost-Afrika kamen, wo auch die anderen Zweige der afroasiatischen Sprachfamilie beheimatet waren, die in der älteren Sprachwissenschaft als hamitische Sprachen bezeichnet werden.

Als älteste bekannte Schöpfungsmythen der westlichen Welt gelten die der Sumerer mit den auch später in der Bibel auftauchenden Motiven. Diese Mythen, beispielsweise die Erschaffung des Menschen, wurden in angepasster Form von den eindringenden Semiten übernommen.

Wikipedia: Schöpfung#Alter Orient


Im Anfang
Wer sich schon einmal gefragt hat, wie der Gott des Alten Testaments auf die Idee gekommen ist, die Wasser zu spalten (dem biblischen Weltbild zufolge fließt über dem Himmel ein Ozean und ein anderer unter der Erde) und die Ausdehnung „Himmel“ zu nennen: Der Gedanke stammt vom sumerischen „Lob der Hacke“, wo dieses landwirtschaftliche Werkzeug ausführlich gepriesen wird. Dort heißt es: „Der Herr, dessen Entscheidungen unabänderlich sind, Enlil, beeilte sich, den Himmel von der Erde zu trennen“.

Von den Sumerern wird zudem die Unfruchtbarkeit der Ur-Erde erwähnt, die erst durch den Gott Enki landwirtschaftlich nutzbar gemacht wird. Enki ist der Sohn des Himmelsgottes An und der Göttin des Wassers und der Schöpfung, Nammu. Als Göttin des Urmeeres („Wassers“) erschuf Nammu ursprünglich ihren späteren Mann An und die Erdgöttin Urasch. Da Enlil sie später trennte, müssen Erde und Himmel, An und Urasch, am Anfang aufeinander gelegen haben, vielleicht beim Paarungsakt, wie es sich später die alten Griechen vorstellten.

Zusammen mit der Göttin Ninmah formt Nammu den Menschen aus dem Schlamm des Urgewässers Apsu, genau wie der biblische Gott Yahwe den Menschen später aus Lehm kneten sollte. Von nun an würde der Mensch hart arbeiten müssen und die Götter könnten sich endlich ausruhen. Enki wird für diese Idee von den anderen Göttern gefeiert und bei der Party ist er natürlich dabei. Er leert zusammen mit Ninmah ein paar gut gefüllte Bierkrüge und schließlich kommen die beiden in ihrer Trunkenheit auf den Gedanken, einen Wettstreit auszutragen: Eine Gottheit erschafft ein Wesen und die andere bestimmt seine gesellschaftliche Rolle.

Ninmah beginnt und erschafft sechs Menschen, die alle körperliche Behinderungen haben. Enki macht sie zu Dienern des Königs und der Königin. Nun erschafft Enki selbst ein menschliches Wesen, aber es ist stimmlos, kann nicht sitzen, laufen, stehen oder essen. Ninmah ist wütend auf Enki und verbannt ihn in den Apsu, wo er endlich wieder durchschlafen kann.

Bibelkundige werden eine markante Zeile dieser Geschichte wiedererkennen. Bei ihrem Trinkgelage sagt Enki zu Ninmah, er habe ihren Menschen ein Schicksal zugewiesen und „ ich habe ihnen ihr tägliches Brot gegeben.“ Jesus hat sich bei seinem einzig überlieferten Gebet ausgerechnet bei Enki bedient. Wären die Evangelisten ein paar Zeilen weiter runtergerutscht, dann hieße es im „Vater Unser“ statt „Unser tägliches Brot gib uns heute“ etwas anderes: „Heute lasst meinen Penis gepriesen sein!“

Da sind sehr wohl Ähnlichkeiten zur Genesis enthalten.

Bibelkundige werden eine markante Zeile dieser Geschichte wiedererkennen. Bei ihrem Trinkgelage sagt Enki zu Ninmah, er habe ihren Menschen ein Schicksal zugewiesen und „ ich habe ihnen ihr tägliches Brot gegeben.“ Jesus hat sich bei seinem einzig überlieferten Gebet ausgerechnet bei Enki bedient. Wären die Evangelisten ein paar Zeilen weiter runtergerutscht, dann hieße es im „Vater Unser“ statt „Unser tägliches Brot gib uns heute“ etwas anderes: „Heute lasst meinen Penis gepriesen sein!“

http://www.darwin-jahr.de/evo-magazin/sumerische-schoepfungsmythos4244?page=0,1&%24Version=1&%24Path=%2F

Hallelujah !

KL21 schrieb:Das beweist genau was ?

Daß der Überlieferungsweg erst einmal aufzuzeigen wäre.

KL21 schrieb:Zwischen Homo Erectus und dem HomosapiensSapiens liegt auch eine Menge Zeit

Ne knappe halbe Million Jahre, um genau zu sein. Die aber angefüllt ist mit vermittelnden Zwischenformen, von Bodo bis Omo. Die es als Belege gibt. Und die aneinandergereiht sogar ein halbes Daumenkino ergeben. Belege eben.

Aber Du hast ja nicht mal einen sumerischen Mythen-"Erectus" als Ausgangsform vorzuweisen für den biblischen "Sapiens". Von den dazwischen vermittelnden verschiedenen Heidelbergensis-Etappen ganz zu schweigen.

KL21 schrieb:und zwar wissenschaftlich und nicht nur metaphorisch. Dasselbe gilt für den Garten Eden, nach dem sowohl wissenschaftlich, als auch metaphorisch gesucht wird.

Der Witz ist, daß wissenschaftlich durchaus nach Vorstufen von Mythen gesucht wird, aber das Suchen nach historischen "innerirdischen" Verortungen ist gemeinhin das außerwissenschaftliche Streben.

KL21 schrieb:Es gibt mehrere Ansichten und Annahmen hierzu, wobei ich mich nach belegten und beschriebenen Aussagen gerichtet habe.

Ja genau. Du belegst die Existenz von Annahmen, aber es gibt keinen Beleg für das in ihnen Angenommene. Etwa daß es ne sumerische Vorgabe für die biblische Edenstory gibt (und daß das biblische Eden auf eine echte physisch reale Region zurückgeht).

Echt albern. Die Existenz von Annahmen, wie Rohl und co. sie vertreten, wurde nie infragegestellt.

KL21 schrieb:Im Altertum bewohnten Völker, die semitische Sprachen sprachen, wohl

Du und Deine Zitate. Schon allein wenn ich den Uraltmüll von vor über hundert Jahren lese, daß die Semiten ursprünglich auf der arabischen Halbinsel lebten. Das stammt noch aus der Zeit, als man den westlichen Zweig des Afroasiatischen noch "hamitisch" nannte. Dabei ist seit der Erkenntnis des afroasiatischen Sprachzusammenhanges und dessen afrikanischer Zweig der ältere und der asiatische der ausgewanderte ist, hätte eigentlich klar sein müssen, daß die Arabische Halbinsel nicht der Ursprungsort sein kann.

Wenn Du nach Antiquiertem suchst, in der Wikipedia haste's gefunden!

KL21 schrieb:Als älteste bekannte Schöpfungsmythen der westlichen Welt gelten die der Sumerer mit den auch später in der Bibel auftauchenden Motiven. Diese Mythen, beispielsweise die Erschaffung des Menschen, wurden in angepasster Form von den eindringenden Semiten übernommen.

Das sollte sich dann ja problemlos belegen lassen mit sumerischen Mythen und semitischen Adaptionen. Aber - o Wunder! - keine Quellenangabe für diese These. Null Beleg! Dabei sollte klar sein, daß die sumerischen Mythen nur in dem Sinne als "älteste" gelten können, daß sie die ältesten schriftlich erhaltenen Mythen sind. Daß deswegen alle späteren Mythen von diesen abgeleitetsein müssen, ist ganz großer Unfug. Klargibt es Ableitungen, aber es gibt eben auch Ableitungen von woanders her, und es gibt auch Neukeationen, ohne Vorlage (sonst könnte es für die anderen ja auch keine Vorlage geben). Und es gibt sogar weit älteres Mythenmaterial als das Sumerische. Dessen vielfach höheres Alter wir nur daher kennen, weil es bei "Naturvölkern" auf allen von Menschen bewohnten Kontinenten vorkommt.

Aber welche Mythen nun jung oder alt sind, von Vorlagen herstammen oder neu kreiert sind, das kann man nicht mit Allgemeinplätzenaufzeigen, das muß man schon im konkreten Fall entsprechend konkret aufzeigen.

Und genau da hast Du nichts, da hat auch die Wikipedia nichts.

KL21 schrieb:Wer sich schon einmal gefragt hat, wie der Gott des Alten Testaments auf die Idee gekommen ist, die Wasser zu spalten (dem biblischen Weltbild zufolge fließt über dem Himmel ein Ozean und ein anderer unter der Erde) und die Ausdehnung „Himmel“ zu nennen: Der Gedanke stammt vom sumerischen „Lob der Hacke“

Schwachsinn! DieParallelen finden sich im Enuma Elisch. Die Tiamat entspricht der biblischen Tehom, über der der Geist Gottes schwebt, wie der göttliche Wind (ruach heißt Geist wie Wind) Tiamat aufbläht. Marduk besiegt darauf die Tiamat, das zerstörerische Chaoswesen (ein mit dem Element Wasser verbundener Drache), zerteilt ihren Leib, setzt den einen Teil als Himmelsozean oben hin und den anderen als Erdenozean unten hin. Und damit dieTiamat nicht wieder zusammenkommt, fertigt Marduk eine Trennwand an und stellt diese An den Himmel, um die oberenWasser von den unteren fernzuhalten. Marduk wird durch diese seine Tat zum obersten Gott, zum Chef im babylonischen Götterpantheon. Sowas kommt in der "Hacke" nicht vor. Aber von der Giordano-Bruno-Stiftung erwarte ich auch keine saubere Recherche, von da bin ich ideologische Vor-Auffassungen gewöhnt.

Den Mumpitz von der Trennung von Himmel und Erde usw. hatte ich ja bereits angesprochen gehabt. Null Vorlage das!

KL21 schrieb:Da sind sehr wohl Ähnlichkeiten zur Genesis enthalten.

Bleib mal hübsch beim biblischen Eden-Bericht. Welche Ähnlichkeiten siehst Du da bittschön in der "Hacke"?

perttivalkonen schrieb:Aber Du hast ja nicht mal einen sumerischen Mythen-"Erectus" als Ausgangsform vorzuweisen für den biblischen "Sapiens". Von den dazwischen vermittelnden verschiedenen Heidelbergensis-Etappen ganz zu schweigen.

Kannst den erstmal nehmen.

perttivalkonen schrieb:Dabei sollte klar sein, daß die sumerischen Mythen nur in dem Sinne als "älteste" gelten können, daß sie die ältesten schriftlich erhaltenen Mythen sind. Daß deswegen alle späteren Mythen von diesen abgeleitetsein müssen, ist ganz großer Unfug. Klargibt es Ableitungen, aber es gibt eben auch Ableitungen von woanders her, und es gibt auch Neukeationen, ohne Vorlage (sonst könnte es für die anderen ja auch keine Vorlage geben). Und es gibt sogar weit älteres Mythenmaterial als das Sumerische. Dessen vielfach höheres Alter wir nur daher kennen, weil es bei "Naturvölkern" auf allen von Menschen bewohnten Kontinenten vorkommt.

Was soll das Geschreibsel ? Wenn du ältere Mythen anführen willst, dann mach es, aber schreib hier nicht so einen Quatsch. Das es ältere Mythen gibt ist mir auch klar. Dazu kann man uralte Höhlenzeichnungen anführen, nur darum geht es nicht, es geht darum, woher das Märchen in der Genesis kommt. Und man muß bedenken, wann die verfasst wurde, also kann es mangels archäologischem und sonstigem Wissen nur aus Überlieferungen stammen, die zugänglich und auch ffür die damaligen Menschen verständlich waren. Eden ist Vorstellung und zugleich auch irdisches Paradies, weil die Vorstellung davon abgeleitet wurde. Du kannst dein himmlisches (Vorstellung-Ideal) gerne weiter verteidigen, nur dadurch glaubhafter wird es nicht.

KL21 schrieb:Kannst den erstmal nehmen.

Den nehm ich gern. Aber Du wolltest doch was Sumerisches bringen?

KL21 schrieb:Was soll das Geschreibsel ? Wenn du ältere Mythen anführen willst, dann mach es

Der Mythos von der alles gebärenden Magna Mater. Sie ist die Herrin der belebten Natur, der Pflanzen und Tiere. Aus ihrem Schoß entspringt Jahr für Jahr, was den Menschen ernährt, sie ist die Patronin der Schwangeren und Gebärenden. Die Fruchtbarkeitsgöttin schlechthin.

Ab dem Ackerbau gewinnt für die Menschen auch der Regen stark an Bedeutung. Ab dieser Zeit gesellt sich zur Magna Mater noch der Deus Pater hinzu, der Himmelsgott, der den Regen als Samen in die Mutter gibt. Dieser Himmelsgott gilt zumeist auch als Göttervater. Und die Magna Mater nicht nur als Gebärerin des Jahreskreises, sondern auch als Gebärerin der gesamten Schöpfung. Dabei ist diese ihre Rolle älter als der ihr beigesellte männliche Gott und dessen Göttervater- (und damit auch Schöpfer-)Rolle. Denn die Magna Mater gebiertam Anfang auch erst einmal ihren Gemahl. Darin ist die religionsgeschichtlich ältere Stufe der Allesgebärerin Magna Mater erkennbar.

Vom Deus Pater immerhin kennen wir das ungefähre Mindestalter. In den verschiedenen Kulturen mit indogermanischer Sprache ist der Name des Göttervaters recht gut erhalten. Bei den Griechen heißt er "Zeus patêr". Der alte Göttervater und Himmelsgott der Germanen war Ziu Fadr. Der klingt nich von ungefähr so ähnlich wie (Z)Jupiter, der römische Göttervater. Und bei den Indern gab es den Dyausch pitar, was "Vater Morgenhimmel" heißt. Man kann gut erkennen, daß all diese Namen eng miteinander zusammengehören, einen gemeinsamen Ursprung haben. DIeserliegt im Urindogermanischen, der Ausgangssprache aller indogermanischenSprachen. Gesprochen wurde diese vor 7...10.000 Jahren. Daher wissen wir also, seit wann dieser Gemahl der Magna Mater wenigstens verehrt wurde. Sein Name bildete denn auch das indogermanische Wort für "Gott", welches wir noch in theos und deus erkennen.

Bei en Semiten können wir ähnlich den ursemitischen Namen der Magna Mater erkennen. Im Hebräischen z.B. gibt es ein Verb 'attar, welches "beten" heißt. Der verwendete verdoppelte T-Laut wird im Nordwestsemitischen, aber auch im Südsemitischen (womöglich ursprünglich auch im Ostsemitischen) bei Verdoppelung mit einem zwischengeschalteten Zischlaut ausgesprochen. Also "tscht". Und so nimmt es wohl kein Wunder, daßder Name der Fruchtbarkeitsgöttin im Nordwestsemitischen Aschtart ist (T am Ende ist Femininendung), und im Ostemitischen Ischtar. Im Altsüdarabischen ist noch ein Göttername "Attar" überliefert, ein maskulines Pendant zu "Attart". Der Name der ursemitischen Magna Mater war also "Atschtar(t)", und davon abgeleitet wurde ein Wort für "Beten".

In der Wikipedia ist im Artikel zu "Magna Mater" zu lesen, daß die Semiten die Muttergottheit von den Sumerern übernommen hätte, welche bei denen Inanna hieß. Doch zeigt die gemeinsemitische Verbreitung ihres Namens, daß die Semiten diese ihre Magna Mater bereits lange vor dem ersten Kontakt mit den Sumerern kannten und verehrten.

Figürliche Darstellungen der Magna Mater aus der Jungsteinzeit (also der Zeit des Ackerbaues) gibt es vielfach; jedoch ist nicht für alle gesichert, daß es sich um eine Magna-Mater-Darstellung handelt. Für die ältesten aus Samarra, 8...8.500 Jahre alt, hingegen schon. Und die Bezüge zu den jungpaläolithischen Venusstatuetten passen zu der Erkenntnis, daß die Magna Mater älter sein muß als der Ackerbau. Mithin wäre die Magna Mater im europäisch-vorderasiatischen Raum wenigstens 15.000 Jahre alt.

Ungleich älter ist der Schamanismus mit seinen Mythen vom alles hervorbringenden und beherbergenden Weltenbaum in der Mitte der Welt, von der schamanistischen Initiation und der schamanischen Reise durch die Welten, die der Baum beherbergt. Diese Vorstellungen finden sich auf allen von Menschen besiedelten Kontinenten, wie ich bereits schrieb, in Lateinamerika ebenso wie in Australien. Damit aber sind der Schamanismus und seine Mythen mindestens so alt wie die endgültige Aufteilung der Menschheit über die verschiedenen Regionen der Welt. Mehr als 50.000 Jahre. Wenn Dich das näher interessiert, empfehle ich Dir "Schamanismus und archaische Ekstasetechniken" vom Religionswissenschaftler Mircea Eliade. Schon etwas in die Jahre gekommen, aber noch immer eine grandiose Darstellung.

KL21 schrieb:Das es ältere Mythen gibt ist mir auch klar.

Warum sollte ich dann was ausführen?

KL21 schrieb:es geht darum, woher das Märchen in der Genesis kommt

Wenn, dann Mythos, aber nicht Märchen. Die Merkmale dieser Gattung finden sich nicht in Gen2-3.

Aber das ist ja das Problem: Es läßt sich eben keine Vorlage für den Edenschöpfungsbericht finden wie jene für den ersten. Schon gar nichts Sumerisches.Das war meine Aussage. Und die bleibt wie's scheint bestehen. Oder hast Du endlich mal was gefunden? Was Richtiges!

KL21 schrieb:Und man muß bedenken, wann die verfasst wurde, also kann es mangels archäologischem und sonstigem Wissen nur aus Überlieferungen stammen, die zugänglich und auch ffür die damaligen Menschen verständlich waren.

Was issn das für'n Unsinn? Wieso kann das keine Eigenkreation sein? Und dann auch noch mit dem Grund "mangels Wissen"? Echt abstrus...

KL21 schrieb:Eden ist Vorstellung und zugleich auch irdisches Paradies, weil die Vorstellung davon abgeleitet wurde.

Behauptung ohne irgendeinen Aufweis. Zählt nicht.

perttivalkonen schrieb:Den nehm ich gern. Aber Du wolltest doch was Sumerisches bringen?

Dann eben die Gestalten, sind auch recht nett.

perttivalkonen schrieb:In der Wikipedia ist im Artikel zu "Magna Mater" zu lesen, daß die Semiten die Muttergottheit von den Sumerern übernommen hätte, welche bei denen Inanna hieß. Doch zeigt die gemeinsemitische Verbreitung ihres Namens, daß die Semiten diese ihre Magna Mater bereits lange vor dem ersten Kontakt mit den Sumerern kannten und verehrten.

Ok, das kommt sicher hin, nur warum schreibst du nicht in Wikipedia, wenn du es schon besser weißt ?

perttivalkonen schrieb:Wenn Dich das näher interessiert, empfehle ich Dir "Schamanismus und archaische Ekstasetechniken" vom Religionswissenschaftler Mircea Eliade. Schon etwas in die Jahre gekommen, aber noch immer eine grandiose Darstellung.

Aha, danke.

perttivalkonen schrieb:Warum sollte ich dann was ausführen?

Weil du selbstverständlich davon ausgegangen bist, das ich davon keinen blassen Schimmer habe.

perttivalkonen schrieb:Wenn, dann Mythos, aber nicht Märchen. Die Merkmale dieser Gattung finden sich nicht in Gen2-3.

Ähm nicht ? Naja, der Geist "Gottes" schwebte über den Wassern". Alles klar. Es geht doch durchweg um eine fiktive Wesenheit, welche ständig irgenwo herumschwebt oder mittels Engelsboten Nachrichten übermittelt. Das ist kein Mythos, das ist schlicht und ergreifend wie Frau Holle, die schüttelt auch den Schnee aus eingebildeten Kopfkissen usw. Besser geht Märchen nicht.

perttivalkonen schrieb:Das muß ich nicht, denn du hast auch keine zuverlässige Quelle, welche belegt, das der bibl. Schöpfungsbericht keine sumerischen Aspekte enthält.

Aber das ist ja das Problem: Es läßt sich eben keine Vorlage für den Edenschöpfungsbericht finden wie jene für den ersten. Schon gar nichts Sumerisches.Das war meine Aussage. Und die bleibt wie's scheint bestehen. Oder hast Du endlich mal was gefunden? Was Richtiges!

Das muß ich nicht, denn du hast auch keine zuverlässige Quelle, welche belegt, das der bibl. Schöpfungsbericht keine sumerischen Aspekte enthält.

perttivalkonen schrieb:Was issn das für'n Unsinn? Wieso kann das keine Eigenkreation sein? Und dann auch noch mit dem Grund "mangels Wissen"? Echt abstrus...

Weil es bei allen Schöpfungsmythen meistens um Hörensagen älterer Glaubensrichtungen geht, das ist bei der Genesis auch nicht anders.

Beispiel:

1.Mose 35
9Und Gott erschien Jakob abermals, nachdem er aus Mesopotamien gekommen war, und segnete ihn 10und sprach zu ihm: Du heißt Jakob; aber du sollst nicht mehr Jakob heißen, sondern Israel sollst du heißen. Und also heißt man ihn Israel.…
Querverweise
1.Mose 25:20
Isaak aber war vierzig Jahre alt, da er Rebekka zum Weibe nahm, die Tochter Bethuels, des Syrers, von Mesopotamien, Labans, des Syrers Schwester.


http://bibeltext.com/genesis/35-9.htm

KL21 schrieb:Dann eben die Gestalten, sind auch recht nett.

Toll. Und nu? Wo ist die Vorlage für die bibllische Edenstory? und wie kam sie bei den Israeliten an?

KL21 schrieb:Ok, das kommt sicher hin, nur warum schreibst du nicht in Wikipedia, wenn du es schon besser weißt ?

Das laß mal meine Sache sein. Ich hab genug um die Ohren, allein hier schon.

KL21 schrieb:Weil du selbstverständlich davon ausgegangen bist, das ich davon keinen blassen Schimmer habe.

So ein Quatsch. Egal, was Du weißt, so wirst Du schon irgendne Auffassung dazu haben. Welche jedoch, das weißi ich natürlich nicht. Aber Du scheinst ja schon zu wissen, daß ich davon ausgehe, daß Du diese Sache ablehnst. Merkst Du Deine Vorurteilslastigkeit echt nicht? Es nervt!

KL21 schrieb:Es geht doch durchweg um eine fiktive Wesenheit, welche ständig irgenwo herumschwebt oder mittels Engelsboten Nachrichten übermittelt. Das ist kein Mythos, das ist schlicht und ergreifend wie Frau Holle, die schüttelt auch den Schnee aus eingebildeten Kopfkissen usw. Besser geht Märchen nicht.

Wenn Du nicht differenzieren kannst, dann ist das Dein Manko. Und wie es (mehr als nur) scheint ein ideologisch bedingtes.

KL21 schrieb:Das muß ich nicht, denn du hast auch keine zuverlässige Quelle, welche belegt, das der bibl. Schöpfungsbericht keine sumerischen Aspekte enthält.

Oauerha. Ich habe nirgends behauptet, daß es keine Vorlage für die biblische Edenstory gibt, also muß ich da auch nix belegen. Zumal der Beleg für ein Nichtexistieren in der Regel ohnehin nicht erbringbar ist. Und es ziemlich idiotisch ist, sowas ernsthaft zu fordern.

Aber Du hast Dich ja stark gemacht für ne sumerische Vorlage. Also isses Dein Job, mal was ranzuschaffen. Du mußt durchaus, entgegen Deiner obigen Äußerung. Wer etwas behauptet, der sollte den Beleg dafür schließlich auch kennen. Ansonsten ist er nämlich nur ein [freiwillige Selbstzensur], der nur blubbert, aber keine Substanz hat.

KL21 schrieb:Weil es bei allen Schöpfungsmythen meistens um Hörensagen älterer Glaubensrichtungen geht, das ist bei der Genesis auch nicht anders.

Und wieder folgerst DU aus nem Allgemeinplatz was Konkretes. Das geht nun mal nicht. Sollte Dir auch klar sein, daß ein "meistens" eben nicht "immer" heißt.

KL21 schrieb:Beispiel:

1.Mose 35
9Und Gott erschien Jakob abermals, nachdem er aus Mesopotamien gekommen war, und segnete ihn 10und sprach zu ihm: Du heißt Jakob; aber du sollst nicht mehr Jakob heißen, sondern Israel sollst du heißen. Und also heißt man ihn Israel.…
Querverweise
1.Mose 25:20
Isaak aber war vierzig Jahre alt, da er Rebekka zum Weibe nahm, die Tochter Bethuels, des Syrers, von Mesopotamien, Labans, des Syrers Schwester.

Ähm, was soll das jetzt belegen? Daß Jakob ne echte historische Gestalt war? Daß er wirklich in "Mesopotamien" war, und als er in "Mesopotamien" war, daß er da zwingend eine sumerische Edengeschichtenparallele kennengelernt haben mußte?

Und nebenbei, wo Deine Übersetzung "Mesopotamien" schreibt, steht beide Male im hebräischen Text "paddan 'aram". Paddan Aram liegt am nördlichen Ende des aramäischen Siedlungsgebietes; dort liegt die biblisch erwähnte Stadt Harran. Das ist in der Tat ein Gebiet zwischen Euphrat und Tigris, und zwar die nordwestlichste von den beiden Flüssen umschlossene Region. Harran liegt im Gebiet der heutigen Türkei, dicht an der Grenze zu Syien und ziemlich genau in der Mitte der türkisch-syrischen Grenze. 1200 Kilometervom persischen Golf entfernt; praktisch genauso weit weg von Sumer wie z.B. Jerusalem.

Wenn, dann hätteste man besser zitieren sollen, wo es von Abraham heißt, daß er in Ur in Chaldäa lebte, bevor er nach Harran auswanderte und schließlich ins Land Kanaan. Aber auch Abrahams Historizität ist in der Forschung mehrals nur "umstritten". Da hättste Dich besser auf die Exilierung von Judäern nach Babylon berufen können. Deren Exilszeit ist nämlich erstens historisch und zweitens im Bereich Südmesopotamiens, ja dem alten Gebiet Sumers sogar. Und das ist immerhin in der Forschung tatsächlich diskutiert, ob die biblische Edenstory nicht vielleicht erst in der Exilszeit entstanden ist oder zumindest ausgeprägt wurde.

Aber auch da hätten wir das Problem, wie eine sumerische Erzählung die mindestens 1600 Jahre zwischen Ende Sumers und Babylonischem Exil überdauert haben soll, um schließlich Vorlage zu spielen. Und das wäre dann allenfalls ne aufgezeigte denkbare, genauer: hypothetische Möglichkeit. Für mehr braucht es dann eben doch noch die sumerische Story selbst. Und es wäre völlig unverständlich anzunehmen, daß wir diese sumerische Geschichte heut nicht kennten, wo sie doch so quicklebendig über mehr als anderthalb Jahrtausende bekannt geblieben ist. Langlebige Geschichten kennen wir nämlich tatsächlich aus mehreren Lokalitäten und Epochen. Eben weil deren Popularität für genügend Niederschriften sorgte, sodaß wir davon gleich mehrere haben.

perttivalkonen schrieb:Toll. Und nu? Wo ist die Vorlage für die bibllische Edenstory? und wie kam sie bei den Israeliten an?

Durch blah, blah, Hörensagen, Tratsch, Gelaber usw. Gechichtenerzählen.

perttivalkonen schrieb:Das laß mal meine Sache sein. Ich hab genug um die Ohren, allein hier schon.

Aha, ja aber doch nur, weil du dein Wissen liebwer hier den Leuten um die Ohren haust, anstatt dort aufzuklären, wo es herstammt.

perttivalkonen schrieb:Merkst Du Deine Vorurteilslastigkeit echt nicht? Es nervt!

Da trifft wohl dann Gleiches auf Gleiches.

perttivalkonen schrieb:Wenn Du nicht differenzieren kannst, dann ist das Dein Manko. Und wie es (mehr als nur) scheint ein ideologisch bedingtes.

Weil ich an den Schwachsinn in der Bibel nicht glaube, ist das ein ideologisches Manko, oh man, das ist ja schon echt krass, was du dir da zusammenreimst.

perttivalkonen schrieb:Wer etwas behauptet, der sollte den Beleg dafür schließlich auch kennen.

Der Beleg ist doch längst erbracht oder konntest du ihn nicht sehen, weil du ihn nicht sehen willst ?


Und Gott erschien Jakob abermals, nachdem er aus Mesopotamien gekommen war, und segnete ihn

Es steht sogar in der Bibel selbst, also war der sumerische Mythos bekannt und wurde etwas zurechgebogen, damit er in`s gierchisch-hebräische Weltbild besser passte. Schließlich wollte man Jahwe nicht so dämlich wie Enki oder dessen Vater Anu dastehen lassen.

perttivalkonen schrieb:Sollte Dir auch klar sein, daß ein "meistens" eben nicht "immer" heißt.

perttivalkonen schrieb:Ähm, was soll das jetzt belegen? Daß Jakob ne echte historische Gestalt war? Daß er wirklich in "Mesopotamien" war, und als er in "Mesopotamien" war, daß er da zwingend eine sumerische Edengeschichtenparallele kennengelernt haben mußte?

Das wäre immerhin logisch, weil man sich eben dann auch über Mythen ausgetauscht haben wird . Isaak hat eine Frau aus Mesopotamien geehelicht und die wird wohl auch was über ihren Mythos erzählt haben.



Die Hebräer

Aramäisch sprechende Stämme waren ursprünglich in Mesopotamien angesiedelt. Sie wanderten über die Wüste bis nach Palästina.

Um 1500 v. Chr. ist es in Palästina sehr unruhig und unübersichtlich. Alteingesessene Stämme sind ständig neuen Herrschern unterworfen. Aus allen Himmelsrichtungen strömen sie in das Land ein. Ab etwa 1500 v. Chr. ziehen aramäisch sprechende Stämme ein. Dazu gehören Abraham, Isaak und Jakob, die damals Nomaden sind. „Ein umherirrender Aramäer war mein Vater“, so heißt es im Deuteronomium, dem fünften Buch Mose.

Aus kleinen Gruppen werden Großfamilien, aus Großfamilien gründen sich Verbände über die Generationen – die zwölf Stämme Israels. Josua soll der Gründer der zwölf Stämme gewesen sein. Er selbst kam aus dem Stamm Ephraim. Um 1200 v. Chr. unterwerfen sie sich das Land, in das sie eingewandert sind. Ein Machtvakuum nutzen die Erben Abrahahms aus.
Die zwölf Stämme Israels erobern langsam größere Gebiete zwischen 1200 und 1000 v. Chr. auf Kosten der älteren kanaanitischen Bevölkerung, der Philister an der Küste und der gelegentlich aus den Wüsten einfallenden Nomaden. Sie werden sesshaft und vereinen sich zu einem politischen Gebilde und einem religiösen Bund. Erstmals bekennt sich eine Kulturgruppe zu einem unsichtbaren Gott, der sich am Berg Sinai offenbart hat. Die „Bundeslade“ wird zum sichtbaren Zeichen des gegenwärtigen Jahve. Moses verkündet Gottes Gebote. Die Stadt Sichem ist zunächst ihr „Heiliges Zelt“. Mächtig sind die Priester dort. In einer Art Rat befinden die Stammesältesten über gemeinsame Angelegenheiten.
(Die Fünf Bücher Moses sind erst im 5. vorchristlichen Jahrhundert verfasst worden, also fast ein Jahrtausend nach den Ereignissen, die in den Büchern beschrieben werden)

https://martinakunzemexicoprojekt.wordpress.com/tag/stamme-israel-aus-mesopotamien/

Finde dich damit ab, das der Garten Eden im ursprünglich fruchtbaren Zweistromland war und als Steilvorlage für die bibl. Geschichte, sprich Genesis, Schöpfungsmythos herhalten mußte.

KL21 schrieb:Durch blah, blah, Hörensagen, Tratsch, Gelaber usw. Gechichtenerzählen.

Ich weiß nicht, ob Du es nicht verstehen kannst oder nicht versehen willst. Aber DerEffekt ist der selbe. Du verstehst nicht. Wir reden hier über eine imaginäre, weil nich aufgezeigte sumerische Ausgangsvorlage. Und anderthalb Jahrtausende lebendiger Überlieferung müßten ebenfalls nachweisbar sein, Spuren hinterlassen. Du behauptest das, aber ohne irgendeinen Aufweis. Ja sogar ohne einen "Sitz imLeben" einer tausendfünfhundert Jahre währenden Überlieferungskette auch nur anzudeuten. Du bist wahrlich umfassend ahnungslos in dieser Sache, daß für Dich ein simples "weitererzählen" 1500 Jahre und mehrere Kulturwechsel problemlos überbrückt.

Wer wie Du nichts versteht und nichts weiß, der kann natürlich jeden Schei* für möglich halten.

Auch der Rest Deines Beitrags zeigt nur, wie wenig DU verstehst, selbst wenn man Dich drauf hinweist (so war Jakob, wenn es ihn denn gab, nicht in dem Mesopotamien der Sumerer und Nachfolger, sondern in der äußersten Nordwestecke; und selbst wenn jemand dort war, heißt das nicht, daß er sämtliches geistige Gut der letzten Jahrtausende auswendig gelernt hat). Du bist festgelegt auf einmal Geschlucktes und ignorierst einfach, was da nicht paßt. Nur noch hierzu was:

KL21 schrieb:Weil ich an den Schwachsinn in der Bibel nicht glaube, ist das ein ideologisches Manko, oh man, das ist ja schon echt krass, was du dir da zusammenreimst.

Weil Du, was Du nicht verstehst oder nicht anerkennst, Schwachsinn nennst, triffts wohl eher.