Existierte der Garten Eden?

@Cricetus

Cricetus schrieb:Vielleicht verstehst du dann, dass es zwei verschiedene Geschichten mit einem gemeinsamen Kern sind.

Darum ging es nicht, sondern eben um Gemeinsamkeiten und das ist damit gemeint. Und außerdem habe ich nicht dich angesprochen.

@indoor474
Ich würde sagen, "Der Garten Eden" bezeichnet die Zeit, bevor der Mensch sich im Schweiße seines Angesichts von Ackerbau und Viehzucht ernähren mußte.

Oh ein sehr alter Beitrag. Garten Eden ich bin fest der Meinung, dass es den mal wirklich gab aber durch Unwetter und Dürren vernichtet wurde. Ich will ja jetzt nicht die Bibel zitieren könnt ihr selbst lesen 1. Mose 2:10. Eden soll ja demnach zwischen Euphrat und Tigris gelegen haben. So abwägig ist es nicht. Wir wissen ja nicht wie das Klima damals war.

Sky_Wolf schrieb:Wir wissen ja nicht wie das Klima damals war.

Du vielleicht nicht.

Sky_Wolf schrieb:Ich will ja jetzt nicht die Bibel zitieren könnt ihr selbst lesen 1. Mose 2:10. Eden soll ja demnach zwischen Euphrat und Tigris gelegen haben.

Hätteste's mal zitiert oder selbst gelesen. Der Garten in Eden liegt nicht zwischen Phrat und Chiddeqel (Ch wie in Ach). Sondern die beiden Flüsse sollen dem Garten entspringen. Und nicht nur die beiden, sondern zwei weitere, der Pischon und der Gichon (ebenfalls ach-CH).

Euphrat und Tigris haben ihre Quellen tatsächlich in relativer Nähe zueinander. Und es ist problemlos, noch zwei weitere Flüsse zu finden, die ebenfalls da irgendwo ihre Quelle haben. Weit schwieriger ist es schon, daß es in 1.Mose2 heißt, ein Fluß entspringe im Garten in Eden, der sich dann in jene vier Flüsse teile. Aber das größte Problem ist noch dies, daß von den beiden anderen Flüssen der eine das Land Hawila umfließt und der andere das Land Kusch. Und während das Land Hawila südlich von Israel/Palästina liegt, befindet sich Kusch südlich von Ägypten. Das läßt sich mit einer "echten Geographie" nicht erklären.

Und damit befindet sich der Garten in Eden nicht auf einer historischen Erde, sondern auf einer rein mythischen Erde.

Das der Garten Eden nicht wirklich existiert genauso wie Adam und Eva und Baum der Erkenntnis usw müsste eigentlich in unserer modernen Zeit angekommen sein.
Das ganze kann man nur in Analogien sehen .

KAALAEL schrieb:Das der Garten Eden nicht wirklich existiert genauso wie Adam und Eva und Baum der Erkenntnis usw müsste eigentlich in unserer modernen Zeit angekommen sein.

Das stimmt so nicht, es wird eher angenommen, das er existiert hat, bevor er vom Menschen und dessen Eingreifen zerstört wurde, was man den Sündenfall nennt.

Es heißt in Gen 2,10–14 EU:

„Ein Strom entspringt in Eden, der den Garten bewässert; dort teilt er sich und wird zu vier Hauptflüssen. Der eine heißt Pischon; er ist es, der das ganze Land Hawila umfließt, wo es Gold gibt. Das Gold jenes Landes ist gut; dort gibt es auch Bdelliumharz (Guggul) und Karneolsteine (Onyx). Der zweite Strom heißt Gihon; er ist es, der das ganze Land Kusch umfließt. Der dritte Strom heißt Tigris; er ist es, der östlich an Aššur vorbeifließt. Der vierte Strom ist der Eufrat.“



Allerdings gibt es hierzu mehrere Deutungen, sowohl archäologischer, als auch religiöser und/oder metaphorischer Art.

Wikipedia: Garten Eden#Juris Zarins archäologische Deutung

Immerehin sind die Flüsse nachweisbar und kein Fantasiegebilde.

KL21 schrieb:Immerehin sind die Flüsse nachweisbar und kein Fantasiegebilde.

Ja, und das Bremen in "Die Bremer Stadtmusikanten" ist auch kein Phantasiegebilde.

Und es sind nur zwei Flüsse nachweisbar. Phrat und Chiddeqel, Euphrat und Tigris. Die anderen beiden Flüsse werden von diversen "Forschern" immer mal mit zwei anderen realen Flüssen gleichgesetzt. Je nach dem, wo die ihr "Eden" gern verorten wollen.

perttivalkonen schrieb:Und es sind nur zwei Flüsse nachweisbar.

Na immerhin. Solltest dich mal besser informieren, weil sich die Wissenschaft gar nicht darüber einig ist.

perttivalkonen schrieb:Je nach dem, wo die ihr "Eden" gern verorten wollen.

Denen geht es wie dir, du verortest Eden ja auch dort wo es dir gefällt und siehst Gott , Adam und Eva und all die anderen

Fantasiegestalten darin herumlaufen.

KL21 schrieb:Na immerhin. Solltest dich mal besser informieren, weil sich die Wissenschaft gar nicht darüber einig ist.

Oh, ich informiee mich durchaus gelegentlich dazu, womöglich bin ich da sogar besser informiert als Du. Vor allem aber fachlich kompetenter (sowas gehörte zu meinem Studium). So ist zum Beispiel das überhaupt kein "immerhin", daß zwei der vier Flüsse identifizierbar sind; siehe Bremer Stadtmusikanten etwa.

Die Weltvorstellungen im levantinisch-mesopotamischen Raumes waren die einer Erdscheibe, bei der entweder in der Mitte oder im äußersten Norden der Weltberg / Götterberg steht, der Schöpfungsort der Welt und der Garten der Götter (der lokal freilich auch mal woanders verortet werden konnte, siehe Dilmun). DIe Vorstellung vom "äußersten Norden" dürfte auch mit der Tatsache im Zusammenhang stehen, daß die allermeisten Flüsse im Alten Orient grobvon Norden nach Süden fließen, ihre Quelle also im Norden liegen muß. Und die Flüsse sind ein wesentlicher Beitrag zur Erhaltung der Weltordnung, zur Lebensermöglichung für Mensch und Tier, ein Segender Götter. Daher ist es auch ein typisches Segenssymbol bei Göttern, wenn von ihrem Körper oder von einem von ihnen gehaltenen Gefäß zu beiden Seiten Wasser herabfließt. Das lebensspendende Wasser kommt von den Göttern, und es kommt aus dem Norden.

So muß auch das Wasser, welches die großen Länder im Süden erreicht, von den Göttern im Norden her kommen. Also hat auch das lebensspendende Wasser Arabiens und Äthiopiens seine Quelle hoch im Norden.

Mit einer historischen Geographie hat diese Vorstellung nicht das geringste zutun. Mit einer historischen Geographie hat es genauso wenig zu tun, daß die Quelle von Eufrat und Tigris als beieinanderliegend beschrieben werden. Nur das "sie kommen von Norden" ist der historischen Geographie entnommen worden, nicht aber die Kenntnis von den dicht beieinanderliegenden Quellen. Und "dicht beieinander" ist ohnehinarg relativ; zwischen den (mehr als zwei) Quellen liegen wenigstens grob 150 Kilometer.

Nein, der Mythos baut nicht auf einer historischen Kenntnis der Quellgebiete bestimmter Flüsse auf, sondern nur auf der "allgemeinen Erkenntnis" (besser: Annahme), daß alle Flüsse aus dem Norden kommen. Das veranschlagte Ausgangsgebiet der vier Hauptströme (letztlich aller Flüsse) hingegen ist nur aus der Annahme heraus gebildet, aus dem Weltbild, das durch die beobachtete Fließrichtung geprägt wurde.

Wer diesen mythischen Denkhintergrund kennt, dem ist klar, wieso es müßig ist, nach einer historischen Verortung von Eden zu suchen. Und wieso es kein "immerhin" ist, daß zwei Flüsse echt sind und sogar ihre Quellen in leidlicher Nähe zueinander haben.

KL21 schrieb:Denen geht es wie dir, du verortest Eden ja auch dort wo es dir gefällt und siehst Gott , Adam und Eva und all die anderen

Fantasiegestalten darin herumlaufen.

Sagen wir mal so, Du bildest Dir hier ein Vor-Urteil über mich und argumentierst dann davon ausgehend. Nach dem, was ich hier jüngst geschrieben habe ("Das läßt sich mit einer "echten Geographie" nicht erklären" u.a.m.), hätteste das vermeiden können, aber offensichtlich ist die selektive Wahrnehmung bei Menschen mit starker Vor-Entscheidung im Kopf halt besonders mächtig.

perttivalkonen schrieb:Oh, ich informiee mich durchaus gelegentlich dazu, womöglich bin ich da sogar besser informiert als Du. Vor allem aber fachlich kompetenter (sowas gehörte zu meinem Studium).

Ah ja, aber das beeindruckt mich nicht sonderlich, denn unter ddem Wikipedia Link geht ein deutig hervor, das es zum Garten Eden mehrere Denkrichtungen gibt.

Wikipedia: Garten Eden#Lokalisationsversuche

Es sind Versuche zur Lokalisation und es gibt mehrere Theorien dazu. Es geht mir nicht darum herauszustellen, das du falsch liegst, sondern darum, das Mesopotamien als Ausgangspunkt genommen werden kann, unabhängig von den verschiedenen Deutungen. Deine Erklärungen zur Geschichte sind mir bekannt und ich muß sie hier nicht durchkauen.

Euphrat und Tigris entspringen beide in der Nähe der türkischen Stadt Elazığ. Das Finden zweier weiterer Flüsse in dieser Quellregion, die dann Nebenflüsse des einen oder anderen bzw. beider sind oder waren, ist möglich, z. B. den Murat als längsten Quellfluss des Euphrats.

Alle Flüsse dieser Region fließen entweder direkt oder indirekt in den Persischen Golf, was einer Vereinigung der Ströme gleichkommen würde, wenn auch nach der gängigen Lesart des Textes an deren falschen Ende. Zuvor weiten sie sich jedoch in den Ebenen Mesopotamiens zu einem mehr oder weniger stark verknüpften Fluss-System aus, wobei hier zwar einzelne, natürliche Verlegungen im Lauf der Zeit bekannt sind, jedoch keine Hinweise auf Zuordnungen im Kontext des obigen Textes gegeben sind.

Bei Überschreitung der Kämme der Gebirgsmassive in der östlichen Türkei findet man auch Flüsse, die ins Schwarze Meer oder ins Kaspische Meer münden. Wäre also die heutige Zentraltürkei Ausgangspunkt der Textbeschreibung, so wäre die Lokalisierung zwangsläufig weiter nördlich.

[iDie geographische Lage Edens lässt sich – abhängig von der Deutung der Flussnamen im Text – nach Ansicht vieler Gelehrter bestimmen, indem man die Beschreibung des „Stromes, der von Eden ausging“ und sich dann in vier „Hauptflüsse“ – Pischon, Gihon, Hiddekel östlich von Aschur (Aššur) und Perat – teilte, zu Rate zieht. Allerdings ist die Identifikation der Flüsse umstritten. Außer im Falle des Perat/Euphrat ist die Gleichsetzung der Ströme mit den bedeutendesten Flüssen der damaligen Welt nämlich ihrerseits abhängig von der Interpretation der Geschichte als Schöpfungserzählung. ][/i]

Wenn du es also aufgrund deines Studiums sehr viel besser weißt, dann solltest du das auch nachweisen können.

KL21 schrieb: perttivalkonen schrieb:
Oh, ich informiee mich durchaus gelegentlich dazu, womöglich bin ich da sogar besser informiert als Du. Vor allem aber fachlich kompetenter (sowas gehörte zu meinem Studium).

Ah ja, aber das beeindruckt mich nicht sonderlich, denn unter ddem Wikipedia Link geht ein deutig hervor, das es zum Garten Eden mehrere Denkrichtungen gibt.

@KL21
Und mich beeindruckt überhaupt nicht, wenn jeder >>> der mal bei Wiki nachlest & gleich danach glaubt, er/sie ist jetzt nun überall und bei jedem Thema ein wahrer "Experte". Wäre ja interessant, wenn du mal länger ohne Strom dastehst und nicht bei Google oder Wiki nachschauen könntest, was du überhaupt wirklich weißt? Wenn du nicht mal dann nachschauen könntest, wie lange dauert der Stromausfall nun wirklich schon, weil das Handy schweigt? :D

perttivalkonen schrieb:Wer diesen mythischen Denkhintergrund kennt, dem ist klar, wieso es müßig ist, nach einer historischen Verortung von Eden zu suchen.

@perttivalkonen
Dies ist wirklich von dir sehr gut ausgedrückt. Ich vergebe ja keine Noten (hehe), aber wenn wer Ahnung hat über dieses Thema, formuliert er es so ähnlich wie du den oberen Satz!

Doverex schrieb:Wäre ja interessant, wenn du mal länger ohne Strom dastehst und nicht bei Google oder Wiki nachschauen könntest,

Hallo Schlaumeier, für den Fall habe ich meine Schulbücher, Lexicas usw. , nur das ich die halt nicht verlinken kann. Im Übrigen ist das Geschreibsel von sogenannten Studierten ebenfalls nicht immer nachprüfbar, also muss ich auch das nicht glauben, egal ob mein Handy gerade Strom hat oder nicht.

KL21 schrieb:Ah ja, aber das beeindruckt mich nicht sonderlich, denn unter ddem Wikipedia Link geht ein deutig hervor, das es zum Garten Eden mehrere Denkrichtungen gibt.

Klar berichtet die Wikipedia davon, daß es verschiedene Lokalisierungsversuche gab und gibt. Gehört ja auch zu solch einem lexikalischen Eintrag hinzu. Ob eine solche Suche überhaupt sinnig ist oder nicht, die Frage wird dabei doch gar nicht gestellt. Auch zu Troja hätte ich eigentlich erwartet, daß in derWikipedia davon zu lesen wäre, daß in der Antike, aber selbst bis ins Mittelalter hinein sich verschiedene Herrscherhäuser bzw. ganze Städte als Nachfahren der Trojaner bezeichneten. Und zwar ebenfalls ohne eine Bewertung, was davon zu halten sei. Aber da wird gradmal nebenbei auf das "traja"nische Xanthen verwiesen.

Du solltest Lexika wie die Wikipedia nicht als "ultimatives Wissen" behandeln (und dann auch noch drauf achten, was da steht und was nicht), sondern als ersten Einstieg in ein Thema. Mitunter steht da sogar richtiggehend Stuß. Was gar nicht mal so schlimm ist, wenn man es nicht als "Wissensaneignung" liest, sondern als "ungefährer Überblick", der einem hilft, ggf- weiter in dieTiefe zu forschen (wo man dann herausfindet, was in der Wikipedia korrekt war, was nur veraltet und was richtiggehend falsch).

KL21 schrieb:Wenn du es also aufgrund deines Studiums sehr viel besser weißt, dann solltest du das auch nachweisen können.

Dann lies und versteh meine Ausführungen. Oder sieh einfach mal darauf, daß unter Historikern und Theologen allenfalls ein paar Randständige nach Eden suchen, jedoch keine Koryphhäe; zumeist aber eh nur Fachfremde und gänzliche Laien.

KL21 schrieb:für den Fall habe ich meine Schulbücher, Lexicas usw.

Die einzige Chance bestünde da in den "usw.", doch fürchte ich, daß da keine Fachliteratur zu Eden, Dilmun & co. bei sein wird. Wahrscheinlich nichts, was qualitativ auch nur an den Rohl rankommt. Und der taugt ja schon nix (sein "Pharaonen und Propheten" hab ich noch hier).

OK, ich will nicht ungerecht sein: echte wissenschaftliche Fachlexika, aus Wissenschaftsverlagen, die sind durchaus wirklich fundiert und sogar zitabel. Eindeutig ihr Geld wert - und immerhin gehören sie für den Durchschnitts-Buchkäufer zur Kategorie "unerschwinglich überteuert". Doch würde ich wetten, daß Deine Lexika nicht solche sind.

KL21 schrieb:Im Übrigen ist das Geschreibe von sogenannten Studierten ebenfalls nicht immer nachprüfbar, also muss ich auch das nicht glauben

Gute Einstellung, das meine ich ganz ehrlich. Glaub niemandem ohne Gegenprüfung, egal, welche Titel und Abschlüsse der hat oder zu haben vorgibt.

Wenn ich allerdings sehe, wie Du hier eingestiegen bist, mit ner festen Überzeugung zu Eden, aber mit gleichzeitigem Aufweis, nicht mal den Text gelesen bzw. verstanden zu haben, den Du anderen selbst zu lesen empfiehlst, da hege ich doch arg den Verdacht, daß Du diese lobenswerte Einstellung nur so daherplapperst. Insofern bleibt aber mein ehrlich gemeintes Lobals ehrlich gemeinter Rat: Verhalte Dich so: prüf, bevor Du was schluckst, achte nicht auf Titel, nur auf die Argumente etc...

P.S.: Überhaupt, Schulbücher! Wie kann man nur auf Schulbücher als "eigene Literatur" im Sinne von Wissensfundus verweisen! Weia...
Und der Plural von Lexikon ist Lexika. Nicht mit c und ohne Plural-s. Das -a ist schon der Plural. Wie Examina, Aktiva, Genera...

perttivalkonen schrieb:Und der Plural von Lexikon ist Lexika. Nicht mit c und ohne Plural-s. Das -a ist schon der Plural. Wie Examina, Aktiva, Genera...

Ok, kann sein, aber ich hab was gegen schulmeisterliches Gehabe.

perttivalkonen schrieb:Wenn ich allerdings sehe, wie Du hier eingestiegen bist, mit ner festen Überzeugung zu Eden, aber mit gleichzeitigem Aufweis, nicht mal den Text gelesen bzw. verstanden zu haben,

Das ist deine Annahme, die wiedergibt, das du gar nichts begriffen hast, weil ich lediglich davon ausgehe, das keine Forscher genau weiß wo Eden liegt, aber eben etliche Theorien dazu existieren. Neimand weiß ob es den Urknall gab, aber jeder glaubt an diese Theorie, weil sie begründbar ist, dasselbe gilt für die vier Flüsse. Es gibt Gründe für Annahmen und für Theorien.

Die geographische Lage Edens lässt sich – abhängig von der Deutung der Flussnamen im Text – nach Ansicht vieler Gelehrter bestimmen, indem man die Beschreibung des „Stromes, der von Eden ausging“ und sich dann in vier „Hauptflüsse“ – Pischon, Gihon, Hiddekel östlich von Aschur (Aššur) und Perat – teilte, zu Rate zieht. Allerdings ist die Identifikation der Flüsse umstritten. Außer im Falle des Perat/Euphrat ist die Gleichsetzung der Ströme mit den bedeutendesten Flüssen der damaligen Welt nämlich ihrerseits abhängig von der Interpretation der Geschichte als Schöpfungserzählung.

Falls jetzt Euphrat und Tigris nicht existieren, könntest du mir das vielleicht nachweisen ?

KL21 schrieb:Das ist deine Annahme, die wiedergibt, das du gar nichts begriffen hast

Nö. Du hast eindeutig geschrieben, daß der Garten in Eden laut Bibel zwischen Euphrat und Tigris liegenwürde, und das ist definitiv falsch und zeugt davon, daß Du den Bibeltext nicht gelesen, zumindest nicht verstanden oder beachtet hast.

Das habe ich durchaus begriffen, und das werdenauch andere begriffen haben, wenn sie in den Bibeltext reingeschaut haben, wie Du ja rietest, es selbst zu lesen.

KL21 schrieb:Falls jetzt Euphrat und Tigris nicht existieren, könntest du mir das vielleicht nachweisen ?

Die "Bremer Stadtmusikanten" bleiben ein Märchen, auch wenn Bremen sich nachweisen läßt. Und nur, weil es Troja gab, haben da trotzdem keine Götter und Halbgötter bei den Kämpfen um ne Belagerung aktiv mitgemischt.

Müsste man Eden irgendwo verorten dann wäre das wohl Afrika.
Denn das gilt als Geburtsort und Wiege des Menschen, wenn man es mal real sehen will, anstatt durch irgendwelche Gläser der Religion oder der Verblendung.

Nominativ : Singular Lexicon / Plural Lexica. Das Lexicas ein gängiger Fehlgriff ist hat @perttivalkonen sehr gut erkannt. Gratulation !

perttivalkonen schrieb:daß der Garten in Eden laut Bibel zwischen Euphrat und Tigris liegenwürde

Nicht lt. Bibel, sondern lt. sumerischen Texten. Die wiederum wurden in der Bibel verwertet.

Wikipedia: Eden (Mesopotamien)

Eden (sumerisch edin; babylonisch seru) ist die sumerische Bezeichnung für Steppe sowie Regionen in der Unterwelt und ist Namensbestandteil der Gottheit Ninedena. Insbesondere war mit Eden das Grünland der domestizierten Tiere gemeint.

Und wo liegt Mesopotamien ?

Mesopotamien oder Zweistromland (altgriechisch Μεσοποταμία Mesopotamia; aramäisch ܒܬ ܢܗܪܝܢ Beth Nahrin; arabisch بلاد الرافدين, DMG Bilād ar-rāfidain; kurdisch/türkisch Mezopotamya) bezeichnet die Kulturlandschaft in Vorderasien, die durch die großen Flusssysteme des Euphrat und Tigris geprägt wird.

Wikipedia: Mesopotamien

Also wo liegt begründbar Eden ? Kommste drauf ?

KAALAEL schrieb:Müsste man Eden irgendwo verorten dann wäre das wohl Afrika.
Denn das gilt als Geburtsort und Wiege des Menschen, wenn man es mal real sehen will, anstatt durch irgendwelche Gläser der Religion oder der Verblendung.

Das die Wiege der Menschheit in Afrika zu finden ist, wird mittlerweile angezweifelt. Also nix ist fix, es gibt immer noch ein neues Puzzleteil.:)


http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/herkunft-der-vormenschen-lag-die-wiege-der-menschheit-wirklich-in-europa-und-nicht-in-afrika-a-1148886.html