Der Vater von Jesus

Ja Jesus preist Enki, wie er im Film Passion Christi von Mel Gibson dargestellt ist

@schmitz

En-ki = "Herr Erde", klar, ABER Enki hat mehrere Namen, er heisst an zweiter Stelle "En-an-ki", -Herr Himmel Erde-, -Herr des Himmels und derErde-. Auch Jahwe hat mehrere Namen, Jahwe, Jehova, Adonai, Elohim, etc. Wie gesagt Enki ist es nicht, aber er heisst so - und nur er, Enki heisst so: "Herr des Himmels und der Erde". Und dies steht genau bei Matth. 11,25 und Lukas 10,21: "Ich preise dich Vater Herr des Himmels und der Erde" oder "Ich preise dich Vater En-an-ki". Buchstabengetreu wie es in der Bibel steht, ist der zweite Name des Enki. Das in manchen älteren Bibeln eingefügte Komma und ein "und" zwischen Vater und Herr, sind falsche Zusätze die nicht in den massgebenden Handschriften stehen.

Ist es jetzt klar und nachvollziehbar ?

damkina

@schmitz

Nefilim

Also Du willst die Nefilim in den Qumran-Rollen gefunden haben ? Wohl im Genesisapokryphon, oder der Lamechrolle (1 QGen.Ap oder 1QapGen) Ich habe zwei Ausgaben mit deutschen Überseztungen hier, einmal Maier/Schubert, Die Qumran-Essener, 1973, Seite 279ff und Wise, Abegg, Cook, Die Schriftrollen von Qumran, 1996, Seite 92ff. Diese Geschichte mit der seltsamen Herkunft des Noah, Noah ein Sohn der Götter, des Enki natürlich (denn Enki rettet später den Noah vor der Sintflut, denn es ist ja sein persönlicher Sohn, siehe Gilgamesch-Epos, 11.Tafel) kommt ausführlich schon im äthiopischen Buch Henoch, Kapitel 106 vor. Aber das ist natürlich alles jüdische Literatur, die aus der Bibel geflossen ist und Genesis 6,1-4 zur Quelle hat. Aber meine Frage ist, wo gibt es die Nefilim ausserhalb der Bibel, wo sind sie nicht aus der Bibel ableitbar, wo stehen diese Wesen bibelunabhängig ?
Ich kann Dir bisschen weiterhelfen: Schau nach bei J.T.Milik, The Book of Enoch, Aramaic Fragments of Qumran Cave 4, 1976, da kommen im "Buch der Giganten", der Riesen, Deine Nefilim vor, im Register stehen die Seiten 178, 240, 299, 305f, 314, 318f, 324, 329 und 338, immerhin. Aber auch hier ist das Thema ja jüdische, Ausfluß aus dem Buch Henoch und der Bibel, wieder nichts eigenständiges, neutrales, bibelunabhängiges. Bring mir eine Keilschriftstelle mit den Nefilim und Dein Ruf ist bei mir gerettet.
Bei Prof. Dr. Leopold Cohn, Die Werke Philos von Alexandria, 1919, Vierter Teil, "De gigantibus", Über die Riesen, kommt nichts von Nefilim vor, gerade hier bei Philo müßte das Thema breit ausgeführt sein, wenn es denn ein Thema wäre.

Ich gebe zu, daß Enki hier bei der Lamech Geschichte EINEM menschlichen Rockzipfel nachgegangen ist und die Frau von Lamech geschwängert hat, obwohl die Frau von Lamech das hoch und heilig bestreitet. Aber wenn die ganze Sache so ist, daß Enki der Vater von Noah ist, dann können die Christen mit ihrer Erbsünde einpacken, denn dann stammen wir ja alle von Enki ab, und die Erbsünde, die ihren Hauptgrund in der Apfelbiss-Geschichte von Adam und Eva im Paradies hat, ist dann für uns Menschen nicht mehr massgebend, denn wir stammen dann nicht mehr von Adam und Eva ab, sondern von Enki-Noah, direkt von den Göttern. Also wenn Du die Nefilim hervorholst, dann muss es Dir auch bewusst sein oder werden, daß damit auch die Erbsünde, eine der wichtigsten Grundpfeiler der christlichen Lehre, nicht mehr fest steht und Du geradewegs entgegen der christlichen Lehre stehst.

Wenn Du mit Deiner Rockzipfel-Geschichte meinst, daß Enki "als die Kinder Gottes" (Gen.6,2+4) mit den Menschentöchtern verkehrte, dann muss ich Dir leider sagen, daß Enki keinesfalls ein "Kind Gottes" ist, sondern selbst Gott ist, einer der drei großen Götter-Väter aus dem obersten Götter-Pantheon ist, und keinesfalls nur ein nachgeordneter kleiner Sohn, der "als gefallener Engel" zu den Menschentöchtern kommt. Die eventuelle Geschichte bei Lamech-Frau und Enki berechtigt nicht, den Enki als "gefallenen Engel" zu deklassieren, er ist selbst höchster Gott und nicht Sohn Gottes oder Engel.

damkina

Nun, die von damkina zitierten Stellen, passen vorzüglich ins Thema.
Da sowohl bei Lukas 10/21, wie auch bei Matthäus 11/25, sich eindeutig auf den VATERgott bezogen wird, einmal als Lenker und dann als Herrscher des Himmels und der Erde.
Niemand, so steht es da geschrieben, ist in der Lage den Vater zu kennen, als allein der Sohn und allein durch den Sohn und dessen Annehmen, ist es möglich, daß Erkenntnis bzgl. des Vaters gewonnen werden kann.
Der Sohn ist hier, nach Terminologie jüdischer Einweihung, der Christus und dieser sagt selbiges von und über sich selbst an diesen Stellen aus.
Außerdem lobt er, daß die kindlich reinen Seelen dieses Wissen vor den sich klug wähnenden erhalten.
@damkina
"daß dies alles nur Mythologie ist weiß ich selbst!"
Ich diskutiere eigentlich lieber mit Menschen, die gelernt haben Geistiges Ernst zu nehmen.
Mir liegen keine akademischen Diskussionen.
Alle anderen mögen mir mein einfaches Deutsch verzeihen! :)

@kore

daß alles nur Mythologie ist, sagt bei mir nicht aus, daß ich es nicht ernst nehme, aber eben im Rahmen von Mythologie, geistigem, und nicht sichtbarem, wiederholbarem, wissenschaftlich belegbarem.

Die Stellen die ich angeführt habe Matth. und Lukas, wo dann Jesus sagt, daß die Menschen weder ihn noch seinen Vater kennen, sagt mir auch, daß eben die Menschen nicht wissen, WER sein wirklicher geistiger Vater, eben Enki, ist. Keiner kennt den Vater, ausser Jesus selbst weiss alleine WER sein Vater wirklich ist, nicht der allbekannte biblische Gott Jahwe, sondern der "fremde Gott" (Marcion), Enki, dessen Name "Herr des Himmels und der Erde" ist. Es gibt einige sumerisch/akkadische Keilschrift-Götterlisten wo die Götter mit all ihren Namen aufgeführt sind (also mindestens 3000 Jahre alt sind), und darunter ist eben auch die Namensliste des Enki, mit En-ki, En-an-ki (Herr des Himmels und der Erde) und noch 38 anderen Enki-Namen. Veröffentlicht in CT (Cuneiform Text from babylonian Tabelts, etc., in the British Museum, Part XXIV, 1908, Plate 14, Zeile 17ff.

damkina

Was spricht dagegen, dass es auch bei den Göttern eine Art Hierarchie gibt? Ich habe mal ein Bild gemalt, was zur Verdeutlichung dienen soll:



Gott erschuf uns laut Bibel, damit wir ihn lieben d.h. aus freien Stücken an ihn glauben. Warum sollte er überhaupt Engel erschaffen, die ihm 'helfen'? Er ist doch 'Gott'. Wenn man mit einem Gedanken alles tun kann, was möglich ist, braucht man keine 'Helfer'.
Vielleicht hat er sich Gottheiten, welche wir Engel nennen, geschaffen, damit die Menschen weltliche Bezugspersonen haben. Diese könnten einen Freien Willen haben und mehr an der Erschaffung und Lenkung der Welt beteiligt sein, als wir gedacht haben.
Wenn man sich Gott, die 'Engel' und den Menschen im Vergleich sieht, wird man wohl merken, dass die Engel im Vergleich zum Menschen gott "näher", d.h. gottähnlicher sind als wir, oder?

A.Darko schrieb:Gott erschuf uns laut Bibel, damit wir ihn lieben d.h. aus freien Stücken an ihn glauben.

Ach darum! Ich hatte mich schon gewundert, warum er das gemacht hat. Er war also einsam und ungeliebt und hat jemanden erschaffen, der ihn liebt und fest an ihn glaubt.
Hört sich irgendwie nach pubertierendem Jugendlichen an, die Vorstellung ist aber putzig.

So stets vielleicht in der Bibel, aber die weitaus ältere Version ist nicht so "verliebt".

damkina

@damkina

Und warum hat Gott uns erschaffen?

Es gibt aber auch eine andere Sicht über den Vater von Jesus, als hier bisher genannt wurde.
Die jüdischen und heidnischen Überlieferungen sind da recht eindeutig, was Christi illegitime Geburt betrifft. Celsus` Version dieser Geschichte aus dem Jahr 178 n.C. in seinem Werk "Das Wahre Wort" besagt, dass Maria von einem römischen Soldaten mit Namen Panthera schwanger war und dass ihr Gemahl sie wegen Ehebruch aus dem Haus jagte.
Zusätzlich gibt es noch die "Toledoth Jeshu", die jüdische Geschichte von Jesus Leben. Auch dort ist die Panthera Geschichte verzeichnet.
Auch in den kanonischen Evangelien finden sich Beweise dafür. Ebenfalls im Evangelium nach Nikodemus finden sich dahingehende Angaben.
Und selbst in der Bibel finden sich dementsprechende Passagen, wenn Jesus zb orgeworfen wird - nicht wir sind in Sünde geboren. Oder wenn einer der Anklagepunkte beim Prozess vor Pilatus lautet - geboren aus Unzucht.
Bis zum Konzil von Nikäa 325 n. Chr. war das auch allgemein bekannt. Nur wurde dort dann festgelegt, welche Evangelien ab sofort als einzige noch erlaubt sind und welche nicht. In den ursprünglichen Evangelien fand auch keine Auferstehung statt. Vieles wurde ann nachträglich hinzugeschrieben, alles im Auftrag der Kirche und andersdenkende wurden ab da verfolgt. Es wurde also 300 Jahre später beschlossen, welche Evangelien den strengen Kriterien der Konzilsväter in Bezug auf die Wahrheit auch und gerade über das Leben Jesus nicht entsprachen und daher verboten wurden. Auf das Neue Testament wie es heute bekannt ist, wurde sich erst 400 Jahre n. Christi geeinigt! Ander, nun verbotene Evangelien, sollten sämtlich verbrannt werden und jedem der sie dennoch kopierte, drohte die Todesstrafe.

Sehr schön nachzulesen in "das letzte Gebet" von W. Michael Gear & Kathleen O`Neal Gear.
Quellen:
Morton Smith, Jesus the Magician, Seite 46.
Jane Schaberg, The Illegitimacy of Jesus, Seite 156.
James D. Tabor, The Jesus Dynasty, Seite 64.

Da hätt ich was so nebenbei

Jahwes an den Abraham:hebräisch: "Ani ha El Schaddai", übersetzt:
Ich bin El Schaddai-der "Verworfene Großengel (Schaddai El)-der Satan"
(siehe Herder-Bibel Orginalübersetzung 1.Moses:17,1)

dies erklärt jesus im johannes-evangelium 8:30-45 auch ohne umschweife.
jesus spricht dort zu den juden:
"Sie (die juden) sagten zu ihm: "Abraham ist unser Vater. Jesus antwortete ihnen: wenn ihr Abrahams Kinder seid, dann müßtet ihr auch Abrahams Werke tun. Nun aber sucht ihr mich zu töten, mich, der ich euch die Wahrheit gesagt habe, die ich von Gott gehört habe. Das hat Abraham nicht getan. Ihr tut die Werke eures VATERS. Da sagten sie zu ihm: Wir sind nicht unehelich geboren, wir haben nur einen Vater: Gott. Jesus antwortete ihnen: Wäre Gott euer Vater, so würdet ihr mich lieben; denn ich bin von Gott ausgegangen und komme von ihm; denn ich bin nicht von selbst gekommen, sondern er hat mich gesandt. Warum versteht ihr meine Sprache nicht? weil ihr mein Wort nicht hören könnt! Ihr habt den Teufel zum Vater, und was eurem Vater gefällt, wollt ihr tun. Der ist von Anfang an ein Mörder gewesen und steht nicht auf dem Boden der Wahrheit, denn die Wahrheit ist nicht in ihm. Wenn er die Lüge redet, spricht er aus, was in ihm ist; denn er ist ein Lügner und der Vater der Lüge. Weil ich aber die Wahrheit sage, glaubt ihr mir nicht."

Hier ist noch anzumerken das wir diesen Lichtbringer immernoch anbeten

jedoch wahr oder nicht
ich fand nichts...

@nameless39

"Auf das Neue Testament wie es heute bekannt ist, wurde sich erst 400 Jahre n. Christi geeinigt!"

Da gibt es aber zwei Handschriften, die schon von 350 n.Chr. und von vorher stammen. Der Codex Vaticanus 1209, Codex B, der das NT in der heutigen Form hat, allerdings ist der Rest ab Hebräer verloren, die Handschrift hinten unvollständig. Die andere Handschrift, der Codex Aleph, Sinaitikus, enthält das komplette NT wie auch heute, zusätzlich den Hirten des Hermas und den Barnabasbrief als Anhang an die Offenbarung des Johannes. Also von weiteren Evangelien kann da nicht die Rede sein, und diese Handschrift ist von 350 n.Chr., also 50 Jahre vor Deinem Termin. Wie passt das in Deine Vorstellungen ?

Der Kanon des NT war um 1100 n.Chr. noch nicht klar. Von dort gibt es noch Handschriften in denen die Offenbarung ganz offiziell fehlt, nicht weil sie rausgerissen wurde, sondern weil sie damals noch nicht überall anerkannt wurde, ebenfalls ist bis in die Zeit der gedruckten Bibeln der Laodizaerbrief meistens in den katholischen Bibeln. Und auch heute noch steht als Anhung zum NT in katholischen Bibel (Vulgata) das dritte und vierte Buch Esra, was eine Apokalypse aus der Zeit des NT ist.

Aber was hat das alles mit dem Thema "Vater des Jesus" zu tun ?

damkina

es hat insofern mit dem Thema zu tun, dass hier über den Vater von Jesus diskutiert wird. Dazu sschrieb ich etwas.
Es scheint so, als wenn bis zum Konzil von Nikäa scheint das auch recht allgemein bekannt gewesen war, was sich erst zu diesem Zeitpunkt änderte. Zu dem Zeitpukt wurde es festgelegt, wenn später etwas durch die Kirchenoberen dazu kam, spricht das ja keineswegs gegen die Tatsache ansich.
Zudem ist es nicht "meine Vorstellung" aber es klingt für mich deutlich plausibler als das, was in der Bibel steht. "Mein Termin" war 325 n.C. also 25 Jahre or deinem Termin ;o)
Wie gesagt, wenn zu dem Zeitpunkt etwas fehlte, konnte es noch immer durch die Kirchenfürsten hinzukommen. Aber man sollte auch bedenken, dass die Zeit zwischen den tatsächlichen Geschehen und dem Moment der schriftlichen Niederlegung immer größer wurde. Und ich kann mir sehr gut vorstellen, dass religiöse Fanatiker schreiben, was ihnen wichtig erscheint. Ob es letztendlich so stimmt oder nicht, dürfte nicht so wichtig sein wie das, was sie damit bezwecken wollen. Der Hexenhammer wäre ein gutes Beispiel für eine solche Schrift.
War also der Vater von Jesus nicht Josef, sondern ein römischer Soldat, der entweder ein Verhältnis mit Maria hatte oder sie mit Zwang schwängerte, bricht sehr vieles aus dem neuen Testament einfach in sich zusammen. Dann fehlt plötzlich die unbefleckte Empfängnis und Jesus wird mit einem Mal zu einem normalen Menschen.

Jesus war sicherlich ein normaler Mensch, was seine Zeugung und Geburt betrifft. Daß er u.U. besondere Fähigkeiten hatte, das kommt auch bei anderen Menschen mal vor. Es geht hier in diesem Faden nicht um den natürlichen Vater des Jesus, sondern ich meine hier deutlich gemacht zu haben, daß ich mich eher für den geistigen Vater von Jesus interessiere, den Vater, den Jesus angebetet hat, Jahwe oder Enki, den bösen oder guten Gott der Geschichte ?

Mein ev. Pfarrer gesteht sehr wohl ein, daß Jahwe ein böser alttestamentlicher Gott war, aber, so sagt mein Pfarrer, dieser Gott hat sich gewandelt in einen guten Gott. Und das bestreite ich absolut, Götter ändern sich nicht und es steht auch so bei Jakobus 1,17. Wenn ich keine Änderung der Götter zulasse, so meint mein Pfarrer, müßte ich wohl oder übel zwei Götter annehmen, einen bösen und einen guten. Und dieser gute Gott Enki verbietet es, daß man ihn mit dem bösen Gott vermischt, diesem bösen Gott seinen (Enkis) guten Mantel überhängt und ihn, Jahwe, dann gut nennt, ohne aber öffentlich von der Kanzel zu sagen, dies hier, unser guter Gott ist eigentlich Enki. Jahwe wird nur genannt, daß er aber den guten Mantel von Enki anhatt, das wird strickt verschwiegen ? Und warum denn ?

damkina

Um der radikalen Schwarz/Weiss-Malerei die hier getrieben wird mal ein bisschen Einhalt zu gebieten, JHWH hat offenbar zwei Seiten, eine scheinbar "Nachtragende" und eine "Barmherzige". Das weiss jeder der sich mit der Tanach (dem Alten Testament) auseinandergesetzt hat. Hier von einem guten Gott (Neues Testament) und bösen Gott (Altes Testament) zu unterscheiden ist ein doch ziemlich krasser Denkfehler.

Ausserdem habe ich hier schon mal erwähnt, Jesus griff in seiner Lehre immer wieder auf die Tora zurück, das hier von ein und dem selben Gott die Rede ist sollte dabei doch nur allzu logisch sein.

@daminka
Meiner Meinung nach versteifst du dich zu sehr auf Schriften, die größtenteils Jahrhunderte nach den Geschehnissen aufgeschrieben wurden. Es sind Geschichten, keine Tatsachenberichte. Wer sagt denn, dass Jesus am Kreuz einen solchen Satz überhaupt sagte? Schön, es steht also im neuen Testament - und? All das ist lange danach aufgeschrieben worden, von Menschen, die unbedingt eine neue Religion begründen wollten.
Ich glaube da nicht so wirklich dran, ebenso wie du scheinbar auch nicht, denn du interpretierst diese Texte dann ja auch so, wie es in deine Vorstellung am besten paßt.
Der Gott der Bibel wird meiner Ansicht nach schon sehr eindeutig dargestellt und das läßt eigentlich keine Zweideutigkeit zu.

@namenless39

"Wer sagt denn, dass Jesus am Kreuz einen solchen Satz überhaupt sagte? " Was habe ich von einem Satz am Kreuz geschrieben ?

@Schalom

"das hier von ein und dem selben Gott die Rede ist sollte dabei doch nur allzu logisch sein."

Für Dich vielleicht, aber es war immer eine Frage, seit Marcion ca.150 n.Chr., ob Jesus den Jahwe meint oder einen anderen Gott. Jesus war Galiläer und hatte als Mitglied dieses Mischvolkes bestimmt auch noch babylonisches Blut in seinen Adern - und aus dieser Ecke kann er ganz gut eine etwas andere Ansicht über die Götter gehabt haben, als das was so üblich in der Bibel steht.

damkina

@daminka
Sorry, mein Fehler. Da steht nichts von "am Kreuz".

Im Eingangspost stand...

Bei Matth. 11,25 und Lukas 10,21 sagt Jesus:

"Ich preise dich Vater Herr des Himmels und der Erde"

Aber die Frage bleibt ja dennoch gleich. Wer sagt, dass er dieses tatsächlich gesagt hat?

@damkina
Für Dich vielleicht, aber es war immer eine Frage, seit Marcion ca.150 n.Chr., ob Jesus den Jahwe meint oder einen anderen Gott. Jesus war Galiläer und hatte als Mitglied dieses Mischvolkes bestimmt auch noch babylonisches Blut in seinen Adern - und aus dieser Ecke kann er ganz gut eine etwas andere Ansicht über die Götter gehabt haben, als das was so üblich in der Bibel steht.

Er könnte..., er könnte babylonische Vorfahren haben, er könnte aus dieser "Ecke" einige Glaubensinhalte übernommen haben, er könnte entgegen der Wurzeln seiner Lehre (der Tora) von einem Gott namens Enki gepredigt haben, er könnte auch ein göttlich inspirierter Außerirdischer gewesen sein der die Erdlinge bekehren wollte, er bzw. es könnte aber auch gar nichts von all dem so gewesen sein.

Gewesen sein könnte so vieles, das würde aber den Rahmen hier sprengen.