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Die Söhne Noahs

97 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Noah, Noahs Söhne ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
krabbenchips Diskussionsleiter
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Die Söhne Noahs

30.03.2009 um 00:43
@soulpeace

jo den vers hab ich gelesen.mit 3 söhnen meinte ich, das halt 3 weitergelebt haben.
sry für die undeutlichkeit :)


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Die Söhne Noahs

30.03.2009 um 05:59
Zitat von Abu-HaydarAbu-Haydar schrieb:Der Name Şırnak soll sich angeblich von Şehr-i Nuh ableiten, was übersetzt Noachs Stadt heißt. Daraus wurde dann Şerneh und dann Şırnak. Der Cudi-Berg gilt nach dem Koran als Anlegeort der Arche Noah
Ach ja und weil da heute fast nur Kurden leben, sind die Kurden die Nachkommen von Noah? Komische Logik ...

Die meisten der "kurdischen" Städte waren bereits in byzantinisch- christlicher Zeit Städte/Dörfer

Der Name Diyarbakir dürfte bsp. heißen: Das Kloster (Arabisch: Deir) von Bakr (ein häufiger arabischer Name). Bis zum Verschwinden der Christen (warum wissen wir und soll hier nicht Gegenstand sein) waren die Christen (Armenier, Assyrer) dort in der Mehrheit.

Soulpeace@

Stimmt, nach dem Koran ertrinkt ein Sohn Noahs

In den Israiliyat- Überlieferungen übernehmen die Muslime die Version der drei Söhne als Gründer der Völker nach der Sintflut. Aber das sind letztlich nur übernommene und teilweise etwas abgeänderte alttestamentarische Legenden.

Gott weiß es am Besten, ob es sich wirklich so zugetragen hat


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Die Söhne Noahs

30.03.2009 um 09:10
@coelus

sollten die Mutter von einem afrikanischem Frosch abstammen der bei
Paarungsmangel sich selbst befruchten kann, will ich dir zustimmen, da
es aber nach heutigem Erkenntnisstand auch ein männlichen part gegeben haben muss,
ist die Theorie vom Urvater auch nicht von der Hand zu weisen.
Es sei denn du gehst vom göttlichen Eingriff aus! ;)


Datierungen im Bereich der Genetik sind wie du denn sicherlich weisst auch nicht immer 100%. Ausserdem geht man heute auf das Jahr v.u.Z. 85.000 zurück.


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Die Söhne Noahs

30.03.2009 um 11:29
@StillHere

Mitochondrien haben ja die wichtige Aufgabe, komplexe chemische Verbindungen in einfaches, energiereiches Molekül aufzubrechen –eine Art Zellbatterie-, das die Zellen zu vielen verschiedenen chemischen Reaktionen nutzen.

Höchstwahrscheinlich sind Mitochondrien Nachfahren von Bakterien (geobacter hat auch schon darauf hingewiesen), die sich vor mehr als einer Milliarde Jahren in anderen einzelligen Organismen angesiedelt haben. Seither leben sie dort als Trittbrettfahrer und versorgen aus Gegenleistung für einen behaglichen Lebensraum Pflanzen- und Tierzellen mit Energie.

Auf Grund ihrer eigenständigen Abstammung besitzen Mitochondrien eine eigene DNA- einen Ring aus etwa 16'500 Nukleotiden. Jeder Mensch hat in seinem Körper Billionen Mitochondrien, deren DNA- Sequenz mit wenigen Ausnahmen identisch ist.


“ sollten die Mutter von einem afrikanischem Frosch abstammen der bei
Paarungsmangel sich selbst befruchten kann, will ich dir zustimmen, …“


Deine (Ur-)Mutter z.B. war die Frau, von der die gesamte heute auf der Erde vorhandene Mitochondrien- DNA abstammt. Manchmal bezeichnet man sie als Mitochondrien- Eva, doch diese Bezeichnung ist zutiefst irreführend, denn sie legt die Vorstellung nahe, es handle sich um die einzige Frau, die damals auf der Erde gelebt habe.

Tatsächlich lebten jedoch noch viele andere Menschen gleichzeitig mit „Eva“. All diese Menschen erhielten ihre Mitochondrien- DNA von einem anderen –nicht unbedingt menschlichen- weiblichen Wesen, das vor ihnen lebte. Doch Evas Mitochondrien- DNA ist die einzige ihrer Zeit, die überlebt hat. Der Rest ist ausgestorben.


“… da es aber nach heutigem Erkenntnisstand auch ein männlichen part gegeben haben muss, ist die Theorie vom Urvater auch nicht von der Hand zu weisen.“

Wenn wir schon nur an das Y-Chromosom der Männer denken, so geben Männer ihr Y-Chromosom großenteils ebenso an ihre Söhne weiter wie Frauen ihre mitochondriale DNA an ihre Kinder, also intakt und unverändert.

Wenn aber ein Mann keine Söhne hat, stirbt sein Y-Chromosom mit ihm. Für das Y-Chromosom gilt also die gleiche Auslese wie für die Mitochondrienlinie. Sämtliche drei Milliarden Y-Chromosomen, die heute existieren, koaleszieren im Y-Chromosom eines einzigen Mannes, der irgendwann in der Vergangenheit gelebt hat. (vor 60'000 – 90'000 Jahren)

Aber dieser „Adam“ des Y-Chromosoms muss nicht unbedingt Eva (> 175'000 Jahre) gekannt haben und so wie es ausschaut, lebte er nicht einmal zur selben Zeit –also viel jünger- wie sie. Sein Y-Chromosom nahm einen Weg, der vom Weg der Mitochondrien- DNA „Evas“ unabhängig war.

Und einen wirklichen Beweis für Selektion auf dem Y-Chromosom gibt es bislang aber noch nicht. ;)

Und aktuell:

Ursprünglich wurde angenommen, dass die Mitochondrien eines Spermiums nicht in die von ihm befruchtete Eizelle gelangen, sondern nur die DNA des Kerns. Es hat sich mittlerweile herausgestellt, dass auch durch das Spermium einige männliche Mitochondrien in das Plasma der befruchteten Eizelle (Zygote) importiert werden. Diese „männlichen“ Mitochondrien werden jedoch wahrscheinlich recht schnell eliminiert, denn sie sind, so wird inzwischen angenommen, schon von vornherein als potentiell gefährlicher „Zellmüll“ markiert worden. Zu dieser Erkenntnis kamen Wissenschaftler der Universität Bonn.

http://www.meb.uni-bonn.de/anatomie/cellbio/teaching/mitochondrien/mitochondrien_d.htm (Archiv-Version vom 01.04.2009)


Die sieben Urmütter Europas

Diese Erbinformation in den Mitochondrien der Urmutter spaltete sich im Laufe der Zeit durch Mutationen in 33 Urmütter auf, sozusagen Töchter der einen Urmutter aus Afrika, die vor etwa 200.000 Jahren gelebt hat. Für Europa hat Sykes sieben Urmütter bestimmt und auch gleich mit Namen und Lebenslauf ausgestattet. Diese Frauen sollen die Urahninnen für ganze 99 Prozent der Europäer darstellen, wie ja anhand der Mitochondrien bewiesen werden kann.


“ Datierungen im Bereich der Genetik sind wie du denn sicherlich weisst auch nicht immer 100%.“

Nun, z.B. im Falle dass alle zahmen Goldhamster (Zuchtgoldhamster) der Welt von einem einzigen Weibchen abstammen, wurde erfolgreich überprüft anhand ihrer Ausscheidungen die DNA sequenziert wurde und zu einer 100prozentigen Übereinstimmung gelangte und Sykes schreibt:

„Alle Zuchtgoldhamster der Welt stammten von einem einzigen Weibchen ab. Wichtiger war für uns jedoch der Nachweis, dass sich die Kontrollregion seit den Tagen jener Hamster-Urmutter überhaupt nicht verändert hatte. All die Abermillionen Urururenkel in aller Welt hatten exakt die Kontrollregion-Sequenz ihrer Stammutter aus der syrischen Wüste geerbt. Bei den Kopiervorgängen hatte sich nicht ein einziges Fehlerchen eingeschlichen; ein faszinierender Gedanke.“


“ Es sei denn du gehst vom göttlichen Eingriff aus!“

Weißt Du StillHere, eigentlich überkommt mich ein Schmunzeln und eine gewisse Ironie ist nicht von der Hand zu weisen. Zum einen zeigen die offiziellen Forschung eine andere Reihenfolge auf, nämlich zuerst „Eva“ (Urmutter) und dann erst viel später kommt dann der „Adam“ (= nicht Urvater), so müsste die Genesis (Schöpfungsgeschichte) 180° revidiert werden und von mir aus bildlich neu so dargestellt werden, dass dann der Adam aus der Eva entstanden ist. ;)

Zum anderen bestätigen diese Ergebnisse ebenso und gehen kongruent, dass bevor also der HERR- Gott mit seinem patriarchalischen Gehabe und mit Gewalt installiert wurde (vor ca. 4'500 Jahren), auf aller Welt das weibliche, also die Urmutter schon lange vorher bereits verehrt wurde und es noch bis dahin keinen maßgebenden Herr- Gott gegeben hatte, sondern wenn schon nur eine Göttin. :)


“ Ausserdem geht man heute auf das Jahr v.u.Z. 85.000 zurück.“

Ja, vielleicht sogar auf 90'000 Jahre zurück StillHere, doch die Urmutter weißt im Minimum ein doppeltes Alter auf… ;)


p.s. Die "Wissenschaft", welche von einem "Urvater" sprechen SOLLe, hast Du aber immer noch nicht nennen können... ~^


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Die Söhne Noahs

30.03.2009 um 15:31
@flashlite
Zitat von flashliteflashlite schrieb:ich hoffe dass das auch noch lange so bleiben wird! darf man sich gar nicht vorstellen wenn irgendwelche extremisten mal so was in die haende bekaemen!!!
Sorry, aber die Bombe ist schon längst in den Händen der Exremisten und sie haben schon davon Gebrauch gemacht (Stichwort: Amerika und Hiroshima/Nagazaki).

Aber das ist jetzt off topic.


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Die Söhne Noahs

30.03.2009 um 15:40
@al-mekka
Zitat von al-mekkaal-mekka schrieb:Sorry, aber die Bombe ist schon längst in den Händen der Exremisten und sie haben schon davon Gebrauch gemacht (Stichwort: Amerika und Hiroshima/Nagazaki).

Aber das ist jetzt off topic.
Ich hoffe dir ist schon klar, dass es eine KOMPLETT anderer Situation war, zwischen früher und heute?


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Die Söhne Noahs

30.03.2009 um 15:46
@Freakazoid
Zitat von FreakazoidFreakazoid schrieb:Ich hoffe dir ist schon klar, dass es eine KOMPLETT anderer Situation war, zwischen früher und heute?
Ja, aber trotzdem entschuldigt es dies nicht. Und es ist auch nicht richtig, die muslimischen Länder als totale Fanatiker darzustellen, wenn man selbst einer ist.


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Die Söhne Noahs

30.03.2009 um 16:24
@al-mekka
Zitat von al-mekkaal-mekka schrieb:Ja, aber trotzdem entschuldigt es dies nicht. Und es ist auch nicht richtig, die muslimischen Länder als totale Fanatiker darzustellen, wenn man selbst einer ist.
Also dürfen sich beide gegenseitig nicht als böse bezeichnen und gegenseitig nicht als Fanatiker. Ja richtig!

Du tust nur gerade so, als wären die Moslime hier die Opfer.
Selbst wenn sie provoziert werden, müssten sie gerade mit der Stimme der Vernupft argumentieren. Tun sie aber nicht, was mich irgendwie immer wieder wundert.
Selbst wenn Irans Präsident nicht immer korrekt wieder geben wird, so halte ich den Man für sehr gefährlich und das Land für extrem Rückständig.
Unter der Regierung von Bush hielt ich die USA aber für genauso gefährlich.
Unter der Regierung von Obama sieht die USA ganz anders auch, aber total. Ich glaube eine Nah-Ost, für alle, freundlichere Politik habe ich schon lange nicht mehr gesehen.

Fakt ist, dass man den Konflikt nicht durch Bomben auf Zivilisten, beide Seiten, gewinnen kann.
Mir macht es aber auch sorge, was in Pakistan abgeht. Das Land hat echte Stabilität total verdient.
Eine Waffe die viele Menschen gleichzeitig töten kann, gehört in keine Menschenhand.


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krabbenchips Diskussionsleiter
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Die Söhne Noahs

30.03.2009 um 16:32
@Freakazoid

naja..umgang mit provukationen von seiten der westlichen länder haben wir noch (zumGlück) nicht erlebt.. vielleicht liegt es ja auch daran, das sie immer die ersten sind die provuzieren?


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Die Söhne Noahs

30.03.2009 um 17:23
@krabbenchips

Bitte was?
Ja auf provokation von anderen Landern gegen Deutschland freue ich mich ja schon.
Wie soll die aussehen?


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30.03.2009 um 17:33
@coelus

so entdecke der kluge Leser auch die andere Seite deiner Ausführungen! ;)


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Die Söhne Noahs

30.03.2009 um 18:21
@Abu-Haydar

Wie stellst du es dir in Pakistan vor? Denkst du, dass die Islamisten dort ungebildet Taliban sind und mit einer AK47 rumlaufen und ihre Frauen schlagen und unterdrücken?

*ggg* al-mekka
ich stell mir Pakistan ungefähr so vor wie Du Dir Mohamed und Noaha.

Hier gehts nicht darum, wie ich mir Pakistan vorstelle, sondern darum dass die, die an die Söhne Noahs glauben und ihre Macht in dieser Welt mit der Scharia durchsetzen wollen
Waffen besitzen, dass einem Angst und bange werden kann.

Ich hab einen Freund der in Pakistan in der Italienischen Botschaft arbeitet
und der ist gerade Life an der Quelle :(


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Die Söhne Noahs

30.03.2009 um 18:34
@al-mekka
. Ich denke auch sehr oft selbstständig. Nur weil ich dem Koran folge, heißt das nicht, dass ich nicht selbst denken würde.

kein Problem al-mekka
die Probleme lösen sich bekanntlich alle selbst, so oder so.
Zitat von al-mekkaal-mekka schrieb:Wenn du den Gesetzen eines Staates folgst, heißt das dann, dass du nicht selbst nachdenkst?
Welchen Gesetzen des Staates und was hat der Quran mit dem Staat zu tun al-mekka,
oder lebst Du etwa nicht in einem demokratischen Staat, der Dir Deine freie Religionsausübung garantiert?

Offensichtlich al-mekka
scheint bei Muslimen das Hirn nur aus Quran zu bestehen, ansonsten würdest Du dich wenigstens so ausdrücken - dass man Deinen Hass nicht gleich mitlesen kann.
Zitat von al-mekkaal-mekka schrieb:Und außerdem sind auch Menschen, die Hetze und Hassen und Lügen über andere verbreiten, genauso die A...löcher dieser Welt, nicht nur die gemeinen MUSSlime!
Wo steht denn dass geschrieben al-mekka ?


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Die Söhne Noahs

30.03.2009 um 19:31
@al-mekka
@Abu-Haydar

nur so nebenbei:
http://www.morgenpost.de/politik/article1058439/Deutsche_Islam_Funktionaere_unter_Betrugsverdacht.html

es ist nicht so, dass das Hetzen gegen die bösen Nachkommen Noahs
nicht seine Gründe bei den Nachkommen Noahs selbst hätte.


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Die Söhne Noahs

30.03.2009 um 19:53
@geobacter
Zitat von geobactergeobacter schrieb:Ich hab einen Freund der in Pakistan in der Italienischen Botschaft arbeitet
und der ist gerade Life an der Quelle
Nun ich kenne auch genug Leute, die in Pakistan leben und arbeiten und die behaupten, dass es dort ncith SO schlimm ist, wie die meisten behaupten.
Zitat von geobactergeobacter schrieb:Welchen Gesetzen des Staates und was hat der Quran mit dem Staat zu tun al-mekka,
oder lebst Du etwa nicht in einem demokratischen Staat, der Dir Deine freie Religionsausübung garantiert?
Anscheinend bist du zu dumm, um Zusammenhänge zu verstehen. Es war ein BEISPIEL. Wenn jemand den Gesetzen eines Staates folgt, das von anderen/Politikern gemacht wird, heißt das nicht, dass ich nicht über diese Gesetze nachdenken würde. Genauso ist es auch mit dem Koran. Wenn ich dessem Gesetzen folge, heißt das nicht, dass ich nicht denken würde. Hoffentlich hast du es jetzt verstanden!
Zitat von geobactergeobacter schrieb:Offensichtlich al-mekka
scheint bei Muslimen das Hirn nur aus Quran zu bestehen, ansonsten würdest Du dich wenigstens so ausdrücken - dass man Deinen Hass nicht gleich mitlesen kann.
Hass? Wo bitte ist denn Hass in meinem Beitrag?
Weißt du was, ich habe es langsam satt von deinem Shittalk, was sowieso keinen Zusammenhang hat und aus Vorurteilen bzw. Unterstellungen besteht.
Es ist ja schon Hass, wenn man ein ganz normales Beispiel gibt.

Und was liest du da eigentlich? Auf jeden Fall nicht das, was da steht. Ich habe überhaupt nicht gesagt, dass ich hier keine Freiheit auf meine Religionsausübung hätte. Du dichtest dir auch einfach mal etwas zusammen.
Zitat von geobactergeobacter schrieb:Wo steht denn dass geschrieben al-mekka ?
Wo soll es denn stehen? In der Logik. Wenn ein Muslim, der Hass verbreitet ein A...lcoh ist, dann ist es ein Menschen, der kein Muslim ist und auch Hass verbreitet, ebenfalls. Oder sind nur Muslime, die soetwas tun, A...löcher und der Rest, der dasselbe tut, nicht?

Also @geodei, deine Beiträge waren mal besser. :)

@Freakazoid
Zitat von FreakazoidFreakazoid schrieb:Du tust nur gerade so, als wären die Moslime hier die Opfer.
Jeder Mensch ist mal Opfer. Aber es ist nun mal so, dass Muslimen vieles unterstellt wird und auch Lügen über ihren Glauben verbreitet werden.
Zitat von FreakazoidFreakazoid schrieb:Selbst wenn sie provoziert werden, müssten sie gerade mit der Stimme der Vernupft argumentieren. Tun sie aber nicht, was mich irgendwie immer wieder wundert.
Dieser Satz kann allerdings nicht für alle Muslime gelten. Natürlich gibt es mal solche und mal solche. Nur musst du auch bedenken, dass bei einigen Islamkritikern Vernunft nichts nützt. Sie ziehen trotzdem alles ins Lächerliche oder wollen die Diskussion nicht einmal ernst nehmen, obwohl man versucht ihnen ihre Fragen zu beantworten.
Zitat von FreakazoidFreakazoid schrieb:Selbst wenn Irans Präsident nicht immer korrekt wieder geben wird, so halte ich den Man für sehr gefährlich und das Land für extrem Rückständig.
Zum Thema Iran habe ich ein Video auf vier Teilen. Das Video ist von dem berühmten Publizist und Nahost-Experte Peter Scholl-Latour. Im Iran ist vieles auch besser und schlechter geworden. In den Medien werden auch manchmal falsche Berichte über das Land gesendet. Peter Scholl-Latour kann man allerdings meiner Meinung nach trauen, da er auch dort lange Zeit war. Er kennt sich einfach mit dem Nahen Osten perfekt aus.

Youtube: Iran - interview mit Peter Scholl latour - 1/4 - 30 Jahre Islamische Revolution  ARTE
Iran - interview mit Peter Scholl latour - 1/4 - 30 Jahre Islamische Revolution ARTE
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Youtube: Iran - interview mit Peter Scholl latour - 2/4 -30 Jahre Islamische Revolution  ARTE
Iran - interview mit Peter Scholl latour - 2/4 -30 Jahre Islamische Revolution ARTE
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Youtube: Iran - interview mit Peter Scholl latour - 3/4- 30 Jahre Islamische Revolution 3-4 ARTE
Iran - interview mit Peter Scholl latour - 3/4- 30 Jahre Islamische Revolution 3-4 ARTE
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Youtube: Iran - interview mit Peter Scholl latour - 4/4 - 30 Jahre Islamische Revolution ARTE
Iran - interview mit Peter Scholl latour - 4/4 - 30 Jahre Islamische Revolution ARTE
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Zitat von FreakazoidFreakazoid schrieb:Unter der Regierung von Bush hielt ich die USA aber für genauso gefährlich.
Unter der Regierung von Obama sieht die USA ganz anders auch, aber total. Ich glaube eine Nah-Ost, für alle, freundlichere Politik habe ich schon lange nicht mehr gesehen.
Ich würde von Obama nicht zu viel erwarten. Wir wissen alle, dass Amerika größtenteils von anderen regiert wird und Obama ist da nur eine kleine Puppe.


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Die Söhne Noahs

30.03.2009 um 20:44
@al-mekka

Nun ich kenne auch genug Leute, die in Pakistan leben und arbeiten und die behaupten, dass es dort ncith SO schlimm ist, wie die meisten behaupten.


*gggg* al-mekka

Lies den Satz mal, denn du da geschrieben hast

Also die Meisten behaupten zwar, dass es da schlimm ist
aber die Leute die Du kennst behaupten, dass es da nicht so schlimm ist.

Ok @al-mekka

dann folgen wir also der Logik, da Du Muslime bist sind die Leute die Du kennst auch Muslime
und damit als Nachkommen Noahs fürchtige Gotteskrieger, denen es so wie es in Pakistan
IST recht gut passt

obwohl wie du ja selbst schreibst, die meisten Behaupten dass es da schlimm ist!
*gg*

Anscheinend bist du zu dumm, um Zusammenhänge zu verstehen.

ich fürchte ja *ggggggggggggggg*


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Die Söhne Noahs

30.03.2009 um 20:49
@al-mekka
Zitat von al-mekkaal-mekka schrieb:Amerika und Hiroshima/Nagazaki
na ja. die usa haben die a-bombe in einem voelkerrechtlich legitimen krieg gegen einen gegner eingesetzt, der auch alle register gezogen hat. jede andere kriegspartei haette diese waffe zur damaligen situation auch eingesetzt! aus diesem grund kann ich deinen standpunkt zwar nachvollziehen aber das argument zieht nicht!


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Die Söhne Noahs

30.03.2009 um 21:25
*gggg* al-mekka

Lies den Satz mal, denn du da geschrieben hast

Also die Meisten behaupten zwar, dass es da schlimm ist
aber die Leute die Du kennst behaupten, dass es da nicht so schlimm ist.

Ok @al-mekka

dann folgen wir also der Logik, da Du Muslime bist sind die Leute die Du kennst auch Muslime
und damit als Nachkommen Noahs fürchtige Gotteskrieger, denen es so wie es in Pakistan
IST recht gut passt
Jetzt hast du dich selbst übertroffen!

Weil ich Muslim bin, sind die Leute, dich ich kenne, auch automatisch Muslime. Ok, ich weiß Logik war noch nie deine Stärke. ;)
Nein genau im Gegenteil. Die Person, die das behauptet hat, ist KEIN Muslim.
Zitat von geobactergeobacter schrieb:obwohl wie du ja selbst schreibst, die meisten Behaupten dass es da schlimm ist!
*gg*
*ggg* Und nur weil es die meisten behaupten, heißt das nicht, dass es stimmt. Das ist ein weiterer Denkfehler.
Zitat von geobactergeobacter schrieb:ich fürchte ja *ggggggggggggggg*
Dieses *ggg* reicht langsam glaube ich. Können wir nicht einfach mal anständig diskutieren? Bist du nicht ein zivilisierter und augeklärter Mensch? Ich bitte dich, soetwas passt gar nicht zu dir! :P

@flashlite
Zitat von flashliteflashlite schrieb:na ja. die usa haben die a-bombe in einem voelkerrechtlich legitimen krieg gegen einen gegner eingesetzt, der auch alle register gezogen hat. jede andere kriegspartei haette diese waffe zur damaligen situation auch eingesetzt! aus diesem grund kann ich deinen standpunkt zwar nachvollziehen aber das argument zieht nicht!
Genau dieses Argument zieht nicht. Weil xy getötet hätte, töte ich jetzt auch.
Diese Waffe musste die USA nur einsetzen, weil Japan nicht so leich zu bezwingen war. Aber was noch wichtiger ist, ist dass der Abwurf ein Test bei Menschen war und man so zum ersten Mal sehen konnte, was für Schaden diese Bombe anrichtet.


Und wenn du so argumentierst, könnte man genauso sagen, dass der Iran VÖLKERRECHTLICH die Atombombe auf Israel werfen darf, da es Israel auch gemacht hätte.


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Die Söhne Noahs

30.03.2009 um 21:33
@al-mekka

ich finde wir sind recht weit von der kernaussage des threads entfernt. deshalb moechte ich mich auch nicht auf die grundsaetzliche berechtigung von krieg und gewalt in unserer gesellschaft unterhalten. koennen wir ja mal in pn`s eroertern.


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Die Söhne Noahs

30.03.2009 um 23:21
war das Thema nicht ein anderes?


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