Was ist wirklich Heilsnotwendig?

@Lacanianer
Ja eben, weil sie von Menschen gemacht sind, sind sie nicht perfekt, man kann sie kritisch hinterfragen. Stelle ich aber einen über allem stehenden Gott dahinter der fehlerfrei ist, so müssten seine "gesetze" perfekt sein, also unabänderlich, auch wenn sie nichtmehr in diese zeit passen würden.
Die Gesetze des Staates hingegen sind nicht perfekt und verenderbar, was ja eben das gute ist. sie sind Flexibel und können sich an die Moderne anpassen, und dazu kann man beitragen in einer Demokratie auch wenn es oft leider schwierig ist in einer indirekten Demokratie.

schöner Beitrag von dir!

sorry aber mit Kant kann ich zumeist was dieses Thema angeht nichts anfangen!
aus das von Lacanier benutze Zitat trägt nicht dazu bei irgend etwas klar zu stellen!

Hat Kant nicht bedacht das JEDER irgend eine Art von Anleitung wiederfährt??

Hat Einstein seine Theorie aus dem nichts gezogen?
Haben Kinder (hoffentlich) nicht gelernt das es Eigentum gibt das man zu achten hat?
Befolgen wir Regeln weil sie uns eingegeben worden sind? Worauf hierauf die Frage folgt von wem? und wozu?

Erstmal muss man eine Basis schaffen um "Mündig" zu werden, doch die Frage ist, bin ich unmündig wenn ich mich nach Rat umsehe? oder zeugt das davon das ich
weiss was ich benötige um das Richtige zu tun?

@stahlschlag

Stelle ich aber einen über allem stehenden Gott dahinter der fehlerfrei ist, so müssten seine "gesetze" perfekt sein, also unabänderlich, auch wenn sie nichtmehr in diese zeit passen würden.
t

das ist doch das Problem! Keiner will sich heute irgend welchen Regeln unterwerfen.
Geschweige den alten Regeln

"Gottes" Regeln, waren ja nichts schlechtes damals. Sie haben eine Regelung getroffen, mit Hilfe dieser übergeordneten Instanz. Aber heute gibt es eben auch besseres. Die Bibel usw. war ein guter Anfang, der Heute aber nichtmehr benötigt werden würde (jeder der will kann sich gerne daran halten).
Und es ist ja nicht so das jmd der nicht an Gott glaubt, sich nicht Rat hohlt, aber eben bei philosophen und anderen Dingen.
Behandle andere nur so wie du selbst behandelt werden willst...
Klar jeder legt das anders aus aber bei der Bibel und dem Koran usw. ist das nicht anders, jeder legt sie sich so aus wie er sie haben will. Die einen nutzen sie um sich von Gott legetimiert in die Luft zu sprengen udn die anderen um nur "gutes" zu tuen usw...
Da ist Kant und Co. noch um eineiges Besser in meinen Augen. Weil man so handeln sollte wie man selbst auch behandelt werden will und kein Gott ist da der einen antreibt nur man selbst. Was viel höher zu schätzen ist. Das Gute kommt dann aus einem selbst, und nicht aus den Gedanken an Gott und seien Bestrafung oder Belohnung.
Aber dein Weg ist ja nicht falsch nur ich sehe es anders und das ist ja auch ok. Du kannst mit meinen Weg nichts anfangen und ich mit deinen nicht. So ist das halt. Beide können richtig oder falsch sein auch wenn für dich deiner natürlich richtig ist, meiner ist für mich eine option die ich für richtig halte, die es aber nicht sein muss. deiner da du meinst er sei von Gott gegeben ist für dich natürlich absolut Richtig, und das ist ja auch ok.
suum cuique

Und ach ja man unterwüft sich natürlich Regeln, nur sind diese nicht umbedingt perfekt, was aber von gott gemachte regeln implizieren würden, aber das sind sie ja nicht.
Auch als Atheist unterwirft man sich regeln, aber eben nicht "Gottes" Regeln.

@stahlschlag

das ist der Irrglaube dem die meisten herumreiten.
Wer glaubt Gott zu dienen damit er nicht bestraft wird, ist eine ziemlich
traurige Seele.

Hier wird immer alles gleicht überzogen und verteufelt.

Richtig ist (meiner Meinung nach) das es immer Konsequenzen für ein Handeln gibt.
Das ist wenn man so will das einzige Naturgesetzt das überall geltung hat!

Wieso sollte das also im Glauben anders sein?
Deshalb braucht man sich aber nicht zu fürchten!

Jeder bekommt seine Anleitungen, aber da brauch man keine Bibel oder sonstwas, auf jeden fall brauch man nichts von "Gott". Die Bibel und der koran sind natürlich eine Art Baustein aber eben nicht Zeitgemäß damals waren sie ein Anfang. hätte es damals einen schlauen Kant usw. gegeben sähe heute vlt alles anders aus. Die Bibel und der Koran waren ein Anfang, den man heute nichtmehr braucht. Das wäre als würde man eben Einsteins theorien wieder verwerfen, die zwar auf den Grundlagen anderer gebaut sind aber dann wieder zu diesen grundlagen zurückkehren. das wäre ein Rückschritt.
So wie wenn man von Kant dessen Ideale ja durchaus auch ähnlich der Bibel sind und auch aus seiner Umgebung stammen, verwerfen und wieder den Rückschritt zur Bibel machen. so sehe ich das auf jeden fall.
Und das Kindlische ok dann meine ich eher eine kindische Vorstellung von gott. Wieso solte ein perfektes Wesen so entscheden wie die religionen es denken? Naja wie gesagt das ist eher die Vorstellung eines kleinen Kindes das sagt "nein du nicht du hast meinen bauklotzturm umgeworfen" anstatt die Vorstellung von einen bamherzigen perfekten Gott

"Richtig ist (meiner Meinung nach) das es immer Konsequenzen für ein Handeln gibt."
Klar gibt es immer Konsequenzen aber die Bestimmen das einzige irdische Leben und keine Ewigkeit nach dam Leben
Was ist schlimmer? das ganze unendliche ewige leben mit den Kosequenzen zu leben oder nur das irdische Leben das ja nur ein Augenblick ist? und diese Konsequenzen werden vergessen, aber Gott würe ja nicht vergessen.
Klar du kannst das jetzt abstreiten aber du redest von Konsequenzen und für dich hat alles was du hier tust auch konseuenzen im nächsten Leben und das ist ja ewig. wärend für mich alles ganz reale konsequenzen im hier und jetzt hat.
Ich denke da ist schon ein massiver Unterschied.
Irgendwo impliziert das doch auch furcht vor Bestrafung im nächsten leben wenn man hier was flasch tut. Das brauche ich nicht zu haben.
Klar kannst du das abstreiten aber irgendwo muss es doch so sein sonst bräuchte man ja kein Gläubiger zu sein

wer sagt denn das es ein anderes leben gibt in dem man bestraft wird?


aber nochmal zu kant.
Kant hat nichts neues gebracht! Er hat pauschalisiert und jetzt interpretieren alle ganz toll! Super

Kant hat teilweise in der Bibel abgeschrieben wobei die Bibel teilweise genauer ist!

Kant
Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.“

„Handle nach der Maxime, die sich selbst zugleich zum allgemeinen Gesetze machen kann"

„[Handle so], dass dein Wille durch seine Maxime sich selbst zugleich als allgemein gesetzgebend betrachten könne.“



kurz zusammengefasst aus der Bibel
Mt 7,12
Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Menschen tun sollen, das tut ihr ihnen auch! Denn
darin besteht das Gesetz und die Propheten.

An diesem Satz alleien wird schon klar, das die Menschen sich gutes tun wollen/sollen
solange keine ersten psychische Schädigung etc. vorliegt!

bei Kant bleibt die Interpretation offen


weiter
Kant
„Handle so, dass du die Menschheit sowohl in deiner Person, als in der Person eines jeden anderen jederzeit zugleich als Zweck, niemals bloß als Mittel brauchst.“

Wie jetzt? Der Zweck heiligt die Mittel? ;)
Auch hier lässt sich schmerzlich die Deutlichkeit dieser Aussage vermissen, da er nicht sagt was dieses Handeln ist.


Hebräer
Hebr 10,24 und lasst uns aufeinander Acht haben und uns anreizen zur Liebe und zu guten Werken

nur mal so zum Nachdenken


greets

@rockandroll

rockandroll schrieb:Kant war kein Atheist im herkömmlichen Sinne. Genausowenig wie es Goethe, Nietzsche oder viele andere Aufklärer waren

Jep, stimmt, nu und? Muss man denn da stehen bleiben und sagen, ja der war so und der so etc. pp. Überhaupt geht es doch hier auch gar nicht um die alte Frage "Theismus vs. Atheismus", auch wenn ich das Schlüsselwort rein gebracht habe, sorry dafür!
Nietzsche kein Atheist? Na ich weiß nicht...
Und Goethe lässt sich ja vielfältig interpretieren und betrachten.
Z.B.

"Du hältst das Evangelium, wie es steht, für die göttliche Wahrheit. Mich würde eine vernehmliche Stimme vom Himmel nicht überzeugen, dass das Wasser brennt und dass das Feuer löscht, dass ein Weib ohne Mann gebiert und dass ein Toter aufersteht. Vielmehr halte ich dieses für Lästerungen gegen den großen Gott und seine Offenbarung in der Natur".
(Goethe, an Lavater, 9.8.1782)

oder

Gott
Die Leute traktieren ihn, als wäre das unbegreifliche, gar nicht auszudenkende höchste Wesen nicht viel mehr als ihresgleichen. Sie würden sonst nicht sagen: "Der Herr Gott, der liebe Gott, der gute Gott." Er wird ihnen, besonders den Geistlichen, die ihn täglich im Munde führen, zu einer Phrase, zu einem bloßen Namen, wobei sie sich auch gar nichts denken. Wären sie aber durchdrungen von seiner Größe, sie würden verstummen und ihn vor Verehrung nicht nennen mögen.
(Goethe, zu Eckermann, 31.12.1823)

Goethe hat sich eindeutig zu Spinoza bekannt. Materie und Geist sind für ihn zwei Seiten einer einheitlichen, ewigen Gott-Natur, die im Menschen zum Bewußt-sein ihrer selbst kommt. (Hegel: "Der Mensch weiß von Gott in dem Sinne, daß Gott im Menschen von sich selber weiß.").

Goethe verbindet diesen Pantheismus mit dem "Lieben Gott" der christlichen Religion. Der mit der Natur identische Gott ist für Goethe nicht nur Wille und Vernunft, sondern auch Güte und Liebe. Und deshalb sieht er in der Welt eine Ordnungsmacht der Schönheit und eine unergründliche und unermeßliche Liebe.

http://www.philolex.de/goethe.htm

Was ich damit zum Ausdruck bringen möchte ist, dass es mir nicht darauf ankommt, WAS Goethe (oder wer auch immer) gesagt hat und WIE er es gemeint hat.
Wichtiger ist mir, was z.B. Goethes Texte in MIR auslösen, was ich damit und was es mit mir macht.

@StillHere
Ich bezog mich ja auch nicht auf etwas Heilsnotwendige sondern auf die auch gestellte Frage, was ich in meinem Glauben für wichtig halte. Ob du etwas mit Kant in diesem Zusammenhang anfangen kannst oder nicht, bleibt ganz alleine dir überlassen und ist ok für mich.

StillHere schrieb:Hat Kant nicht bedacht das JEDER irgend eine Art von Anleitung wiederfährt??
Hat Einstein seine Theorie aus dem nichts gezogen?
Haben Kinder (hoffentlich) nicht gelernt das es Eigentum gibt das man zu achten hat?
Befolgen wir Regeln weil sie uns eingegeben worden sind? Worauf hierauf die Frage folgt von wem? und wozu?

^^ Hab ich das geschrieben?
Natürlich gibt es Regeln, natürlich kommt eine Theorie nicht aus dem Nichts ^^
Atheismus ist nicht Nihilismus ;)

StillHere schrieb:Erstmal muss man eine Basis schaffen um "Mündig" zu werden, doch die Frage ist, bin ich unmündig wenn ich mich nach Rat umsehe?

Bin ich anderer Meinung, eine Basis kann durch die Anwendung des EIGENEN Verstandes gebildet werden.
Und natürlich ist man nicht unmündig, wenn man sich nach Rat um sieht. Wie man mit diesem Rat dann wieder umgeht bleibt letztlich jedem selber überlassen.
Und es geht auch nicht darum, das Kant (oder sonst wer) die ganze Welt neu erfunden hätte ^^

Und ich denke, dass es dem Threadersteller auch drum geht, was für EUCH das wichtige an EUREM Glauben ist? Also hab ich mich mal angesprochen gefühlt ;)
Und Kant gehört für mich def. dazu. Sei doch bitte so tolerant, mir meinen "Glauben" zu lassen, wie ich dir deinen lassen möchte.
Versuchen wir doch am Ball/Thema zu bleiben und unterlassen unnötige Spiegelfechtereien ;)


@stahlschlag

stahlschlag schrieb:Stelle ich aber einen über allem stehenden Gott dahinter der fehlerfrei ist, so müssten seine "gesetze" perfekt sein, also unabänderlich, auch wenn sie nicht mehr in diese zeit passen würden.

Genau, der Anspruch an Perfektion (an sich ja schon eine Hybris) und die Verschiebung dieser per Definition in einen getrennten, nicht zugänglichen oder eben nur über bestimmte Texte, Riten ... what ever zugänglichen Bereich zu setzen, macht die Sache kompliziert.

Thx und gleichfalls ;)

@Lacanianer

anscheinden bist du dir nicht im klaren was Atheismus ist aber ok!
Meine Aussagen waren eher allgemein gehalten und weniger in deine
Richtung zielend.

@Lacanianer

Lacanianer schrieb:Jep, stimmt, nu und? Muss man denn da stehen bleiben und sagen, ja der war so und der so etc. pp. Überhaupt geht es doch hier auch gar nicht um die alte Frage "Theismus vs. Atheismus", auch wenn ich das Schlüsselwort rein gebracht habe, sorry dafür!

nö, und nu?

Lacanianer schrieb:Nietzsche kein Atheist? Na ich weiß nicht...

Nein, kein Atheist. Ein Anti-Kirchen-Christ, aber kein Atheist.

@rockandroll
@StillHere
Sollte sowas nicht besser dort besprochen werden? Atheismus

Gruß

nö, nur weil ich das Wort Atheist benutze muss ich das nicht in einen anderen Thread setzten! ;)

Ja in der Bibel steht ja auch viel gutes. Aber es bedarf eben keinen Gott für sowas. Menschen die sich darüber Gedanken machen reichen ja auch. Kant hat einen einfach einen Weg ohne Gott gegeben in gewisser Weise. Und auch die Bibel ist ja wohl geneuaso Interpretatorisch. Viele die sich Christen nennen oder Moselmes handeln ja auch nicht so wie es da steht, vllt interpretierensie das anders. Was ich sagen will ist das es für diese "Ordnung" der Bibel oder des Korans es dieser nicht bedarf und schongarkein Gott.

Es war ja nur ein beispiel mit den nächsten leben. dann glaubst du halt nich an ein Leben nach den Tod. und ich sage ja nicht nur Bestaft sondern auch belohnt im "nächsten" Leben. Außerdem muss ich davon ausgehen das du sowas für wahr hälst, da du ja meintest das nur der der das trikot von gottes Manschaft an hat dann auch in den Himmel kommt. Also meinst du ja das es sowas gibt oder? Stimmt ja man kann ja so böse sein wie man will solange man glaubt ist ja alles ok^^

Für mich wäre eine Rückkehr von zb Kant zur Bibel ein undenkbarer Rückschritt, auch wenn natürlich ideale vorhanden sind die auch bei Kant da sind, aber sie schließen eben diesen Glauben an einen Gott mit ein.

Der weg zum Übemensch ist steinig (nach nietzsche nicht nach den nationalsozialisten)

@stahlschlag

also hast du im Grunde keine Ahnung von der Materie (Bibel)!? :D

@rockandroll
:D passt schon.
Aber das mit Nietzsche interessiert mich jetzt wirklich, habe ihn immer unter dieser Überschrift (Atheist) gelesen und verstanden ^^ und gerade sein "Antichrist" scheint mir nicht nur gegen die Kirche gerichtet (die Lektüre ist aber schon etwas her ;)).
Bin für Neues (nicht alles) offen ;)

Versuchen Jesus lehren nachzufolgen, barmherzig, edel und gut zu sein.
Auf Gott vertrauen.

Das Katechisieren hat dem Geist mehr geschadet als mancher Unglaube! Letzterer kann in einer Sekunde vorbei sein, wie man an Paulus sieht.
Ersterer tötet den freien Geist ab, indem er ihn nach Goethes Worten, in spanische Stiefel schnürt. Kein Gesetz und kein Nominalismus, auch keine gewählte Armut und Askese können den Weg zum freien Geist eröffnen. Diesen Weg kann nur der Geist selbst weisen.
Wo der Geist wirkt, folgt alles andre nach, während alles Tun tatsächlich selbstlos erfolgen muß, ohne nach einem Ergebnis zu schielen, da wir keine Werke tun können vor Gott.