Wo ist der Himmel?

So, jetzt mal schluss mit rumphilosophieren und Schulter-Zuck Antworten, jetzt kommen harte anspruchsvolle Recherchen die nur Leute durchkauen die sich wirklich dafür interessieren.
Folgender Beitrag ist nicht kopiert sondern von mit geschrieben, zitiert und verlinkt.
Da ich mich mit diesem Thema eingehender beschäftigt hatte ist es entsprechend lang :)
Dabei habe ich mich noch versucht kurz zu fassen :D

Rene1982 schrieb am 30.08.2008:Wo ist der Himmel?

Denken wir für einen Moment ganz Simple. Schritt für Schritt.
Was ist hier mit Himmel gemeint bzw. woher kommt die Vorstellung davon?
Die meisten kennen die Lehre von einem jenseitigen Himmel aus der abrahamitischen Religion, Tora, Bibel(NT), Koran.

Die Tora stammt aus den Überlieferungen der Israliten.
Die alten Israeliten lebten im nahen Osten bzw. in Mesopotamien. Die Region ist bekannt als der "fruchtbare Halbmond". Früher, vor klimatischen Veränderungen, war es fruchtbarer als heute.
Wobei die Kartenzeichnung eine ungefähre Grenze dieser besonderen Region zeigt.

Merkt euch das, aus Wiki: Das Gebiet gilt als eines der Ursprungsländer der Neolithischen Revolution, des Übergangs von der nomadischen Lebensweise zu Ackerbau und Viehzucht sowie als Gebiet mit einigen der ältesten (8./7. Jt. v.Chr.) Stadtkulturen der Welt mit Jericho, Damaskus und Çatalhöyük.

http://www.abload.de/image.php?img=fruchtmond1pi.png
Mehr Info:
Wikipedia: Fruchtbarer Halbmond
Wikipedia: Neolithische Revolution


Nun verfolgen wir die Quelle weiter.
Bevor es die jüdische Religion in seinen heutigen Überlieferungen gab, herrschte in Mesopotamien der Polytheismus, es waren die Sumerer die vor dem Aufkommen des Judentums dort kulturell aktiv waren.

Das Reich Sumer und Akkad und sein Umfeld
http://www.abload.de/image.php?img=sumer5g1.png
Mehr Info:
Wikipedia: Sumer
Wikipedia: Sumerische Religion
Wikipedia: Akkad


Im jenseitigen Himmel ist das Paradies, ein Ort wo man nicht mehr leidet, man muss nicht arbeiten/ackern, man ist vollständig versorgt.
Kurz gesagt wird das Paradies als ein Ort beschrieben wo das Leben weder kämpfen noch arbeiten muss um leben zu können, unabhängig von Tora, Bibel(NT) oder Koran ist das Grundmuster die selbe, ein Ort wo das Leben nur blühen kann ohne Schaden ohne Laster.

Wohin führt diese Spur?
Die Geschichte der Menschen fängt mit Adam und Eva an, Gott erschaft für sie einen Garten der in der hebärischen Bibel Gan Eden genannt wird, auf Deutsch der Garten Eden.
Der Garten Eden ist ein fruchtbarer Ort, Adam und Eva sollen sich von den guten Früchten des Gartens ernähren. Sie müssen nicht ackern, die Natur (Gott) gibt ihnen, sie müssen es nur pflücken und genießen.

So erzählt es die Bibel:
... Und Gott der HERR pflanzte einen Garten in Eden gegen Osten hin und setzte den Menschen hinein, den er gemacht hatte. 9 Und Gott der HERR ließ aufwachsen aus der Erde allerlei Bäume, verlockend anzusehen und gut zu essen, und den Baum des Lebens mitten im Garten und den Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen. 10 Und es ging aus von Eden ein Strom, den Garten zu bewässern, und teilte sich von da in vier Hauptarme. 11 Der erste heißt Pischon, der fließt um das ganze Land Hawila und dort findet man Gold; 12 und das Gold des Landes ist kostbar. Auch findet man da Bedolachharz und den Edelstein Schoham. 13 Der zweite Strom heißt Gihon, der fließt um das ganze Land Kusch. 14 Der dritte Strom heißt Tigris, der fließt östlich von Assyrien. Der vierte Strom ist der Euphrat. 15 Und Gott der HERR nahm den Menschen und setzte ihn in den Garten Eden, dass er ihn bebaute und bewahrte. 16 Und Gott der HERR gebot dem Menschen und sprach: Du darfst essen von allen Bäumen im Garten, 17 aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tage, da du von ihm isst, musst du des Todes sterben. ...
Quelle: www.bibleserver.com/index.php


Wer glaubt es sei von einem jenseitigen Garten die Rede irrt sich, sogar die Geographie wird beschrieben, z.B. die Flussnamen sind alte Namen von Flüssen aus Mesopotamien.
Mehr Info:
Wikipedia: Irdisches Paradies
Wikipedia: Garden of Eden#Suspected locations


Es gab viele Spekulationen wo der Garten Eden gewesen sein könnte, siehe dazu den englischen Wikipedia Artikel Garden Eden.

Dieser Garten Eden den die Israeliten Gan Eden nennen scheint mit dem Paradies identisch, ein fruchtbarer Ort wo man versorgt wird und nicht sorgen muss.
Woher haben die Israeliten bloss diese Überlieferung eines Garten Eden bzw. woher dieser Name?
Es gibt ein sumerischen Begriff das heißt Guan Eden, es bedeutet "Rand der himmlischen Steppe".

Eden ist die sumerische Bezeichnung für Steppe. Die Erweiterung An-Edena (Himmels-Steppe/Hohes Eden) war ein höher gelegener Landstrich in Sumer, dessen Bereich aus dem umschlossenen Gebiet der Städte Uruk, Larsa, Umma, Badtibira und Zaba-lam bestand.

Bekannt ist diese Landbezeichnung aus dem Grenzkonflikt zwischen Lagasch und Umma, in welchem es um das Gebiet Gu-Edena (Rand der Steppe) ging. Inhalt des Streits war die Nutzung der seltenen Weidegebiete und einer wichtigen Wasserquelle am Rand der Steppe. (...) Die Rivalität um dieses Grüngebiet endete erst im Reich von Akkad.

Die sumerische Bezeichnung Gu-an Eden bedeutet sinngemäß Himmlische Randsteppe/Himmlischer Steppenrand/Himmlische Grenzsteppe/Steppe bzw. Grüngebiet am Rand des Himmels und zeigt Ähnlichkeiten zum hebräischen Begriff גן עדן ‎ Gan Eden (Garten Eden).

Die Region im Südirak.
http://www.abload.de/image.php?img=steppe30k.png
Quelle:
Wikipedia: Eden (Sumer)


Sehr interessant!
Haben wir etwa den Garten Eden gefunden?
Vielleicht, aber vielleicht auch nicht.

Hier möchte ich auf die Theorie des Historikers David Rohl hinweisen, die ZDF hat 2005 eine Dokumentation darüber gemacht.
Ich will das nicht mehr weiter ausführen da ich auch nur die Beschreibung auf der ZDF Seite gelesen habe, wer möchte kann die Doku als VHS oder DVD von ZDF bestellen, leider kostet es 40€, das ergab meine Anfrage, in Tauschbörsen ist die Doku leider nicht mehr zu bekommen ;)

Also nach David Rohl`s Theorie ist der Garten Eden hier:
Google Maps

Dort wo die Stadt Täbris liegt:
Wikipedia: Täbris

Wieso? Könnt ihr hier lesen:
http://wunderbarewelt.zdf.de/ZDFde/inhalt/9/0,1872,2235881,00.html?dr=1
http://wunderbarewelt.zdf.de/ZDFde/inhalt/23/0,1872,2235895,00.html (Archiv-Version vom 28.09.2008)
http://wunderbarewelt.zdf.de/ZDFde/inhalt/11/0,1872,2235979,00.html (Archiv-Version vom 30.09.2008)
http://wunderbarewelt.zdf.de/ZDFde/inhalt/17/0,1872,2236017,00.html

Rohl arbeitet an der Universität Oxford. Der Experte für Altertumsforschung versucht, die Geheimnisse der großen Mythen der Antike zu enträtseln.

Obwohl Wissenschaftler und Gelehrte die Existenz des biblischen Gartens bezweifeln, ihn ins Reich der Legenden verweisen, bleibt Rohl hartnäckig: Er will das verlorene Paradies lokalisieren. "Eine der wichtigsten Hinweise auf seine Existenz ist schon seit Generationen bekannt. Vielleicht haben wir uns nur nicht ernsthaft genug damit beschäftigt", erklärt der Historiker. Seiner Meinung nach liefert die biblische Schöpfungsgeschichte konkrete Hinweise darauf, wo die Wiege der Menschheit liegt.
Quelle: Siehe ZDF Links.


Weitere Hinweise und Informationen:

Falls sich einige fragen was haben biblische Geschichten mit einer Region im Iran zu tun, sei gesagt das sich geograpgisch gesehen in der Nähe der Berg Ararat befindet wo laut Bibel Noah nach der Sintflut gestrandet sein soll:
Wikipedia: Ararat

Der Koran dagegen nennt den Berg Cudi wo Noah mit der Arche gelandet sein soll, auch Cudi ist in der nahen Region:
Wikipedia: Cudi Dağı

Wer immer noch nicht satt hat sollte unbedingt diesen langen Artikel aus einem anscheinend jüdischen Blog lesen:
www.bible-earth.net/logbuch/?p=97

Man muss nicht die Schlussfolgerungen des Autors teilen aber er hat wirklich sauber recherchiert, dort findet man weitere Informationen, z.B. wieso die Bibel auch den Berg Cudi gemeint haben könnte.

Mann kann sich den Ort in Täbriz wo der Garten Eden gewesen sein soll in dem Programm Nasa World Wind in 3D anschauen:
http://worldwind.arc.nasa.gov (Archiv-Version vom 29.09.2008)

Es ist eine flache Ebene umzwingelt von zahlreichen Bergen.
Als ich das sah dachte ich das die Bezeichnung Gu-An-Eden passt.
In Wikipedia gibt es mehrere Übersetzungsarten:
Gu-an Eden bedeutet sinngemäß Himmlische Randsteppe/Himmlischer Steppenrand/Himmlische Grenzsteppe/Steppe bzw. Grüngebiet am Rand des Himmels

Himmlischer Steppenrand, Himmlische Grenzsteppe usw. ???
Dann heißt es Sinngemäß Grüngebiet am Rand des Himmels.
In der sinngemäßen Übersetzung wurde dieser Begriff bzw. Satz Gu-An-Eden der Geschichte vom Grenzkonflikt zwischen Lagesch und Umma angepasst.

Diese summerischen Wörter sind aber anscheinend allgemeiner zu übersetzen bzw. auch so gemeint von den Sumer.
Also:
Gu bedeutet "Rand".
An bedeutet "hoch" bzw. "himmlisch", himmlisch ist etwas was oben ist, als ob man Erdisch sagt, das Substantiv wird also zu einem Adjektiv.
Mit "himmlisch" ist also nicht etwas jenseitig bzw. religiös himmlisches gemeint sondern es ist simple gesagt ein Wort für "oben" bzw. "hoch".
Eden bedeutet "Steppe", eine Steppe ist ein Flachland.

Wortwörtliche Übersetzung würde also wie folgt gehen: Rand hoch Steppe.
Das klingt für mich wie Steppe mit hohem Rand, was zu dem Ort in bzw. um die Stadt Täbris zutreffend ist, wie man in Nasa World Wind selber sehen kann ist es ein Flachland das von Bergen umzwingelt ist, daher hoher Rand von Flachland ;)

David Rohl sagt (wie im ZDF Artikel zu lesen) das vor x Jahrtausenden feuchte warme Winde in die Region kamen, der Ort in Täbris konzentrierte durch die geograpgische Konstellation (Flachland mit Bergen drumherum) konzentriert viel feuchte warme Luft was zu einem sehr fruchtbaren Klima führte, alles blühte intensiv auf, ein Garten Eden.
Die Perser sollen ihre Gärten "Paradesa" genannt haben, der Name Paradies war ursprünglich wohl ein Begriff für Orte mit eingegrenztem Grüngebiet, im Fall von Täbris ein blühender Ort umschlossen von Bergen, ein Garten.



Zu der ganzen Geschichte muss man wissen das schöne oder negative Erlebnisse in langen Überlieferungen überspitzt dramatisiert werden, die Vorzüge eines extrem fruchtbaren Landes werden zu perfekter Versorgung und Überschwemmungen zu einer unglaublichen Sintflut die sogar Berge überschwemmt.

Als ich so an die Sintflut dachte dachte ich an den See der in der Nähe von Täbris ist, der Urmia See:
Wikipedia: Urmia-See

Dieser See ist extrem salzig und schrumpft immer weiter, es war also viel größer, man könnte sogar vielleicht anhand des Salzgehaltes ausrechenn wie hoch das Wasser steigen müsste damit das Salzgehalt normal wird, dann hätte man sicher die ursprüngliche Größe des Sees ermittelt.
Es kann gut sein das dieser See vor Jahrtausenden aufgrund extremer Regenfälle so hoch stieg das es umliegende Siedlungen überschwemmte, die Sintflut?
Aufjedenfall verdammt interessant die Theorie um den Ort, vielleicht ist Täbris eine spätere Siedlung, könnte man unter dem See wirlich alte Siedlungen finden die einst durch Zunahme des Sees überschwemmt wurden?

Weitere Forschungen wären nicht schlecht.

Achja und das mit der Neolithischen Revolution, manche Forscher sind der Ansicht die Geschichte des Garten Eden und der Sündenfall würden den Übergang zwischen Nomaden Gesellschaften zu Sesshaftigkeit beschreiben.
Da die Strafe Gottes nach dem Sündenfall der ist das Adam und Eva den Garten Eden verlassen, der Mann wird unter anderem damit bestraft das er nun Ackerbau betreiben muss statt wie woher von der Natur einfach zu nehmen was wächst.

Das kann man so allgemein verstehen, aber auch die isolierte Geschiche aus Täbris ist die selbe, nach klimatischen Veränderungen (eventuell begleitet von regelmäßigen extremen Regenfällen) müssen die Menschen dort das fruchtbare Land verlassen und auf schlechteren Boden weichen wo sie nicht mehr von den Naturfrüchten leben können bzw. wo es kein reiches Vieh mehr gibt, sondern Ackerbau oder schwieriges jagen notwendig ist um zu überleben.

Natürlich sind diese Denkansätze nichts für religiös dogmatische Gemüter, es sind Resultate der Kultur und Geschichtsforschung die solche weit verbreiteten Glaubensvorstellungen deterministisch untersuchen.
Es wird aber natürlich sehr viel spekuliert und letzendlich führt es nicht wirklich zu einer Religionsfeindlichen Schlussfolgerung, man kann aufgrund der hohen Spekulationen beide Ausgangspunkte erreichen, ob Schöpfung oder Entstehung, nur dogmatische Ansichten lassen sich kaum halten.

also ich habe gelsen, das man bis zum weltall kommen kann......aber derjenige, der versucht noch weiter bis zum himmel zu kommen es niemals schaffen wird, so gott es will.

lightstorm

erst einmal vielen lieben dank für deinen hochinteressanten post den du geschrieben hast. auch für die darin enthaltenen links .
etwas in diese richtung habe ich auch schon gekannt. evtl. sogar das gleiche, also mir nicht ganz unbekannt.

kurz gesagt verfolgst du die these, dass "der himmel" aus dem altertum, also zu beginn des modernen menschen, der garten eden, als ein ort geschildert wird wo es dem menschen einmal besser ging und "honig und milch" floß. und der mensch diesen garten als etwas besonderes in erinnerung behalten hat.
und nachfolgende diesen ort als DAS himlische in ihre jeweiligen religionen eingebaut haben.

rational gesehen sicher ein guter gedanke.
ich bin mir sicher das "gläubige" menschen da starke probleme mit haben.
leider bin ich in diesem geschichtsbereich nicht wirklich bewandert.
was ich auf jeden fall nachholen werde :D

du bist dir aber bewußt das nicht alles anhand von wortdefinitionen begründet werden kann und das diese these vom "garten eden" auch nur eine niemals wirklich bewiesene tatsache werden kann. also auch nur eine möglichkeit von vielen bleiben wird.

ich muß sagen mit abstand das interessanteste was ich bis jetzt hier zu diesem thema gelesen habe.
lieben dank dir

@Outsider

Outsider schrieb:kurz gesagt verfolgst du die these, dass "der himmel" aus dem altertum, also zu beginn des modernen menschen, der garten eden, als ein ort geschildert wird wo es dem menschen einmal besser ging und "honig und milch" floß. und der mensch diesen garten als etwas besonderes in erinnerung behalten hat.

Exakt. Aus dem Polytheismus ist bekannt das sich die Götterwelt nach den Zuständen der Gesellschaft veränderte. Das heißt z.B. wenn einst die Frauen eine hohe Stellung in der Gesellschaft hatten, dann aber die Männer dominanter wurden hat sich das auf die damalige Götterwelt ausgewirkt, in dem Götter Geschichten entstanden wo männliche Götter weibliche Götter stürzten, regierten oder sogar vergewaltigten, also alles Geschichten die auf eine männliche Dominanz hinweisen.
Oder wenn es große Katastrophen gab entstanden große Geschichten von strafenden oder besiegten Göttern.

Man kann sagen, die polytheistischen Religionen der Menschen war ein metaphorischer Spiegel ihrer selbst.
Das macht den Polytheismus zu einer hoch interessanten Sache, viele Atheisten haken die rational unsinnig erscheinenden Götter Geschichten als Märchen ab, aber es sind Geschichtsbücher die von den Lebens und Denkweisen alter Gesellschaften erzählen.
Unzwar richtig alte, denn es trägt auch was von der Zeit mit sich wo es noch keine Schrift gab.
Es ist auffällig das im frühen Polytheismus die Natur und die Tiere angebetet wurden, was wir aus schriftlichen Überlieferungen wissen sehen wir wohl auch in den Höhlenmalereien aus der Steinzeit.
Erst mit der Zeit entstanden personifizierte Gottheiten.

Outsider schrieb:und nachfolgende diesen ort als DAS himlische in ihre jeweiligen religionen eingebaut haben.

Ich finde es nicht verwunderlich das diese Lehren sich extrem verbreitet haben, in vielen Kulturen gibt es die Vorstellung von einem Art Himmel bzw. schönen Ort nach dem Tod.
Dazu muss man wissen das in Mesopotamien die ersten Hochkulturen entstanden sind, so wie heute führende Nationen die Welt mit ihren Lehren, Errungenschaften und Geschichten beeinflussen so beeinflussten auch die Völker in Mesopotamien ihre Nachbarvölker.

Die Weltanschaungen aus Mesopotamien haben sich also sehr früh als Vorbild für viele andere Völker etabliert.


Natürlich ist das auch nur eine These die man nicht so einfach beweisen kann, bei so alten Sachen wird man denke ich niemals wirklich etwas beweisen können, man kann nur versuchen möglichst logische Argumentationen aufzuzeigen wie es gewesen sein könnte.

Das Himmelreich ist inwendig in Euch sagt man:
http://www.publik-forum.de/wwforum/forum_posts.asp?TID=315&PN=1

unterscheidet doch endlich zwischen Paradiesesvorstellungen und dem Himmel,- auch"Höheres Devachan" genannt! Und "darüber" ist durchaus auch noch Potential.

Ja Himmel ist wohl der Ortsname und das Paradies ein Bezirk davon ^^
Scherz beiseite, auch wenn sich später Lehren entwickelt haben die zwischen Paradies und Himmel unterscheiden halte ich die Quelle für die Überlieferungen bzw. der religiösen Inspiration für die selbe.
Das bezieht sich jetzt nur auf die abrahamitischen Religionen.

lightstorm

wie bekommt jemande den einklang zwischen dem was du als"herkunft" himmel siehst mit den erwiesener maßen schon vorher bevölkerten erdteilen?
auch indiander haben einen "himmel" auch die australischen ureinwohner haben einen "himmel" etc. menschen die es lange vorher zu neuen "ufern" gezogen hat. aber auch sie haben die vorstellung von einem himmel. wo bleiben die bei deiner interpretation?
einen lieben gruß

Hallo @Outsider :)

Das ist eine gute Frage ;)
Ich habe gesagt das sich diese Interpretation nur auf die abrahamitischen Religionen bezieht. Und ich versuche so erhellend ich manchmal gewisse Überlegungen finde mich nicht dran fest zu binden.

Dazu muss ich sagen das ich mich außerhalb des abrahamtischen Religionskreises auch viel weniger auskenne aber auch ich habe von den Himmels Vorstellungen der Indianer gehört, es gibt viele religilöse Geschichten die den biblischen erstaunlich ähnlich sind.

Das wäre mit der These vom Paradies im tiefen Altertum wohl nur damit zu erklären das es sehr früh stattfand, in einer steinzeitlichen Zeit oder man könnte wilde Thesen stellen wonach der kulturelle Einflus aus Mesopotamien auch andere Kontinente effektiv erreichte. Was ich unwahrscheinlich finde.

Aber jetzt wo du das fragst errinerte ich mich an etwas anderes, was auch die Himmelsvorstellung der abrahamtischen Religion erklären könnte unabhängig davon ob es eine Ortsbezogene Erreignis gab oder nicht.
Möglich das eine Ortsbezogene Erreignis in eine seperate Himmelvorstellung einfloss.

An was ich dachte ist ein Art alte Polytheismus. Sehr früh entstand der Glaube das die Natur beseelt sei, Wälder, Berge, Landschaften also Orte und auch Tiere waren Gegenstand von Interpretationen die diesen Dingen geistige Fähigkeiten zusprachen.

Wikipedia:
Als Animismus (von griech. ἄνεμος „Wind, Hauch“ wie lat. animus,als anima später in religiösen Zusammenhängen auch Seele oder Geist) bezeichnet man allgemein schriftlose, in Reinform ausschließlich bei Jäger-Sammler-Kulturen verbreitete Religionen indigener Völker. Es gibt demnach nicht eine einzige Religion des Animismus, vielmehr entwickelt sich der Animismus gleichermaßen als Urreligion wie als Regelwerk des Aufbaus der Soziokultur und auch als nicht-analytischer Vorläufer der Naturwissenschaften in jeder Kultur anders.

Der Animismus geht von der Annahme der allgemeinen Belebtheit der Natur aus, von der Vorstellung der Personifizierung und Beseelung aller Erscheinungen in Natur und Gesellschaft. Unter der allen Dingen innewohnenden „Seele“ wird als eine allgemeine Lebenskraft verstanden. Insbesondere ist dem Animismus jeder religiöse Überbau fremd. „Heilig“ im Sinne von „respektgebietend“, aber auch „respektfordernd“, ist die Natur in allen Ausprägungen. In jedem Stein, jeder Pflanze, jedem Tier und jedem Menschen, auch an jedem Ort entwickelt Lebenskraft einen eigenen Willen, der natürlichen Regeln folgt.


Diese Erfahrungen der frühen Jäger und Sammler Kulturen das wir als Animismus bezeichnen könnte die Quelle sein auf die die Vorstellung von einem Gott Schöpfer entstanden ist. Es folgte ein Polytheismus mit vielen leicht bis stark personifizierten Gottheiten.

Neben der der beseelung von Orten und Lebewesen wurden aber auch Sterne angebet bzw. waren Gegenstand religiöser Zeichen, auch die Sonne oder der Mond.
Diese astronomischen Naturerscheinungen waren genau so ein Teil des Anismismus.

Es entstand später der Glaube im Himmel seien Götter, eine Welt der Götter im Himmel. Aber der Animusmus bezog sich nicht nur auf astronomische Objekte, daher entstanden viele Götter, die Götter der Unterwelt, die Götter einzelner Völker und Orte, Völker des Krieges und Wetters usw.

Dieser Animismus war wohl global, es war nicht der zufällige Glaube eines Menschen oder einer Kultur.
Ich frage mich schon lange wieso die Menschen anfingen zu glauben die Natur könnte mit ihnen interagieren in Form von Seelen, Geistern und personifizierten Gottheiten.

Immer wieder errinere ich mich an die Momente wo ich in Griechenland in den Bergen mich alleine aufhielt, relativ weit von Menschenmengen, ich sah die Dörfer unten, war allein, saß auf einem kleinen Felsen neben einer Gruppe von Tannenbäumen und genoss den leichten Wind der die Tannenbewegte und über mein Gesicht strich.
Es war ein ungewohntes Gefühl, man war inerlich ruhig und entspannt, die Gedanken absolut klar.
Man fühlt sich geborgen und irgendwie heimisch.
Kurz gesagt die mich umgebende Natur hatte einen direkten Einfluss auf mich, einen emotionalen geistigen Einfluss, man nahm es nämlich bewusst wahr und starrte nicht nur in die leere.

Ich habe andere Leute gefragt ob sie in der freien Natur ähnliche Gefühle hatten, vor allem wenn sie alleine fragen und viele bestätigen das ja, freie Orten in der Natur wirken auf uns fazinierend und fesselnd, vor allem wenn wir nicht durch andere Menschen abgelenkt sind und einfach abschalten können.

Daher weiß ich zwar nicht aber vermute ich das diese Gefühle in der Natur irgendwie in uns psychologisch bedingt sind und das dies auch die Urmenschen gespührt haben, lebten sie doch enger mit der Natur als die heutigen Menschen.
Vielleicht entstand so die Überzeugung von einer beseelten Natur.
Der Natur eine Seeel zuzusprechen bedeutet das man die Natur wie andere Mitmenschen betrachtet, als etwas das mit dir interagieren kann, was auf dein Verhalten reagiert.
Aus dem empfindungen einzelner entstanden dann religiöse Überlieferungen die kulturell weiter getragen wurden, auch wenn nicht jeder Gläubige die jeweiligen Erfahrungen gemacht hat.

Die Jäger und Sammler Menschen glaubten die Erreignisse der Natur hätte direkten Einfluss auf ihr Leben, schließlich lebten sie von der Natur, wir kaufen heute Fleisch und Pflanzenprodukte oder Holz, wir erleben nicht wirklich woher diese Rohstoffe kommen.
Aber damals war diese ganze Ernährung von der Natur viel persönlicher und nicht so dezent wie in einem Einkaufsmarkt.

Ich kann viel spekulieren aber das grundlegende ist gesagt:
Die Menschen hatten eine wohl eine emotionale Bindung an die Natur und sahen die Auswirkungen der Natur auf ihr Leben, sie schufen daher wohl eine Art soziale Bindung an die Naur, woraus die beseelung und zunehmende personifizierung der Naturseelen folgte bis komplexe Göttergestalten entstanden die eine Persönlichkeit und Geschichte bekamen.

Und im Gegenteil zu der Erde war der Himmel ein Ort der lange Zeit nicht erreichbar war, es blieb geheimnisvoll und nahm so wohl eine besondere Stellung als Ort der Götter bzw. Ort der religiösen Zeichen, es konnte nicht so einfch rationalisiert werden wie die Natur auf dem Erdobden.

Das sind so die Gedanken die ich dazu habe mit sehr sehr vielen Fragezeichen.

ich versteh deine sicht des ursprungs
aber wie du schon am ende geschrieben hast.

Lightstorm schrieb:Das sind so die Gedanken die ich dazu habe mit sehr sehr vielen Fragezeichen.

das etwas in fernster vergangenheit der menschwerdung im sinne von "moderner mensch" ubiquitär, also durch allgegenwart von etwas höheren mittels aufkgekommen ist und er sich fragen wie z.b.- das kann nicht alles sein- was ist der sinn- warum stirbt man- etc.pp stellte, steht für mich ausser frage. eine der grunddinge des menschen ist seine natürliche neugier.

anhand dieser für mich mit der zeit natürlich aufkommenden fragen eines denkenden wesens, ist es mehr als vorstellbar (für mich) das sich etwas "religiöses" entwickelt hat.

ich gehe sogar soweit zu sagen das dieses urdenken in der religiösität des damaligen menschen bis zum wirklichen anfang zurückreicht. da wo sich die ersten "volksstämme / clans " gebildet haben, MUß das grundmußter gelegt worden sein.
als beispiel nehme ich mir immer die felsmalereien. weltweit sind sie gleich aufgebaut.
dies muß für mein verständnis einen gleichen ursprung haben.
weltweit gibt es eine form von "himmel" diese vorstellung muß einen gemeinsammen ursprung haben.

allerdings alles schon weit vor mesopothamien und deiner abrahamitischen religion.

ob das was ich mir vorstelle mit polytheismus in einklang zu bringen ist oder mit dem was du an animismus definierst bzw wiki als solches, das mag ich nicht beurteilen.

mir gefällt dein denken :D

also durch allgegenwart von etwas höheren mittels.... natur... aufkgekommen
soll das heißen

Devachan kommt aus dem Sanskrit und bezeichnet die Stationen des Himmels im Übersinnlichen bzw. Nachtodlichen. Hier wurde genau unterschieden ob ein Mensch innerhalb der geistigen Welt gute Taten vegolten bekommt, oder ob er in den niederen Astralwelten Vergeltung für schlechtes Karma erhält, bzw. seine unmittelbare niedere Inkarnation vorbereitet, da er diesbzgl. nicht ins höhere Devachan aufsteigen kann.
Zu den Zeiten des Paradieses lebten aber alle Menschen dort, - bis zum Sündenfall.
Das besondere am Paradies war ja, daß es gar keinen Tod gab!

@Outsider

Outsider schrieb:dies muß für mein verständnis einen gleichen ursprung haben.
weltweit gibt es eine form von "himmel" diese vorstellung muß einen gemeinsammen ursprung haben.

Wer weiß, ich schließe wirklich nicht aus das ein ich sag mal persionifizierbarer Schöpfer ein Adam und Eva erschaffen hat und ein Paradies.
Vielleicht sind aber diese Geschichten in heutiger Form nur noch symbolisch zu verstehen und nicht Wortwörtlich.
Das kann nur passieren wenn Gott zu der Menschheit zu oft zu lange still war ;)
Aber vielleicht ist es nicht der Wille des Schöpfers das Menschen einer Religion angehören, sich an bestimmte Regeln halten sondern das sie hauptsächlich Gott erkennen und damit auch sich selbst.

Ich muss sagen ich hoffe das es so ist, das es einen Gott gibt, dieser Gedanke klingt für mich wie die Vollendung der Betrachtung des wunderbaren Univerums.
Wenn manes betrachtet ist jeder faziniert aber merkt die große Wissenslücke, trotz großer wissenschaftler Anstrenungen ist immer eine Lücke da.
Mir gehts weniger darum wieso A mal B gleich AB ist sondern vielmehr darum wieso es so ist.

Das gesamte Universum kann als ein Zeichen empfunden werden, aber von was geht es aus und was bedeutet es.
Ich mag nicht esoterisch sein, daher breche ich den Gedanken ab ;)

lightstorm
ein personifizierter gott?
mir wäre es lieber wenn es eine art gott gäbe der universell ist in allem und alles.
ich brauche keinen personifizierten gott dem ich alles verdanke. mir würde ein alles durchdringendes verbindendes etwas völlig ausreichen.
ich glaube nicht das der ursprung des "himmels" von einem personifizierten gott ausgeht.
aber das wird mir zu religiös und geht an meiner eigentlichen frage vorbei.
lieben gruß

In der Bibel ist die Rede von Gott als Vater und Gott als dem Heiligen Geist. Ich habe es immer so gesehen: Der Heilige Geist ist Gott als allverbindende Kraft, die mit allen Seelen verbunden ist. Gott als Person ist eine Schöpfung des Heiligen Geistes und die Ursache der formgewordenen Wesenheiten, die nach dieser Urform geschafffen wurden: 1 + 1 = 1. Leber + Lunge = Mensch. Alles ist eins und doch 2. Daher ist 3 die göttliche Zahl. Vielleicht versagt unser Denken in getrennten Objekten an dieser Stelle.

Nun kann man den Mythos zurückdenken. Vielleicht gab es einen Engelsturz, die Vertreibung der sich von Gott lossagenden Seelen, die aus irgend einem Grunde nach der Erkenntnis (Biss in den Apfel) suchten und dann der Sünde anheim vielen. Der sog. Satan, die Schlange im Symbol, war aber schon im Paraides da, also gab es eine Periode vor diesem Engelsturz, der Paradies-Mythos ist unvollständig.

Die Steinzeitmenschen erkannten vielleicht noch den Zusammenhang und versuchten über ihre Medien, die Druiden oder Schamanen, den Kontakt zur Reich der Verstorbenen herzustellen, da dies die einzige Möglichkeit war, neue Kräfte in die Materie zu rufen.

Heute haben wir keine klare Vorstellung davon, was einmal war. Es gibt ja auch noch die Evolutionstheorie, danach sind wir Affen mit einem besonders hoch entwickelten Primatengehirn. Bevor man komische Bögen schlägt, sollte man auch schauen, wie man unterschiedliche Denkansetze miteinander vereinbaren kann oder ob man vielleicht einige wichtige Details überhaupt noch nicht entdeckt hat.

Freund77 hats erkannt.


Der Himmel ist in Dir, suchst Du ihn anderswo, du fehlst ihn für und für.

Schon klar und eine klare Absage an alle Religionen, die nicht nach innen führen.

oben, einfach mal hochschauen

Hehe und was sagst du den Menschen in Australien auf der Südhalbkugel? Einfach mal runter schauen...