Pfingstgemeinden - gefährliche Sekten?

@25h.nox

25h.nox schrieb:die erwählung ist losgelöst von den hndlungen die du durchführst

soso :D steht wo?
nichts gegen "meinungen" :D , bloss irgendwie dürfen die auch fundiert sein , sprich ,sich irgendwo in der bibel anführen lassen.

25h.nox schrieb: und deswegen sind sünden auch nichts worüber man sich sorgenmachen sollte.

du hast schon recht merkwürdige vorstellungen über das was in der bibel steht.

schuster bleib bei deinen leisten :D in deinem fall die rubrik politik oder das linke parteibuch , hier weisst offenbar gar nicht worüber du schreibst :D

pere_ubu schrieb:soso :D steht wo?

römer 11,6 ist lange her...

pere_ubu schrieb:du hast schon recht merkwürdige vorstellungen über das was in der bibel steht.

das kommt davon das ich sie gelesen hab...
und ich verstehe dein problem nicht, wenn du dich auch nur eine minute mit dem christentum beschäftigt hast weißt du das Sola Gratia ein grundsatz der christlichen lehre ist.

@25h.nox

25h.nox schrieb:also mein geschichtsbuch sagt da was anderes. gewalt und verfolgung andersdenkender ist fest im christentum verankert, seit der römischen zeit.

Jesus sagt in der Bibel ja sogar selber, dass er nicht kam, um den Frieden zu bringen, sondern das Schwert (wobei ich die Existenz eines historischen Jesus bezweifele).

Pan_narrans schrieb:Jesus sagt in der Bibel ja sogar selber, dass er nicht kam, um den Frieden zu bringen, sondern das Schwert

Du Kleingeist. Wenn alle mit einer abweichenden Meinung tot sind, ist automatisch Frieden ...

@kleinundgrün
Da ist was wahres dran :note:

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Jesus sagt in der Bibel ja sogar selber, dass er nicht kam, um den Frieden zu bringen,

natürlich gibt es keinen frieden für böse....

(Jesaja 57:20-21) . . .Aber die Bösen sind wie das Meer, das aufgewühlt wird, wenn es sich nicht zu beruhigen vermag, dessen Wasser ständig Tang und Schlamm aufwühlen. 21 Es gibt keinen Frieden“, hat mein Gott gesagt, „für die Bösen.“

Pan_narrans schrieb:sondern das Schwert

das schert ist "das wort" und kein wörtliches schwert.

@pere_ubu

Kein fauler Frieden
34 »Denkt nicht, dass ich gekommen bin, Frieden in die Welt zu bringen. Nein, ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern Streit.
35 Ich bin gekommen, um die Söhne mit ihren Vätern zu entzweien, die Töchter mit ihren Müttern und die Schwiegertöchter mit ihren Schwiegermüttern.
36 Die nächsten Verwandten werden einander zu Feinden werden.
37 Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, ist es nicht wert, zu mir zu gehören. Wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, ist es nicht wert, zu mir zu gehören.
38 Wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und mir auf meinem Weg folgt, ist es nicht wert, zu mir zu gehören.
39 Wer sein Leben festhalten will, wird es verlieren. Wer es aber um meinetwillen verliert, wird es gewinnen.«

(Mt. 10:34)

Das mit dem "Schwert" = "Wort" klingt für mich dann doch sehr weit hergeholt. Eher für die Aufforderung zu einem Glaubenskrieg.

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb: Eher für die Aufforderung zu einem Glaubenskrieg.

im gewissen sinne ja ,aber halt nicht in dem sinn dass man sich die köpfe ein- oder abhaut.


(Lukas 12:51-53) . . .Meint ihr, ich sei gekommen, Frieden auf die Erde zu bringen? Nein, sage ich euch entschieden, sondern eher Entzweiung. 52 Denn von nun an werden fünf in e i n e m Haus entzweit sein: drei gegen zwei und zwei gegen drei. 53 Sie werden entzweit sein: Vater gegen Sohn und Sohn gegen Vater, Mutter gegen Tochter und Tochter gegen [ihre] Mutter, Schwiegermutter gegen ihre Schwiegertochter und Schwiegertochter gegen [ihre] Schwiegermutter.“


was bei dir da so "klingt" könnte deine vielleicht vorgefasste auffassung sein :D sowas hat mitunter einen sprung in der rille :D

@pere_ubu
Naja, wenn bei einem Familienstreit ein Schwert ins Spiel kommt, kann das durchaus unschön werden. Dass kann Dir sicherlich jeder Polizist bestätigen ;)

@Pan_narrans

schwert.... musst das schon im ganzen zusammenhang beachten , einzelne verse rauspicken und die dann auch noch wörtlich nehmen wollen ....passt meistens nicht.

die "waffenrüstung" eines christen sollte so aussehen:

(Epheser 6:10-18) 10 Schließlich erwerbt euch weiterhin Kraft im Herrn und in der Macht seiner Stärke. 11 Legt die vollständige Waffenrüstung Gottes an, damit ihr gegen die Machenschaften des Teufels standhalten könnt; 12 denn unser Ringen geht nicht gegen Blut und Fleisch, sondern gegen die Regierungen, gegen die Gewalten, gegen die Weltbeherrscher dieser Finsternis, gegen die bösen Geistermächte in den himmlischen Örtern. 13 Darum nehmt die vollständige Waffenrüstung Gottes, damit ihr an dem bösen Tag widerstehen und, nachdem ihr alle Dinge gründlich getan habt, standhalten könnt. 14 Steht daher fest, eure Lenden umgürtet mit Wahrheit und angetan mit dem Brustpanzer der Gerechtigkeit 15 und eure Füße beschuht mit der Ausrüstung der guten Botschaft des Friedens. 16 Vor allem nehmt den großen Schild des Glaubens, mit dem ihr alle brennenden Geschosse dessen, der böse ist, auslöschen könnt. 17 Auch nehmt den Helm der Rettung und das Schwert des Geistes, das ist Gottes Wort, entgegen, 18 während ihr fortfahrt, mit jeder Art von Gebet und Flehen bei jeder Gelegenheit im Geist zu beten. . .

@pere_ubu
Wobei letzteres ja keine Aussage von Jesus selber, sondern eine spätere Aussage ist ;)

Mit dem "Schwert" ist der wahrscheinliche Konflikt gemeint und eher als Symbol für ein entzweien z.b. der Familie steht, wenn man sich für die Nachfolge Christus entscheidet. Vieles in der Bibel ist bildlich gemeint. Wenn man das NT kennt, weiß man das Jesus für die Liebe und den Frieden steht.

Pan_narrans schrieb am 02.07.2013:(wobei ich die Existenz eines historischen Jesus bezweifele).

Ich weiß, ist alle lange her, aber: Wieso?

@25h.nox
Die doppelte Erwählung ist eine Idee der Reformatoren. Weder die katholische Kirche noch die Freikirchen haben das. Und bei den Lutheranern ist das nur sehr eingeschränkt vorhanden.

@Cricetus
Weil es keine zeitgenössischen Aufzeichnungen über einen historischen Jesus gibt. Bei den notorisch aufzeichnungswütigen Römern gibt mir das zu denken. Ein so einflussreicher Unruhestifter sollte irgendwo erwähnt worden sein.

Pan_narrans schrieb: Ein so einflussreicher Unruhestifter sollte irgendwo erwähnt worden sein.

Wenn man bedenkt, dass es ziemlich viele Juden gab, die sich für den Messias hielten, erscheint mir das nicht sonderlich verwunderlich. Und man muss ja dazu sagen, dass der lebende Jesus gescheitert ist und erst Einfluss durch "seine" Gemeinden bekam.

@Cricetus
So wir mir gesagt wurde, haben die Römer jedoch so ziemlich alles irgendwo aufgezeichnet. Ohne die nötige Bürokratie kann so ein Imperium wahrscheinlich auch nicht geführt werden.
Das Fehlen von Jesus in irgendwelchen zeitgenössischen Aufzeichnungen halte ich daher für recht verdächtig.

Pan_narrans schrieb:So wir mir gesagt wurde, haben die Römer jedoch so ziemlich alles irgendwo aufgezeichnet

Ja alles was Rom betraf. Aber Jerusalem war für die Römer nicht wirklich wichtig^^.

Pan_narrans schrieb:Das Fehlen von Jesus in irgendwelchen zeitgenössischen Aufzeichnungen halte ich daher für recht verdächtig.

Nur weil du aus heutiger Sicht seinen Stellenwert überschätzt.

@Cricetus
Ich sehe das so, dass man für eine Annahme auch einen Beleg haben sollte. Die Annahme eines historischen Jesu ist völlig unbelegt und ein reiner Glaubenssatz. Da ich kein Christ bin, bin ich an einen solchen Glaubenssatz nicht gebunden und da liegen die Zweifel an der Person eines historischen Jesus schon nahe.

BTW, es ist auch seltsam, dass Jesus eine Hinrichtung bekam, die römischen Bürgern vorbehalten war.

Pan_narrans schrieb:Die Annahme eines historischen Jesu ist völlig unbelegt und ein reiner Glaubenssatz. Da ich kein Christ bin, bin ich an einen solchen Glaubenssatz nicht gebunden und da liegen die Zweifel an der Person eines historischen Jesus schon nahe.

Eigentlich nicht wirklich. Es gibt ja durchaus logische Argumente, die dann allerdings nicht mehr mit dem Jesus zu tun haben, der in den Kirchen und Gemeinden angebetet wird:
1. Die Nähe zu Johannes dem Täufer. Johannes ist auch außerbiblisch belegt und gilt als "Erfinder" der Wassertaufe. Die Jünger Jesu standen in den ersten Jahrhunderten (vielleicht bist 200) in Missionskonkurrenz zu den Jüngern von Johannes. Die Erwähnung von ihm in den Evangelien erscheint daher irgendwie unlogisch.
2. Der Geburtsort Nazareth ergibt für eine fiktive und auf die Messiasgestalt hin ausgestaltet Figur keinen Sinn.

Das sind die Probleme, die man lösen müsste, wenn man annimmt, dass irgendwer (wer denn eigentlich?) sich irgendwann (wann denn eigentlich?) hinsetzte und einen Jesus erfunden hat (warum denn eigentlich?).

@Cricetus
Nur, weil es keinen historischen Jesus gab, muss man nicht davon ausgehen, dass ihn irgendjemand irgendwo und irgendwann mal erfunden hat. Geschichten können auch mit der Zeit entstehen.

@Pan_narrans
Wie stellst du dir das vor? Ab dem Jahr 50 gibt es Berichte über ihn. Und die jerusalemer Urgemeinde, die sich auf ihn bezieht wird auch ca. ab der Zeit erwähnt. Wo soll das alles herkommen?
Hinzu kommt, dass es durchaus Berichte gibt, die unterschiedlichen Quellen zuzuordnen sind und damit nicht "die Bibel" sondern die Personen hinter der Bibel als Beleg dienen können.
Ich sehe nicht wirklich, dass das irgendwie entstanden sein könnte.

@Cricetus
Die Einzelteile können ja schon durchaus vor dem Jahre null entstanden sein. Irgendwann fielen diese mehr oder weniger zu einer Mythe zusammen und wurden dann irgendwann aufgezeichnet.
Die Datierungen,m die Du angibst, scheinen mir auch nicht so wirklich gesichert zu sein. Wobei ich sicherlich kein Experte dafür bin.

Aber selbst, wenn wir Deine frühe Datierung nehmen, dann ist immer noch eine Lücke von etwa 30 Jahren zwischen der angeblichen Kreuzigung und der Entstehung der Urgemeinde und der ersten Evangelien. Sicherlich genug Zeit um einen Mythos aufzubauen. Ich habe große Zweifel, dass irgendjemand aus der Urgemeinde mal recherchiert hat, ob da wirklich eine entsprechende Person gekreuzigt wurde.

Pan_narrans schrieb:Die Datierungen,m die Du angibst, scheinen mir auch nicht so wirklich gesichert zu sein. Wobei ich sicherlich kein Experte dafür bin.

Paulus Briefe sind ziemlich sicher datiert. Und der erste eben im Jahr 50.

Pan_narrans schrieb:Aber selbst, wenn wir Deine frühe Datierung nehmen, dann ist immer noch eine Lücke von etwa 30 Jahren zwischen der angeblichen Kreuzigung und der Entstehung der Urgemeinde und der ersten Evangelien.

Nee 20. Und nicht Evangelien sondern Paulusbrief. Jesus gekreuzigt im Jahr 30/33 und Paulusbrief im Jahr 50.

Pan_narrans schrieb: Ich habe große Zweifel, dass irgendjemand aus der Urgemeinde mal recherchiert hat, ob da wirklich eine entsprechende Person gekreuzigt wurde.

Trotzdem gibt es verschiedene sich teilweise widersprechende Geschichten, die die Gemeinsamkeit "Rabbie, der sich für den Messias hielt und gekreuzigt wurde" enthielt. Und das kann man dann durchaus als historisch ansehen.
Wer bitte denkt sich einen Messias aus Nazareth aus, der gekreuzigt wird und Schüler von Johannes dem Täufer war?
Das grenzt an Dummheit sondergleichen^^.

@Cricetus
Das "wer" habe ich ja eigentlich schon einmal beantwortet.

Aber mal davon abgesehen macht das sogar eine gute Geschichte:
Ein Underdog aus einem unbedeutenden Örtchen, der nicht nur eine bedeutende Familiengeschichte hat (schließlich ist er ja aus dem Hause Davids), der sich aufmacht das mächtige römische Imperium zu bekämpfen und die Römer so beeindruckt und beängstigt, dass sie ihn schließlich, wie einen von ihnen hinrichten. Aber selbst durch seine Hinrichtung ist er nicht besiegt, so dass er schlussendlich triumphiert.

Ein paar berühmte Personen einstreuen, um der ganzen Sache noch ein wenig Authentizität zu verleihen, schadet der Geschichte sicherlich auch nicht.

Pan_narrans schrieb:Das "wer" habe ich ja eigentlich schon einmal beantwortet.

Wo denn?

Pan_narrans schrieb:(schließlich ist er ja aus dem Hause Davids)

Die Legende entstand erst im Jahr 90. Passt also nicht^^

Pan_narrans schrieb:Ein paar berühmte Personen einstreuen, um der ganzen Sache noch ein wenig Authentizität zu verleihen, schadet der Geschichte sicherlich auch nicht.

Deine Nummer wirkt aus heutiger Sicht natürlich ganz doll. aber aus damaliger Sicht nicht wirklich. Der Messias hatte aus Jerusalem zu kommen. Der Messias hatte nicht zu sterben und erst recht nicht am Kreuz. Die Urchristen waren auch deshalb bei den Juden nicht erfolgreich, weil Jesus einfach nicht als Messias taugte.