Welche christliche Kirche/Glaubensgemeinschaft hat recht?

Fabiano schrieb:Die Wissenschaft an sich schreibt zwar nicht vor, wie man zu leben hat,

Mit Wissenschaft lässt sich aber erfahren wie man am besten leben kann, wenn man sich dazu bereit erklärt Zusammenhänge zu verstehen.

@Fabiano

Hab ich auch gar nichts gegen, wenn mir die Wissenschaft sagt, wie man am besten Leben kann. Aber wie ich letztendlich lebe, das möchte ich doch noch selbst entscheiden dürfen... :D

@herzbetont

Ich will dir mal eine Konstante nennen, mein lieber @Mr.Dextar

Die Lichtgeschwindigkeit ! Es gibt schlichtweg nichts schnelleres, und das Licht selbst verlangsamt oder verschnellert sich auch nicht, es reist sozusagen immer mit der gleichen Geschwindigkeit.

Also komm, verleugne doch nicht deine Überzeugung selbst. Die Wissenschaft arbeitet mit Konstanten, die nunmal fest stehen, unveränderbar ist. Der Glaube auch. Wo ist das Problem?


Gebt mir einen festen Punkt und ich hebe euch die Erde aus den Angeln :D

Wir brauchen sogar einen festen Punkt, eine Konstante, sonst haben wir keinen Bezugspunkt. Wissenschaftliches Arbeiten ist, wenn alles schwimmt, gar nicht möglich, weil sich ständig alles, auch der eigene Standpunkt verändert. Und dann kann man gar nichts konkretens aussagen. Denk mal drüber nach.

Ansonsten gilt eben das, was Einstein gesagt hat: Alles ist Relativ :D

@Fabiano

Fabiano schrieb:Die Lichtgeschwindigkeit ! Es gibt schlichtweg nichts schnelleres, und das Licht selbst verlangsamt oder verschnellert sich auch nicht, es reist sozusagen immer mit der gleichen Geschwindigkeit.

Haha, süß. :D

War mir schon klar, dass irgendwann in einer Diskussion dieses 'Argument' auftaucht. Und deswegen möchte ich endlich mal näher darauf eingehen.

Passend dazu noch das hier:

Fabiano schrieb:Also komm, verleugne doch nicht deine Überzeugung selbst. Die Wissenschaft arbeitet mit Konstanten, die nunmal fest stehen, unveränderbar ist. Der Glaube auch. Wo ist das Problem?

Ich werde also auf beide eingehen.

Die Lichtgeschwindigkeit, das dürfte klar sein, hat die schnellste Bewegung innerhalb des Raums, die man je gemessen (!) hat und auch messen wird.
Warum das nichts besonderes ist?
Weil es eine zwingende Notwendigkeit ist! Etwas also, dass so vollkommen logisch nachvollziehbar ist, dass man nicht mal eine philosophische 'Warum-Frage' benötigt!
Ich will es anhand eines Beispiels verdeutlichen:
Man nehme jetzt einen beliebigen Raum. Sagen wir das Universum X.
In diesem Universum gibt es jetzt (rein hypothetisch, nicht logisch, natürlich) keine Lichtgeschwindigkeit, oder generell keine elektromagnetische Strahlung.
Aber dafür gibt es kleine Teilchen, nenn wir sie hier mal Y.
Nun, da es eben kein Licht gibt, ist die einzige Konstante im Universum X die Y-Teilchen, die, sagen wir mal, eine Geschwinigkeit von 10km/h haben. Da es in diesem Universum nichts anderes gibt als diese Y-Teilchen, bilden sie logischerweise die schnellste Einheit darin, d.h. es ist sozusagen eine notwendige Konstante. Nichts bewegt sich schneller als diese Y-Teilchen.

Und in unserem Universum ist es nunmal so, dass das Licht anstelle dieser Y-Teilchen tritt. Übrigens gilt sie (diese Konstante) nicht für den Raum allgemein. Der kann sich auch mit Überlichtgeschwindigkeit ausdehnen, tat er jedenfalls mal früher. ;-)
Ich hoffe, ich habe Dir das nun mit den Konstanten verdeutlicht und hoffentlich gezeigt, dass sie im Grunde nichts besonderes sind. In einem anderen (hypothetischen) Universum könnten sich dann durchaus andere herauskristallisieren! D.h. die sind nicht unveränderbar, so wie Du hier angenommen hast.

Fabiano schrieb:Wissenschaftliches Arbeiten ist, wenn alles schwimmt, gar nicht möglich, weil sich ständig alles, auch der eigene Standpunkt verändert. Und dann kann man gar nichts konkretens aussagen. Denk mal drüber nach.

Unsinn. Veränderung ist das A und O, ohne Kritik und Falsifizierbarkeit kein Fortschritt, würde ich sagen. Zumindest, wenn wir es nach Sir Poppers' kritischen Rationalismus angehen. ;)
Und natürlich kann man Dinge voraussagen, sonst wären die Theorien auch keine Theorien, sondern höchstens Hypothesen.
Ein einfaches Beispiel ist die Meteorologie, auch wenn selbst dort nicht alles konkret voraussagbar ist. Einfach, weil es zuviele Variablen gibt, aber dazu müsste man noch die Chaostheorie miteinbeziehen, die sich um solche Fragen kümmert.

Fabiano schrieb:Ansonsten gilt eben das, was Einstein gesagt hat: Alles ist Relativ

In Bezug auf die Zeit. :|

Leider alles falsch !

Ein hypothetisches Universum kannst du dir natürlich als Vergleich zu unserem gerne ausdenken. Da gibts vielleicht auch rosa Elefanten, das führt uns aber nicht weiter.

Denn was wir haben ist nunmal nur unser Universum. Zumindest kennen wir kein anderes. Und da ist es nunmal so, dass die Lichtgeschwindigkeit das höchste der Gefühle ist. Es gibt nichts was schneller sein kann. Und egal wie lang oder kurz die Strecke ist, es ist immer die gleiche Geschwindigkeit. Und damit ist es nunmal eine Konstante.

Gib mir ein Beispiel, wo das nicht zutrifft, aber bitte kein hypothetisches Universum aus deiner Fanatasie.

Also was redest du um den heißen Brei herum?


Im weiteren: Es geht nicht um Veränderungen an sich, sondern darum, dass man einen festen Bezugspunkt benötigt. Wenn du den nicht hast, dann kannst du gar nichts. Auch nicht in der Wissenschaft.


@Mr.Dextar

@Fabiano

Fabiano schrieb:Leider alles falsch !

Leider nein, wie ich jetzt beweisen werde.

Fabiano schrieb:Ein hypothetisches Universum kannst du dir natürlich als Vergleich zu unserem gerne ausdenken. Da gibts vielleicht auch rosa Elefanten, das führt uns aber nicht weiter.

Klar kann ich, aber Du verstehst ja nicht mal meine Analogie und tappst dabei in eine Falle, hier:

Fabiano schrieb:Denn was wir haben ist nunmal nur unser Universum. Zumindest kennen wir kein anderes.

Richtig! Und was bedeutet das?

Fabiano schrieb:Und da ist es nunmal so, dass die Lichtgeschwindigkeit das höchste der Gefühle ist. Es gibt nichts was schneller sein kann. Und egal wie lang oder kurz die Strecke ist, es ist immer die gleiche Geschwindigkeit. Und damit ist es nunmal eine Konstante.

Ja, und weisst Du was? Damit hast Du eben deine Argumentation ad absurdum geführt. ;-)
Da wir nunmal nur das Universum hier betrachten, und keine zu anderen 'Zeiten' / Zuständen, haben wir logischerweise nur die Lichtgeschwindigkeit.
Die von mir oben erwähnten Y-Teilchen können alles mögliche sein, meinetwegen auch lebende Matschmonster. Nur treten sie hier nicht auf, sodass sich andere Konstanten ergeben.

Fabiano schrieb:Gib mir ein Beispiel, wo das nicht zutrifft, aber bitte kein hypothetisches Universum aus deiner Fanatasie.

Nun, dann präzisiere ich meine Intention mal, sodass auch Du endlich mal verstehst: Konstanten ergeben sich automatisch bzw. zwangsweise, egal, was das Universum 'tut' oder wie es sich verändert. Hast Du das jetzt begriffen? ;)

Fabiano schrieb:Im weiteren: Es geht nicht um Veränderungen an sich, sondern darum, dass man einen festen Bezugspunkt benötigt. Wenn du den nicht hast, dann kannst du gar nichts. Auch nicht in der Wissenschaft.

Stand das zur Debatte? Nö. Aber so besonders, wie Du sie hier hervorheben scheinst, sind diese Bezugspunkte auch nicht.

Und was sagt uns das? Gar nichts, ausser das, was wir ohnehin schon alles wussten ... :D

Trotzdem hast du einen Denkfehler nach meiner Ansicht. Es gibt nichts schnelleres als die Lichtgeschwindigkeit, selbst wenn es noch etwas anderes als Licht gäbe, es könnte niemals schneller sein. Da ist nunmal das Absolutum erreicht.

Es gibt nicht nur kein Teilchen oder keine Welle, die schneller ist, sondern es kann auch nichts anderes schneller sein. Und damit hast du dein Absolutum. Wie auch immer, es ging darum, dass es in der Wissenschaft eine Konstante gibt die du bestritten hast, das habe ich dir bewiesen :D

Also warum regst du dich über die Konstante eines unveränderlichen Gottes auf, bei den Gläubigen???

@Mr.Dextar

@Fabiano

Fabiano schrieb:Und was sagt uns das?

Eigentlich eine jede Menge. :|

Fabiano schrieb:Trotzdem hast du einen Denkfehler nach meiner Ansicht. Es gibt nichts schnelleres als die Lichtgeschwindigkeit, selbst wenn es noch etwas anderes als Licht gäbe, es könnte niemals schneller sein. Da ist nunmal das Absolutum erreicht.

Nein, mit Verlaub, der Fehler liegt bei Dir, da Du meine Analogien nicht richtig zu verstehen scheinst.
Selbst wenn die Lichtgeschwindigkeit das Absolutum wäre, so wäre das insofern nichts tolles, weil zwangsweise etwas in diesem Kontext das Absolutum sein muss! Ob es nun Lichtgeschwindigkeit oder Monsterbällchen sind spielt dabei keine Rolle! Es ergibt sich automatisch, das habe ich oben deutlich gesagt!

Fabiano schrieb:Wie auch immer, es ging darum, dass es in der Wissenschaft eine Konstante gibt die du bestritten hast, das habe ich dir bewiesen

Wo habe ich das bestritten? Nirgends!
Ich sagte lediglich, dass sich Konstanten zwangsweise ergeben und, je nach Zustand des Universums, variieren könnten! Das ist alles.

Fabiano schrieb:Also warum regst du dich über die Konstante eines unveränderlichen Gottes auf, bei den Gläubigen???

Habe ich das? Mensch, vielleicht solltest Du echt mal genauer lesen, bevor Du postest. ^^
Es ging um obige Konstanten und was sie wissenschaftlich bedeuten; "Gott" spielte dabei keine Rolle.

Fabiano schrieb:
"Die Wissenschaft hat auch ihre Konstanten."

Mr.DeXtar schrieb:
"Hm, nicht unbedingt. Ich denke, die (methodischen) Konstanten sind nicht unveränderbar."

@Fabiano

Das war auf die Methode bezogen, deswegen das "methodische".

Ich wiederhole mich nur ungern, aber:

Mr.Dextar schrieb:Mensch, vielleicht solltest Du echt mal genauer lesen, bevor Du postest.

Und zu den anderen Konstanten habe ich oben alles gesagt.

Mr.DeXtar schrieb:
"Naja aber eine Konstante ("Gott") hast Du ja dennoch."

Ja habe ich ! Und du hast deine Konstante, die Lichtgeschwindigkeit :D

Also was soll der Quark jetzt?

Du regst dich darüber auf, dass ich an einen, wenn man so will konstanten Gott glaube und ich zeige dir nur, dass du eine konstante Lichtgeschwindigkeit hast an die du glaubst, aus deinem wissenschaftlichen Verständnis heraus :D

Und was soll das jetzt? Auf welche Methode bezogen argumentierst du hier jetzt? Und was spielt das für eine Rolle?

@Mr.Dextar

:nerv:

@Fabiano

Fabiano schrieb:Ja habe ich ! Und du hast deine Konstante, die Lichtgeschwindigkeit

Ach Fabi, ich wiederhole mich nun das letzte mal, danach muss es doch klar sein. :{

Also, hinhören:

Selbst wenn die Lichtgeschwindigkeit das Absolutum wäre, so wäre das insofern nichts tolles, weil zwangsweise etwas in diesem Kontext das Absolutum sein muss! Ob es nun Lichtgeschwindigkeit oder Monsterbällchen sind spielt dabei keine Rolle!

Fabiano schrieb:Also was soll der Quark jetzt?

Ja, WAS soll der Quark jetzt noch?

Fabiano schrieb:Du regst dich darüber auf, dass ich an einen, wenn man so will konstanten Gott glaube und ich zeige dir nur, dass du eine konstante Lichtgeschwindigkeit hast an die du glaubst, aus deinem wissenschaftlichen Verständnis heraus

Also aufgeregt habe ich mich nicht. :D Woraus Du das entnehmen willst, bleibt ein Mysterium.
Und zu den Konstanten habe ich mich oben geäußert. Nun liegt es an Dir, zu verstehen! Oder eben nicht, ist ja zum Glück nicht meine Sorge.
Desweiteren erwarte ich mir kein ewiges Leben von der Lichtgeschwindigkeit und ich werde auch nicht zwingend von ihr beobachtet, beachtet oder sonst was, im Gegensatz zu einem Gott, dem Glauben nach. :D

Fabiano schrieb:Und was soll das jetzt? Auf welche Methode bezogen argumentierst du hier jetzt? Und was spielt das für eine Rolle?

Die allgemeine, wissenschaftliche Methode. Darauf spielte ich an! Die ist an sich eigentlich konsistent, aber eventuell ausbaufähig. Aber nur eventuell; vielleicht ist sie ja wirklich unveränderbar. Das wäre dann aber eine andere Konstante als die, die wir diskutiert hatten.

@Mr.Dextar @Fabiano

Interessante Disputation. Völlig OT aber sehr informativ.

@Puschelhasi

Na so wahnsinnig OT ists' nicht.

Und ein bisschen Abschweifung tut jeder Diskussion mal gut. ;)

Aber nun back to topic.

Ok, dann wieder OT, auch wenns kompliziert wird bei so tiefsinnigen philosophischen Disputen.

Nach meiner Konclussion ist die Frage dieses Threads nicht annähernd eindeutig und richtig beantwortbar. Daher bleibt festzuhalten: Die Welt geht eher morgen unter als dass die Frage einer Strategie einer ergebnisorientierten Beantworung zugeführt werden könnte, die in absehbarer Zeit ein klares und letztlich eindeutiges und vermittelbares Resultat erzielen könnte. Oder wie der Raab sagt: Man weiß es nicht.

Um meinem Geschwalle die Krone aufzusetzen behaupte ich forsch, der Konstrukteur des Threads hatte zu viel Zeit und ihm war langweilig genug für den Entwurf dieses unlösbaren Problems.

Aus diesem Grunde möchte ich ganz basisdemokratisch, freiheitlich und natürlich äußerst logisch in Konsequenz dieser generellen Unlösbarkeit, in Hoffnung keinen feindseeligen Anwürfen ungerechter Schergen hier im Forum zu erliegen, den Antrag stellen, die Thread-Frage negativ-dialektisch umzudrehen um eine letztgültige Lösung herbeizuführen. Ich wage es:

"Welche christliche Kirche/Glaubensgemeinschaft hat unrecht?"

Nach allen Erwägungen (wer liest hier überhaupt noch? Gratulation fürs Durchhalten!) logischer Natur gibt es darauf eine stringente Antwort: Jede.

Nun werden wir wieder dialektisch vorgehen und in der Umkehrung dieser Antwort der Thread-Frage Genüge tun (nicht nur meiner Ehre): Wenn die Antwort ist "Jede hat unrecht", dann ist die Umkehrung davon "Keine hat recht".

@mitras

Wunderbar geschrieben.^^

Ich denke es liegt schlicht an der letztlich völligen Illegitimität der christlchen Religionen.

Wie kann es sein, dass eine solche Frage nicht klar begründet beantwortet wird von den christlichen Usern?
Weil letztlich die christliche Religion in sämtlichen Ausprägungen eine wilde Mischung aus jüdischen, griechischen und römischen bishin zu heidnischen Traditionen ist? Kann man deshalb keine eindeutige Antwort finden?

Entschuldigung, aber ich halte das alles für Quatsch !

Wundert mich auch nicht im geringsten, wenn du @Puschelhasi @mitras Beitrag so wunderbar findest, da sie ja nur die christlichen Religion hier als alle nicht richtig betrachtet. Dass dann natürlich jemand, der nicht dem Christentum angehört, seine Religion dadurch wieder gleich um einiges aufgewertet betrachtet, wundert mich also nicht.

Und dann gleich von Illegitimität der christlichen Religionen zu sprechen ist natürlich gar nicht provokativ??? :D

Ich vermisse allerdings deine Begründung dazu @sockepuppe.

Auch die jüdische Religion ist eine Mischung aus den bis dahin bestehenden Kulturen und hervorgehenden Traditionen. Selbst im Islam ist das nicht anders. Es werden ja bis heute alte arabische Traditionen gepflegt, die gar nichts mit der Lehre des Islam an sich zutun haben. Ich denke diese Mischung aus einer Lehre und bestehenden kulturellen wie traditionellen Einflüssen ist in jeder Religion zu finden. Demnach, wenn dass das einzige Kriterium sein soll, nach welchem man sie als richtig oder falsch zu definieren versucht, gäbe es überhaupt keine richtige Religion :D

Und wieso sollen überhaupt ausgerechnet gerade alle christlichen Religionen unrecht haben? Und in wiefern? Ich meine komplett alles falsch? Oder nur in bestimmten Bereichen? Und wenn es sich um bestimmte Bereiche handelt, dann müssten diese doch auch zu benennen sein? Und nach welchen Kriterien soll da überhaupt geurteilt werden ob richtig oder falsch?

Das kann man doch nur, wenn man die absolute Wahrheit kennt und sie auch beweisen kann. Und ausserdem bedarf es eines Vergleiches. Mit was will man also einen Vergleich anstellen? Mit einer anderen Religion? Am besten immer mit der, welcher man auch selbst angehört, denn die muss ja die richtige sein, sonst würde man ihr ja nicht angehören... :D

Ein sehr objektives Ergebnis kann daraus so natürlich nicht erwachsen...

@Fabiano

Ich frage ja deshalb, warum gibt es hier keinen Christen der klipp und klar begründen kann warum seine Richtung recht hat? Das wundert mich eben.

Allem Anfang wohnt ein Zauber inne :D

Nur der geht allmählich eben auch verloren...

In den Anfängen war sicherlich das Christentum, wenn man es als Urchristentum versteht viel näher an der Wahrheit als es das Christentum heute ist.

Und in den Anfängen war der Islam, wenn man diesen denn als Urislam bezeichnen wolle, auch noch näher an der Wahrheit als es der Islam heute ist.

Trotzdem ist nicht alles falsch in den jeweiligen Religionen, aber eben auch nicht mehr alles richtig :D


@Puschelhasi

Das mag sein, sehr schön gesagt. Aber eine klare Antwort scheint es nicht zu geben.

Verwunderlich bleibt es dennoch. Vielleicht liegt es an der eher theologischen Unbelecktheit der meisten Christen heutzutage. Da liegt vieles im (geistlichen) Dunkel.

@Fabiano