Fragen zum Christentum

Das Abendmahl selbst ist doch das Ritual? Als Zeichen des neuen Bundes.

Meine Frage bezieht sich auf die vorherige Wandlung nicht auf das Abendmahl an sich was ja mit Hilfe der gewandelten dinge erst zum Abendmahl wird.

Die Wandlungsworte werden vom Priester gesprochen. Immer, wenn die Kirchenglocken während eines Gottesdienstes läuten, vollzieht sich dieser Höhepunkt der Messfeier. Die Wandlungsworte lauten: " Am Abend, an dem er ausgeliefert wurde und sich aus freiem Willen dem Leiden unterwarf, nahm er das Brot, dankte Gott und sprach: Nehmet und esset, das ist mein Leib, der für euch hingegeben wird..."

... die Worte sind aus dem Gedächtnis und ich garantiere nicht für Vollständigkeit...

Die Frage ist klasse, ganz ehrlich
Die Wandlung von Brot und Wein findet in der hl. Messe statt wenn der Priester die Wandlungsworte liest.
„Denn am Abend, an dem er ausgeliefert wurde und sich aus freiem Willen dem Leiden unterwarf, nahm er das Brot und sagte Dank, brach es, reichte es seinen Jüngern und sprach: NEHMET UND ESSET ALLE DAVON: DAS IST MEIN LEIB, DER FÜR EUCH HINGEGEBEN WIRD. Ebenso nahm er nach dem Mahl den Kelch, dankte wiederum, reichte ihn seinen Jüngern und sprach: NEHMET UND TRINKET ALLE DARAUS: DAS IST DER KELCH DES NEUEN UND EWIGEN BUNDES, MEIN BLUT, DAS FÜR EUCH UND FÜR ALLE VERGOSSEN WIRD ZUR VERGEBUNG DER SÜNDEN. TUT DIES ZU MEINEM GEDÄCHTNIS.“



Sobald die Wandlungsworte gesprochen sind hat sich Jesus Christus in Brot und Wein manifestiert und ist leibhaftig gegenwärtig. Wenn die Wandlungsworte nicht rezitiert werden, oder nicht durch einen gültig geweihten Priester gesprochen werden, ist Jesus nicht gegenwärtig. Deshalb ist Jesus z.B. nicht leibhaftig beim evangelischen Abendmahl anwesend, weil die Protestanten falsche Wandlungsworte benutzen und ihre Priester nicht gültig geweiht sind.
Wie sich die Wanldung von Brot und Wein vollzieht kann man nicht verstehen. Entscheidend ist, dass Jesus selber versprach in der Eucharistie (Abendmahl) gegenwärtig zu sein und dass Gott allmächtig ist.

Diese Wandlung vollzog sich bereits zu Lebzeiten Christi: "Tuet dieses zu meinem Gedächtnis!" Da aber gab es noch keine im kirchlichen Sinne geweihten Priester.
Die Wandlung vollzieht sich allein durch den Glauben. Wer kann also behaupten, daß dies nicht alle entsprechend vorbereiteten Menschen, auch ohne eine im äußeren sichtbare Kirche vollziehen könnten.

Denn wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen...

Wo ich bin, wo mein Wort verkündet, mein Mahl gefeiert wird, da bin ich mitten unter Euch, da lebt mein Reich in Euch.

Man könnte also sagen, dass nach kath. Lehre nach der Wandlung Jesus leibhaftig in Wein und Brot existiert?
Diese Wandlung ist aber nur durch geweihte Priester in der Nachfolge Petrus durchführbar.
Während im katholischen eine reale Wandlung vollzogen wird, ist also ausserhalb des kath. Ritus eine Wandlung unmöglich, und das Abendmahl verliert dann seinen besonderen Charakter und ist höchstens als symbolischer Ritus zu verstehen?

Wahrscheinlich sprichst Du auf das Problem an, das durch Luther aufgetreten ist. Der die Wandlung anders ausdrückt. Aber das ist vor allem darin zu suchen, daß er sozusagen ein Januskopf ist. Er sieht die Neuzeit vor sich und ist eigentlich eine sehr alte Seele. Er will etwas hinüber retten, was zu seiner Zeit eben noch geglaubt wurde, aber heute schon zum großen Teil entschwindet: eben die Glaubwürdigkeit des Mysteriums.
Die geistige Kommunion muß aber für alle Menschen möglich sein und nachvollziehbar. Sie ist nicht Pachtrecht einer Kirche.

Nicht eine Frage zum Christentum, eher direkt an die gläubigen Christen gerichtet: Wie steht ihr zur Allaussöhnung, Allversöhnung etc.?
Ich persönlich stehe ihr positiv gegenüber.^^

Man fängt in der Praxis am Besten immer zuerst bei sich selbst an.

Während im katholischen eine reale Wandlung vollzogen wird, ist also ausserhalb des kath. Ritus eine Wandlung unmöglich, und das Abendmahl verliert dann seinen besonderen Charakter und ist höchstens als symbolischer Ritus zu verstehen?

Fast. Ich bezog mich eigtl. eher auf die Protestanten die ohnehin nicht an die Realpräsenz Jesu im Abendmahl glauben. Ich bin kein Experte, aber soweit ich weiß ist nach kath. Sicht Jesus auch in der Eucharistie gegenwärtig wenn die Messe nach östlichen Ritus gefeiert wird.
Immerhin ist es ja so das unierte Katholiken (wie z.B. die Maroniten im Libanon, und einige Christen in Griechenland oder Ägypten) auch dieselbe Liturgie feiern wie die orthodoxen Ostkirchen, und der Vatikan akzeptiert die Liturgie der unierten Kirchen. Es ist sogar so dass mit der Anwesenheit an einem orthodoxen Gottesdienst die Sonntagspflicht erfüllt werden kann. Daraus ist zu folgern, dass die Eucharistie in den orthodoxen Kirchen real ist. Die Wandlungsworte sind dort nicht identisch mit denen in der hl. Messe, aber das Brot und der Wein werden in der Epiklese konsekriert.
Darüber hinaus besitzen die orthodoxen Geistlichen, wie die katholischen, die apostolische Sukzession und sind damit gültig geweiht. Das ist bei den Protestanten nicht der Fall.

Zunächst einmal hat ganz generell nicht die kathol. Kirche zu entscheiden, was gültig ist und was nicht- sie ist nämlich nicht, wie sie es so gerne hätte alleinseligmachend....
Zum Anderen kann und darf auch im katholizismaus das Sakrament von Nichtpriestern geweiht und ausgeteilt werden, denn ein jeder ist geweiht vor Gott durch das Sakrament der Taufe.
Zudem verstehen wir Protestanten das Sakrament nicht in einem absoluten Sinne als symbolisch. Auch bei uns IST Jesus Gegenwärig im Gottesdienst ganz nach dem von Jeara angeführten Wort Jesu. Aber das er sich in Brot und Wein mehr als nur Gleichnishaft verwirklicht, DAS nun wiederum glauben wir nicht und das ist auch eins der beiden großen Hindernisse der Ökumene.
Und das wir evangelsichen Theologen nicht "Extrageweihte" sind hat seinen guten Sinn- denn es ist jeder zur Nachfolge Christi aufgerufen und so genau und streng genommen ist auch ein Dasein als Tischler oder Koch et al. gottgefällig und -gewünscht- es ist sacerdos(heilig) im eigentliches Sinn! Nach Jesu (streng ausgelegtem) Worte : Das Himmelreich ist in euch ist also das ganze Leben Gottesdienst und jede Tat Gottesdienlich- Gottesdienst. Ergo: Jeder ist Preister in der exakten Bedeutung des Wortes.

Die universale Religion ist nicht nur die positive Synthese aller Religionen, sondern auch die Synthese der Religion, der Philosophie und der Wissenschaft und danach auch der geistigen oder inneren Sphäre im allgemeinen mit der äußeren Sphäre, dem politischen und sozialen Leben. Indem die Religion universal wird, verliert sie ihren exclusiven Charakter, sie wird mehr als Religion, sie steht nicht mehr den übrigen Sphären des menschlichen Lebens gegenüber, sondern schließt sie alle in sich ein.
Wladimir Solovjev/ La Sophia

@kore
Das versuchen ja alle Religionen. Dahinzukommen ist aber schwierig, was nicht unbedingt an der Struktur der Religionen, sondern ihrer Kirchen liegt. Selbst der Buddhismus hat eine "Kirche" und Priester.
Und das evangelische wollte eigtl. wohl auch mal sowas sein- das hat der Klerus aber schnell und effektiv zu verhindern gewusst. Das Potenzial ist also da- nur WIR( die Menschen also) stehen dem im Wege ;)

Natürlich ist jeder Mensch zur Heiligkeit berufen und jeder sollte Jesus nachfolgen. Wenn man sich die Geschichte anschaut hat diese allgemeine Frömmigkeit der Laien im Katholizismus auch mehr stattgefunden als im Protestantismus, und das hängt unter anderem auch mit dem Abendmahlsverständnis zusammen. Jeder ist in seiner Art dazu berufen Jesus nachzufolgen: der eine in der Familie, der andere im Kloster und manch einer als Priester.
Wenn jeder Priester ist, warum habt ihr Protestanten dann auch Geistliche? Und wieso hatte die Urkirche dann dieselbe Hierachie wie die heutige röm.-kath. Kirche (Laie -> Diakon -> Priester -> Bischof)?


Aber das er sich in Brot und Wein mehr als nur Gleichnishaft verwirklicht, DAS nun wiederum glauben wir nicht und das ist auch eins der beiden großen Hindernisse der Ökumene.

Das ist der Punkt. GLEICHNISHAFT! Jesus sagte ja nicht das ist mein gleichnishafter Leib. Sondern er sagste “Das ist mein Leib”. Und das verstand auch Martin Luther noch so, weshalb er sich mit Calvin und seinen Anhängern auch sein leben lang im Streit befand. Vor Calvin kam nie ein einziger Christ auf diese Idee. Es macht keinen Sinn, das Abendmahl zu feiern wenn man nicht daran glaubt, dass Jesus wirklich gegenwärtig ist.

Im Gegenteil! Es macht aus Jesus einen Mummenschanz und nicht mehr als einen herbeirufbaren Dämonen, wenn man meint, er sei "leibhaftig" in Brot und Wein anwesend.
Und jesus sagte nicht Gleichnishaft, weil er ja in einem Gleichnis sprach ;)

Es ist nichts als ein von Mensch zu Mensch verschiedenes Charisma, ob einer nun tischlert oder die Aufgabe im Herzen trägt nur dem Wort Gottes zu leben und allein dadurch ist es zu dieser tatsächlich unglücklichen Herausbildung eines protestantischen Klerus gekommen...
Aber: wir arbeiten daran :)

Jesus sprach in Gleichnissen. Aber nicht beim Abendmahl, das beweisen andere Aussagen von Jesus und seinen Aposteln und die Interpretation der Urkirche. Wenn du dich mit der Lehre und Organisation frühen Kirche der ersten Jahrhunderte beschäftigst, dann wirst zu feststellen, dass die katholische Kirche dieser Urkirche am nächsten kommt.


und allein dadurch ist es zu dieser tatsächlich unglücklichen Herausbildung eines protestantischen Klerus gekommen…

Es hatte sich nie ein protestantischer Klerus gebildet, er war immer da. Seit der Reformation hatten die Protestanten immer Diakone, Priester und Bischöfe. Erst als sich die Protestanten mit der Zeit immer mehr von der kath. Kirche entfernten (siehe Baptisten, Adventisten, etc.) begann sich auch immer mehr die Hierachie abzuschwächen. Verkehr hier mal nicht den Lauf der Geschichte ;)

"Jesus sprach in Gleichnissen. Aber nicht beim Abendmahl, das beweisen andere Aussagen von Jesus und seinen Aposteln und die Interpretation der Urkirche"
Ähem... die Interpretation von Urchristen? ein leises Lölerchen- was haben die denn mehr gewusst, als wir heute? Von den Aposteln rede ich man garnicht, denn denen und ihrer fettleibigen Macht- un dgEltungssucht ist die kathol. Kirche natürlich am nächsten... Das Himmelreich ist in dir und in mir und da ist kein Platz in diesem Wort Jesu für Päpste, die unfehlbar sind et al...
Jesus bezeichnet sich selbst als Menschensohn und wer weiß, was Menschensohn bedeutet, der weiß auch, was Jesus von Doktrinären Institutionen gehalten hat.

Selbstverständlcih hat sich der Klerus gebildet, denn die evangelische Kirche hat sich erst gebildet :D
Zunächst war sie ja tatsächlich mehr eine kathol. Sekte- Luther wollte gewiss keine Religion gründen- er wollte Reformieren, nicht revolutionieren- ganz so wie Jesus und beide hatten wohl kaum die urspr. Intention ein derartiges Schisma hervorzurufen.
Es gab Anfangs nur deshalb diese Hierarchien, WEIL man sich genötigt sah, ein ausreichendes Gegengewicht zum Katholizismus auszubilden.
Man musste dieser Kirche ja ähneln, um von den über Säkulen Gehirngewaschenen Leuten überhaupt als solche erkannt zu werden...
Und der Rest ist Zeitgeist!
Ich habe als Katholik "angefangen" und war in einem Kloster- da ging es auch nicht gerade so zu, wie man sich das vorstellt- außer wenn Gäste da waren :D

Ich sehe Jesus als einen Gerechten!

Und nicht als einen Hippy und Waschlappen, wie es einige Leute gerne hätten!

Er ist auch kein Bodhisattva, der immer wiederkommt.

Nein, er ist jetzt im Himmel und sein Leiden ist vorbei.