Religion: Opium für das Volk

blackbush

blackbush schrieb:Ad 1 bin ich nicht ungläubig sondern Atheist, ich sehe sogar die, wenn auch, wenigen Positiva, die aber nicht aus der jeweiligen Religion abzuleiten sind, sondern in jeder auch in einer profanen Gemeinschaft die Regel sind, Bruderschaft, Hilfe, Verständnis...

Ungläubige habe ich nicht umsonst in Anführungszeichen gesetzt. Dazu kommt, dass Atheist etwas anderes bezeichnet, im Zweifelsfall nämlich nur die Verneinung eines Gottes, nicht aber von "Glaube" allgemein.
Die wenigen Positiva, wie du sie nennst, sind sehr individuelle Dinge. Es muss jeder selbst wissen was er will. Andere Dinge wie "einen Sinn", "Hoffnung" oder was auch immer sind hier auch vertreten.

blackbush schrieb:Leider überwiegen die Negativa, wie Indokrinierung, Zwang an Dogmen zu glauben, die schlecht nachzuvollziehen sind, Wort-für-Wort Glaube irgendwelcher Bücher, Thora, NT, Koran, BuchMormon etc und deren unbedingte Anwendung.

Ich finde es komisch,
dass du zwar anführst, alle guten Eigenschaften wären auch wo anders zu finden, alle schlechten aber ausschließlich auf Religion beschränkt. Die "Negativa", wie du sie nennst, gibt es mit Sicherheit. Jedoch trifft dies 1) nicht auf "Gläubige" allgemein zu (vielleicht nicht mal auf die Mehrheit) und 2) sind solche Dinge auch wo anders zu finden. Beispiel Indokrinierung, Zwang und Dogmen - im Kommunismus keine Seltenheit, ähnlich sieht es traurigerweise auch innerhalb der "Wissenschaft" (obwohl dies nicht so sein sollte) aus, innerhalb der Poltik, Wirtschaft usw.
Dazu kommt folgendes. Angenommen an Religionen ist wirklich etwas dran. Darf man sie dann verbieten? Die Leute, die daran glauben sind so fest davon überzeugt, dass sie richtig liegen, wie du auch. Solang Religion keinen Schaden anrichtet sehe ich keine Begründung dafür. Trennung ok, Verbot nein.

Auch kann ich Deinem Anwurf ich brächrte die Leute die Sonntags in die Kirche gehen mit Exorzismus,
Kreuzzügen etc in Kontakt. Wo habe ich das geschrieben. Diese Anwürfe sind auch ein Zeichen überspannter Religiosität die falsch verstanden wird, es wird immer in Gegner ausgemacht den man bekämpfen muss, so wie auch die Muslime immer gleich beleidigt sind und mit "Kopf Ab" drohen und jeden als "ungläubig" titulieren, nur weil er sich weigert, bar jeden Sinns für Realität, jeden Unsinn zu glauben, der ihm von ewig Gestrigen aufgetischt wird.

Da liegst du völlig falsch. Mein Text war eine allgemeine Antwort auf den Thread und wenn du Gladiators Post gelesen hättest wüsstest du, dass sich diese Beispiele explizit auf ihn bezogen - das ist sogar praktisch sein Wortlaut. Nein, nur weil da etwas steht bist du nicht automatisch gemeint :)
Und was du als überspannte Religiosität bezeichnest ist 1:1 genau das, was hier von Seiten der "Atheisten" betrieben wird. Es wird ein Feindbild ausgemacht und dies bekämpft. Hier ist es eben die gemeine Religion.
Religiöse
und "Atheisten" sind sich da nicht mal so fremd. Das mit den Muslimen bestätigt doch meine Haltung nur noch. Da gibt es einige, die so sind. Ok. Aber du schreibst einfach "die Muslime" - das ist eine Radikalisierung sondersgleichen. Und mit Verlaub, nicht alle Religiösen glauben jeden Quatsch, den man ihnen auftischt. Manche sollen sogar nachdenken... Immer diese Pauschalisierungen.

Der Titel "ungläubig" ist ein Kampftitel von Fundamentalisten jeder Couleur, die andere ausgrenzen wollen, sich als Teil einer alleinseligmachenden Kirche sehen und genau das kontakarieren, was ihre Religion eigentlich ausmachen sollte.

Eigentlich nicht. "Ungläubig" ist für mich einfach nur ein Begriff, der Leute bezeichnet, die sich selbst als "nicht-gläubig" betrachten - gläubig hier im religiösen Sinn.

Was ich in Religionsgemeinschaften oft feststelle ist Indoktrination, Zwang, geistige Einseitigkeit und Unterdrückung, Heuchelei,
Doppelmoral,Kästchendenken, Unfreiheit..

Die gibt es ja. Aber vertreten sind diese Dinge auch im Atheismus, im Kapitalismus, im Kommunismus, in der Poltik usw. Alles verbieten?

Religion ist ein perverser alter Schäfer und die gläubigen sind die Schafe.

Sorry für die schlechte Formatierung, hoffe es ist trotzdem lesbar.

PaRaNoMaL

Danke, das ist z.B. ein schönes Beispiel für das, was ich Dogmatismus nenne :)

@ eingangspost

Aber dennoch bin ich der Meinung, dass Religionen nur dazu führen, dass sich Menschen entzweien, dass jeder meint, seine Religion sei die Richtige, dass daraus Konflikte und Hass entstehen, dass sich Absolutheitsansprüche manifestieren, dass Gottesstaaten entstehen, wo das individuelle Recht ausgelöscht wird, dass Menschen, besonders Frauen entrechtet werden, wo gewisse Gruppen stigmatisiert werden, wo keine Meinungsfreiheit mehr herrscht, wo Menschen manipuliert werden, indokriniert, unterdrückt, Gehirnwäsche betrieben wird, wo andere als Ungläubige bezeichnet werden die man einfach töten kann, weil es einem Gott gefällt, die ein Buch von Menschenhand geschrieben zur obersten Maxime machen und daraus ableiten, dass man andere ausgrenzen oder ermorden darf, im Namen irgendeiner irrationalen Gottheit
(...)
aus dem Grunde sollte man alle Religionen weit zurückstellen, wenn nicht gar verbieten, eine klare Trennung von Kirche und Staat undjeden Einfluss von Religionen
Islam, Christentum etc im Keime ersticken, keinen Kirchen- oder Moscheeneubau erlauben, jede Manifestierung von Religion durch Türme oder Minaretts untersagen,
Koranschulen verbieten, jede Kenntlichmachung von Religion in der Öffentlichkeit als Delikt postulieren

Findest Du nicht, daß die von Dir vorgeschlagenen Verbote genau dasselbe sind, was die Religionen sich bereits gegenseitig antun?
Bedenke bitte, daß auch Dein Nicht-Glauben oder Atheismus letztlich ein Glaube ist, wenn auch keine etablierte Religion, und daß Du nichts anderes tust und sagst als das, was die tun und sagen. Die Christen in unserem Land würden den Moslems das gern alles verbieten, die Moslems in ihren Ländern denken vielleicht genauso über die Christen und Juden usw., und Du willst es allen verbieten, die was anderes glauben als Du. Das ist genau dasselbe.

Und dann solltest Du auch bedenken, daß sämtliche Moral, jede Rücksichtnahmeaufeinander, jede Menschlichkeit und der allergrößte Teil unseres Sozialverhaltens und unserer Zivilisation bzw. Zivilisiertheit auf - in unserem Fall - christlichen Werten beruht. Ich selbst verstehe mich nicht als Christin sondern Gnostikerin, deshalb geht mir das, was Du vorschlägst, auf den ersten Blick nicht mal gegen den Strich, aber bei genauerer Betrachtung dann doch sehr. Schau Dir auch die vielen internationalen Hilforganisationen an, weltweit - die meisten sind kirchlich!

Ihr wollt das Gute in den Religionen nicht sehen, weil ihr nur vom Schlechten hört.




Wenn ich 10 Leute umbringe und einen Armen füttere und einkleide, bin ich dann ein guter Mensch?

gladiator,
Nein, dann bist Du vermutlich ein Christ... :D

wenn die 10 menschen die du umgebracht hast, alles gemeine Mörder und terroristen waren, dann schon ;)

anders Formuliert, wäre Gladi ein guter Mensch, wenn er 10 unschuldige Kinder töten würde?

wohl kaum...

aber ich geben ihm recht...das Negative das die Religionen eben mitsich bringen überwiegt eindeutig...und das "gute" hat eben auch nur den Sinn, das böse zu vertuschen...

ist jetzt ein harter vergleich...aber denkt an die Mafia...die betreiben gerne Fleischereinen...aber bestimmt nicht weil sie alle gern Metzer sind, sondern um die geschäfte die sie so tätigen zu vertuschen...oder auch Pizzerien...

zidane schrieb:wenn die 10 menschen die du umgebracht hast, alles gemeine Mörder und terroristen waren, dann schon

anders Formuliert, wäre Gladi ein guter Mensch, wenn er 10 unschuldige Kinder töten würde?

wohl kaum...

aber ich geben ihm recht...das Negative das die Religionen eben mitsich bringen überwiegt eindeutig...und das "gute" hat eben auch nur den Sinn, das böse zu vertuschen...

ist jetzt ein harter vergleich...aber denkt an die Mafia...die betreiben gerne Fleischereinen...aber bestimmt nicht weil sie alle gern Metzer sind, sondern um die geschäfte die sie so tätigen zu vertuschen...oder auch Pizzerien...

Kirchen mit Metzgereien zu vergleichen ist echt genial :D

Es geht darum, das die guten Taten (die alle aus der jüngsten Vergangenheit bzw. Gegenwart stammen) einfach nicht ausreichen um Jahrtausende von Unterdrückung der Wissenschaft, Völker- und Massenmord, Raubzügen etc. auszugleichen!

Die Menschen, die ermordet wurden, sind logischerweise tot, und die, die die Ermordung durchgeführt oder angeordnet haben, inzwischen auch. Sie sind am Ende immer alle tot, also was gibt es da noch auzugleichen?

wenn du an Adolf Hitler glauben würdest...(mal hart ausgedrückt), wäre das wohl auch nicht so toll, auch wenn die Menschen die er getötet hat oder hat töten lassen schon lange tot sind, und er auch...

(man...hab die Kirche heute schon mit Adolf Hitler und ner Metzgerei verglichen...nehmts mir nicht allzu übel...waren beides mal die drastischsten und eben überspitzte beispiele, um meine argumentation zu unterstreichen...)

Alle Religionen zusammen dürften wohl auf so viele Opfer kommen wie der Holocaust ohne den Krieg, oder?

@Xedion65:

Xedion65 schrieb:1) Geht es bei diesen Kriegen um "Glaube" oder einfach nur um macht?
2) Es gibt genug Beispiele wo radikale Tierschützer, Umweltschützer, Tierversuchsgegner oder was auch immer durch ihre "Proteste" schaden anrichten. Dazu kommt die Öffentlichkeitsarbeit. Religion schadet z.B. in Deutschland kaum einen, ihr sprecht euch hier aber gegen eben diese Meinungsmache aus. Oder wie wäre es mit dem Feminismus?
Valeri Solanas trat für die Liquidierung aller Männer ein und fing damit bei Andy Warhol an. Feminismus = schlecht?

Das Beispiel bezieht sich natürlich auf den, hier: hypothetischen, Glauben, die jeweilige Seite hätte recht.
Ich tue mich aba immer noch etwas schwer damit, den Einfluss, den der Glaube, hier die christliche Kirche, zweifellos hatte und noch immer hat gleichzusetzen mit Tier-, Umweltschützern etc.
Ich würde nichts gegen die Kurche sagen wenn sich ihr Einfluß auf das hochhalten von Plakaten vor einer Abtreibungsklinikbeschränken würde, genauso wie ich eine genauso ablehnende Meinung Tierschützern gegenüber hätte, wenn sie Scheiterhaufen für Pelt-Träger errichten würden.

Soll man sie nicht an ihren Taten erkennen ... ?

Gladiator

Gladiator schrieb:Es geht darum, das die guten Taten (die alle aus der jüngsten Vergangenheit bzw. Gegenwart stammen) einfach nicht ausreichen um Jahrtausende von Unterdrückung der Wissenschaft, Völker- und Massenmord, Raubzügen etc. auszugleichen!

Dass dieses Argument sinnfrei ist, sollte dir doch selbst aufgefallen sein. Du hältst dich für einen rationalen Menschen, richtig? Dann darfst du so nicht argumentieren, wenn was vergangen ist kann man nicht mehr ändern und heute etwas "gutes" dafür zu bestrafen, dass es in der Vergangenheit nicht so gut war ist nicht nur absurd sondern auch kontraproduktiv. Ob es ausreicht oder nicht ist doch nur sekundär, primär geht es darum was Kirche oder Religion HEUTE für UNS leisten können.
Und um es nochmal zu erwähnen, Völker- und Massenmord, Raubzüge und co. sind nichts religiöses. Dies geschieht auch, wenn es nicht religiös motiviert ist. Mit anderen Worten zeigt dies bestenfalls auf, dass Religion solche Dingenicht verhindern kann.

zidane21ps

Also das mit der Mafia ist wirklich überzogen. Du vergisst hier nämlich völlig, dass es auch um Teilbereiche geht. Sprich wenn Religion hier 20 Leute umbringt und dort ein Krankenhaus hoch zieht um 100 zu retten, dann ist das mit dem 20 Leuten tragisch, eine solche Religion brauch man nicht - aber das mit den 100 ist positiv. Religion abzuschaffen würde auch das Gute daran ganz abschaffen und das wäre falsch. Vielmehr muss es darum gehen allein das Schlechte zu verhindern. Dies geschieht indem man die Leute aufklärt - was sie danach glauben ist ihre Sache, wenn sie religiös sein wollen, wieso nicht. Religion ganz abschaffen wäre absolut der falsche Weg. Denn letzendlich geht es auch um die Freiheit - und wenn man Religion verbietet verliert man davon ein gutes Stück.

Gladiator

Gladiator schrieb:Alle Religionen zusammen dürften wohl auf so viele Opfer kommen wie der Holocaust ohne den Krieg, oder?

Du machst es dir viel zu einfach. Wie definierst du eigentlich ein rein religiöses Opfer. Ist z.B. der Konflikt im Nahen Osten ein religiöser oder eher ein politischer, wo es um Land und Ressourcen geht? Oder wie sieht es bei den Kreuzzügen aus? Es ist schwer das klar zu trennen und genauso unsicher ist es, wie die Geschichte ohne diese Dinge ausgesehen hätte. Es gab viele Opfer - richtig. Aber rechtfertigt dies, Religion pauschal zu verurteilen?

Daak

Daak schrieb:Das Beispiel bezieht sich natürlich auf den, hier: hypothetischen, Glauben, die jeweilige Seite hätte recht.
Ich tue mich aba immer noch etwas schwer damit, den Einfluss, den der Glaube, hier die christliche Kirche, zweifellos hatte und noch immer hat gleichzusetzen mit Tier-, Umweltschützern etc.
Ich würde nichts gegen die Kurche sagen wenn sich ihr Einflußauf das hochhalten von Plakaten vor einer Abtreibungsklinikbeschränken würde, genauso wie ich eine genauso ablehnende Meinung Tierschützern gegenüber hätte, wenn sie Scheiterhaufen für Pelt-Träger errichten würden.

Man sollte es auch nicht gleichsetzen, aber Parallelen kann man hier ja durchaus ziehen wenn es um überzogene Forderungen geht. Es geht nur darum, dass ein Einfluss doch nicht a priori etwas schlechtes ist. Sprich ein Plakat aufhängen mit "Jesus liebt dich" oder was auch immer finde ich nicht problematisch. Religion sollte sich meiner Ansicht nach in sofern aus dem öffentlichen Leben heraushalten, dass sie zwar eine "moralische" Instanz bildet, jedoch keinen direkten Einfluss nimmt. Eine freie Entscheinung eben - frei sein bedeutet aber auch sich frei für Religion, für Glaube entscheiden zu dürfen. Man muss halt wirklich unterscheiden zwischen Religiösen und Fanatikern. Letzere braucht keine. Erstere habe ich aber bisher meist als friedfertige,freundliche und überaus liebenswerte Menschen kennen gelernt - oder und das ist sicher auch wichtig, man stellt überhaupt keinen Unterschied fest.

Es ist alles das zu unterbinden, was die Menschen unfrei macht, auch Rauschgift und Gift ist verboten, daher stimme ich der leninschen Version der Definition von Religionen als Opium zu.

Eben lass ich im Spiegel online "George W. Bush denkt, dass er Gottes Arbeit tut."

Du meine Güte, da haben wir es, ein fundamentalistischer Protestant umgeben von Geichgesinnten und Händchenfaltern, meinen, sie erfüllten Gottes Wünsche.

Wir waren in der Geschichte schon von soviel "Gottgesandten" umgeben und werden tagtäglich von schlichten Gemütern belehrt, welche Religion die Richtige sei.

Religionen schliessen sich doch auch gegeneinander aus, der Papst meint ,die Protestanten seien keine Kirche, die Muslime halten den Rest der Welt für ungläubig und tötenswert, die JZ grenzen sich ab, etc etc...alles schlechte Reklame für Religion.

Die meisten Christen gehen nur in die Kirche, damit der "Versicherungsschutz" aufrecht erhalten bleibt.

für mich istes ein Hohn was im Namen der Religionen so verzapft wird.
Daher bin ich dafür, diese Weltanschauungen weit ins Abseits zu drängen und den Geist der Freiheit und Vernunft wehen zu lassen.

und Verbote machen nicht unfrei???

Verbote können auch frei machen.

blackbush

Du solltest da meiner Ansicht nach wirklich unterscheiden. Eine Religion ansich ist doch nicht grundsätzlich schlecht, genauso wenig wie viele andere politische Bewegungen grundsätzlich schlecht sind, obwohl sie viele Opfer forderten. Nehmen wir doch mal den Kommunismus als Beispiel. Eine tolle Vorstellung, die sich leider einige Leute zu Nutze machten. Was dabei heraus kam ist kein Geheimnis. Mir fällt dazu ein Zitat von
William Butler Yeats ein.
„Alle leeren Seelen neigen zu extremen Ansichten.“

Ich denke damit liegt er genau richtig. Oft geht es doch nur darum einen Schuldigen zu finden, einen Sündenbock der es eben einfacher macht über die Dinge zu urteilen. Es ist in meinen Augen keine Frage, dass man Leute wie Bush, die glauben Gottes Willen zu verbreiten, nicht an die Macht kommen lassen darf. Aber das ist nicht Religion, das ist Fanatismus.

Dass sich Religionen so sehr unterscheiden ist auch so ein Beispiel. Du verwendest es alsArgument gegen Religion. Ich meine, das ist falsch. Überall auf der Welt gibt es Menschen mit verschiedenen Ansichten. Man muss dazu nicht einmal so weit schauen - aber es ist sinnvoll damit friedlich umzugehen. Sich nicht gleich an die Gurgel zu gehen. Du belehrst hier doch auch die Leute, dass du richtig liegst und die anderen nicht. Davon ist doch jeder Mensch überzeugt. Aber solang man nicht versucht den anderen im Gegenzug dazu zu bringen, an das zu glauben, was man selbst glaubt, sehe ich da kein Problem.
Und wenn man genau hinschaut unterscheiden sich Religionen letzendlich doch nicht so sehr. Sie alle haben gewisse Gemeinsamkeiten. Sei es der Wert des Lebens, sei es eine höhere Gesetzmäßigkeit oder was auch immer. Nur sieht man eben meist nur die Unterschiede...die Stellen auch gerade die einzelnen Religion immer nur all zu deutlich dar. Wieso sollte man sich wegen Kleinigkeiten gegenseitig umbringen? Toleranz ist das Zauberwort. Aber man kann nicht überReligionen wegen mangelnder Toleranz urteilen und gleichzeitig einen Absolutheitsanspruch vertreten. DAS ist Doppelmoral.

blackbush schrieb:Daher bin ich dafür, diese Weltanschauungen weit ins Abseits zu drängen und den Geist der Freiheit und Vernunft wehen zu lassen.

"Diese Weltanschaunung"? Ist dir eigentlich bewusst, dass ein Moslem u.U. genauso über den Atheismus denkt, oder ein Christ? Welches Recht hast du eigentlich deine Moral über die von anderen zu stellen? Solang niemand zu Schaden kommt, ist da doch nichts schlechtes dabei. Aber gerade letzeres gilt es eben zu verhindern, nicht nur in Sachen Religion.