Der unverfälschte Koran ?

Canan@
"Und Hadithe ansich muss man im Zusammenhang sehen, denn Muahamad war eben
nicht göttlich sondern von Gotzt auserwählt. Hadithe spiegeln sein Leben und seine
Meinung wieder aber mal ehrlich, jeder hat mal nen richtrig schlechten Tag!
Stell dir
vor, die Menschen waren früher nur halb so intolerant wie heute, er geht z.b. einkaufen
auf dem Markt,da motzen ihn ein paar Leute an, drohen ihn zu verprügeln o.ä. (z.b.
Reisende Nichtmuslime), er geht sauer weiter und ruft ihnen hinterher "Die Ungläubigen
sollte man alle zur Hölle schicken!" ein Gläubiger hört es, notiert es, schreibt es für
die Ewigkeit nieder. Dann wäre auch das nun ein Hadith. Aber darum steht vor Hadithen
immer die Situation z.b. "Drei Männer kamen nach einem Streit zu Muhamad und fragten ihn
um Rat" o.ä!




Ich halte die Aussage zwar für problematisch, vertrete
aber auch nicht die Ansicht, dass jedes Wort des Propheten s.a.s. von der Offenbarung
inspiriert war - er selbst hat zwischen von der Offenbarung inspirierten Aussagen und
eigenen Positionen unterschieden!

Aber einfach mal so aus Wut oder Euphorie heraus
sagte er nichts daher - Wie auch wo er doch von Allah rechtgeleitet und geführt wurde !?

@ al-chidr

Danke.

Bedeutet das, zusammengefasst, dass der Islam eineReligionsfreiheit vorsieht, wie z.B. "der Westen" sie versteht ?

Und warum gibt esdann eigentlich die Dhimmis und Harbis ?
Also warum gibt es Menschen, dieeingeschränkte oder sogar KEINE Rechte haben aufgrund ihrer Religion, wenn dochReligionsfreiheit herrscht ? Daraus dürfte dann doch niemandem ein Nachteil entstehen?

@ cananhouari


Nein, denn Allah alleine kann das entscheiden und wie erentscheiden wird weiß ja wohl kein Mensch!

Wenn eine "strenge Strafe" für nachdem Tod angekündigt wird, ist das doch keine Religionsfreiheit mehr ? Und zwar egal, WIEgenau Gott entscheidet, denn "strenge Strafe" bedeutet doch eindeutig etwas Negatives ?

@al-chidr

Ich finde viele Hadithe nicht immer sehr sachlich sondernsituationsbezogen. Es kommt natürlich auch auf den Schreiber an, vielleicht hat sich jaauch einfach jemand der dabei war falsch erinnert? Muahmmad (s.a.w.s.) hatte alle Gründesauer zu sein (der Rest der Welt war zuerst einmal gegen ihn, weil ja andere Religionenvorherrschten - da kann man schon mal ausrasten), auch wenn er natürlich dankbar war, derAuserwählte zu sein! Ich denke nicht, dass ihm wirklich bewusst war, wie besonders er warund das Milliarden Menschen irgendwann jedes seiner Worte nachschlagen würden! Oder?

Gut diese Art der Interpretation wird nur von den wenigsten Gelehrten anerkannt

Und eben weil diese "liberale" Ansicht nicht verbreitet ist, kann man dochmit Fug und Recht sagen, dass es momentan so etwas wie Religionsfreiheit nicht gibt?

Und ich meine damit nicht im Islam selbst, sondern im REALEN, gelebtenIslam.

@ al-chidr

>>>Eine Hadith hinzuschmeißen (bzw. eine zweite, welche besagt, dassder Abfall eine der drei Fälle ist, in der die Todesstrafe gegen einen Muslim vollzogenwerden darf) ohne sie in ihren historischen Zusammenhang zu bringen und ohne Kenntniseüber andere Hadithe und Fallbesispiele aus dem Leben des Propheten s.a.s. istgefährlich!

Ich selbst kann nicht sagen, ob es in der Zeit des Propheten s.a.s.eine generelle Regelung in dieser Frage gegeben hat - mein Eindruck ist eherNEIN

Generalisiert wurde die Todesstrafe bei Apostasie glaube ich erst mit denRechtsschulen - aber Allah weiß es am Besten

Im zweiten Schritt müssen die Muslimein jedem Land/Staat dann debattieren, wie man mit den entsprechenden Versen und Hadithenumgehen sollte.<<<


- Zum Hadith hinschmeißen und Rechtsschulen:
Geradediese Gefährlichkeit wird immer mehr Praxis in Scharia-Staaten (eben, weil es so in derenGesetzgebung ohne jeden Zweifel festgelegt wurde).

- Zum zweiten Schritt:
DieMuslime müssen hier nicht unter sich debattieren, sondern die Gesetze des Landes, inwelchen sie leben wollen - ohne Wenn und Aber - anerkennen. Sonst funktioniert es nicht.Was in islamisch-fundamentalistischen Staaten passiert, debattiert dann unter Euchaus.



>>>Nein, denn Allah alleine kann das entscheiden und wie erentscheiden wird weiß ja wohl kein Mensch!

Wenn eine "strenge Strafe" für nach demTod angekündigt wird, ist das doch keine Religionsfreiheit mehr ? Und zwar egal, WIEgenau Gott entscheidet, denn "strenge Strafe" bedeutet doch eindeutig etwas Negatives?<<<

Wenn ich also den Menschen töte, bevor er sich eventuell wieder bekehrenkann... Heißt das nicht, ich hindere ihn daran, Erlösung vor Allah zu erlangen?
Damithindere ich ihn, seinen Glaubenauszuüben.

@smartfish

So seh ich es - ja!

Gibt es Hadithe, die "gestrichen" werden oder als unwichtig betrachtet werden, weil siez.B. nicht nachweisbar zur Anwendung kamen ?
Das würde mich interessieren, weil ichdazu bisher noch nichts gehört habe.


Die Muslime haben keine Hadithevernichtet, das gesamte Überlieferungsmaterial, welches in Sammlungen erhalten ist, stehtzur Verfügung!

Aber weil es bei diesem Wust an Überlieferungen, welche auf denPropheten s.a.s. zurückgeführt wurden, natürlich viele Überlieferungen gibt, dieerfunden, falsch wiedergegeben, teilweise erweitert oder nicht vom Propheten s.a.s.sondern den Sahaba oder einer Generation später sind, begann man ungefähr 50 bis 100 n.dem Tod des Propheten s.a.s. damit, die Hadithe zu sammeln, ordnen und auszuwerten - dieÜberlieferungskette (Integrität der Überlieferer, wissenschaftliche Qualifikation derÜberlieferer, Ungereimtheiten und Lücken in der Überlieferungskette) und den Text(Sprache des Propheten s.a.s., mögliche Zusätze durch die Überlieferer usw.)

Schließlich entstanden 2 Sammlungen, welche das Ergebnis strenger Selektion waren- von angeblich 600 000 Hadithen blieben in dem Werk des Hadithforschers Imam Buchari ausBuchara, welcher sich sein ganzes Leben damit in Auftragsarbeit beschäftigt hatte, nahmer gerade etwas mehr als 7000 Hadithe in seine Sammlung auf - bei allen anderenÜberliferungen sah er Schwächen gemäß seinen Forschungskriterien.

Die zweiteSammlung stammt von seinem Schüler Muslim ebenfalls aus Mittelasien

Es gibt auchandere Sammlungen, welche aber Hadithe unterschiedlicher Güteklasse enthalten

->Die Forscher haben sich große Mühe gegeben, die Spreu vom Weizen zu trennen. Aber ichpersönlich glaube auch nicht, dass sie frei von Fehlern bzw. limitiertenForschungsmöglichkeiten waren.

-> Buchari und Muslim, sowie die als gesundeingschätzten Hadithe in anderen Sammlungen sind zuverlässig, aber die Zuverlässigkeiterreicht nicht die Zuverlässigkeit des koranischen Wortlauts - es ist mehr oder wenigerein Dogma bei uns Sunniten, Buchari und Muslim als mehr oder weniger fehlerlos zubetrachten.

Trotzdem vertraue ich in einem sehr hohen Maße auf ihreÜberlieferungen.

Das größere Problem stellt die Interpretation dar. Denn Hadithesind mehr oder weniger Fetzen aus dem Leben des Propheten s.a.s. und seiner Gemeinde inMekka und Medina - sie interpretieren und erklären nicht nur den Koran, sie müssen sehroft auch erst einmal selbst interpretiert werden.

-> kommen wir zurScharia:

Die Scharia baut maßgeblich auf den Quellen Koran und Hadith

Wenneine Hadith dem Koran signifikant widerspricht, wird sie entweder nicht verwendet oderman sucht nach einer anderen plausiblen Interpretation

Gelehrte arbeiten überklare Aussagen in diesen beiden Quellen hinaus
auch nach freiem Ermessen in derInterpretation mit diesen beiden Quellen

-> Es gibt vier legitimeRechtsquellen:

1. Koran

2. Hadith

3. Übereinstimmender Beschlussder wichtigsten Gelehrten einer Generation (kann NUR in einem einheitlichen islamischenStaatsgebilde verwirklicht werden)

4. Vergleich - Man verglicht Fälle welche inKoran und Sunna nicht direkt behandelt werden, mit wesenhaft ähnlichen Fällen in Koranund Sunna -
Bsp: Haschisch gab es in der Zeit von Muhammad s.a.s. auf der arabischenHalbinsel nicht, jedenfalls ist nichts bekannt -
Man vergleicht nun diesen Fall mitder Hadith welche besagt, dass alles was betäubt bzw. benebelt verboten ist und kommt zudem logischen Schluss, dass Haschisch Haram ist

Dazu gibt es eine ganze Reihe vonPrinzipien wie "Notwendigkeit", "Nutzen für die Gemeinschaft", "die Beweislast liegt aufdem Kläger" oder "Bevor man von einer Sache nicht weiß, ob sie erlaubt oder verboten ist,gilt sie als erlaubt", "Wenn es die Wahl zwischen leicht und schwer gibt, nimm dasLeichtere" usw.

-> Das Schariarecht kennt Bestimmungen, die ohne Zweifel direktvon Allah stammen, dazu gehören die Grundlagen der 5 Säulen, Grundlagen der Verbote dergroßen Sünden u. a.

-> Viele Einzelheiten und Detailfragen sind aber Ergebnisvon Debatten und Einzelmeinungen von bekannten Gelehrten im Umgang mit Koran und Sunna(Hadith)

Es gibt einen (umstrittenen, aber sehr populären) Gelehrten mit demNamen Yusuf Qaradawi, welcher versucht alle diese Prinzipien ausgewogen anzuwenden undbesonders die Prinzipien "Notwendigkeit" und Erleichterung betont.

SeineFatwabanken gibt es im Net auch auf Englisch, einfach mal googeln ...


Wenndies der Fall ist, würde das ja die Scharia für ungültig erklären ??
Mir wurdeerklärt, dass die Scharia nicht "einfach ein Gesetz" ist, sondern quasi göttlichen Willendarstellt und darum nicht einmal geändert werden darf.

Es gibt sogar Muslime, diesagen, dass alle Muslime die Scharia anerkennen "müssten".

Wenn jetzt aber in derScharia eine Vorschrift ist, die auf Hadithe beruhen, für deren Anwendung es keine Belegegibt ?

Die beiden, die die Hadithe notiert haben und interpretiert, haben sie doch aber erstJahre später aufgeschrieben oder irr ich mich da grade?

Ich möchte absolut nichtsgegen die Hadithe einwenden, bin ja wie mehrmals betont selber Muslim aber ich finde mansollte sich halt nciht wortwörtlich an die Hadithe halten / danach richten!

Oh ich habe die Fragen zu antworten vergessen

"Wenn dies der Fall ist, würde dasja die Scharia für ungültig erklären ??
Mir wurde erklärt, dass die Scharia nicht"einfach ein Gesetz" ist, sondern quasi göttlichen Willen darstellt und darum nichteinmal geändert werden darf"


Die Scharia als Gesamtsystem und ihreunumstrittenen Grundlagen JA

Aber was die vielen Einzelbestimmungen und kleinenMeinungsverschiedenheiten zwischen Rechtsgelehrten- und Schulen betrifft, kann man dasnicht sagen

Traditionelle Schulen versuchgen das natürlich gerne zu behaupten - Dageht es auch um Selbstlegitimation und die große Treue gegenüber den jeweils bevorzugtenGelehrten.

Das göttliche Gesetz ist flexibel genug, damit es den Menschen inihrer Beziehung zu Allah und den Mitmenschen nutzt



"Es gibt sogarMuslime, die sagen, dass alle Muslime die Scharia anerkennen"müssten"


Strenggenommen ist das auch so, denn der Islam verbietet eigentlicheine Trennung von Religion und Staat
- das heißt aber nicht, dass sie alleEinzelbestimmungen anerkennen müssen, ohne genau darüber Bescheid zu wissen.

Ichbin aber der Meinung dass man das in unseren Tagen nicht von allen Muslimen verlangenkann - Wir sind viel zu sehr damit beschäftigt, unseren eigenen individuellen Glauben zuretten und zu stärken!



"Wenn jetzt aber in der Scharia eine Vorschriftist, die auf Hadithe beruhen, für deren Anwendung es keine Belege gibt?"


Aufgar keinen Belegen fußt nichts, aber die Stärke des Belegs ist unterschiedlich und nichtimmer ganz klar bestimmbar - Bsp. ist die Steinigung.

Nene, die Hadithe wurde ZUR ZEIT des Propheten aufgeschrieben!

Gibt genug Beweise.

Ja aber ein paar Jahre nach den Begebenheiten auf denen sie beruhen, da Muhamad in denersten Jahren sehr wenige Menschen ernst genommen haben - es waren ja alle mit anderenReligionen aufgewachsen.

@ al-chidr

Danke für die Mühe, die Du Dir gemacht hast.

Ich schrieb ja,dass man lesen kann, "wer seine Religion verlässt, den tötet".

Und Du hasterklärt, dass man bei solchen Sätzen den Kontext beachten muss etc.
Das will ich auchgerne tun, aber die Tatsache, dass diese Dinge alle dennoch in islamischen Länderngeschehen, egal, wie nun der Kontext aussieht, lässt sich ja nicht von der Handweisen.

Was ich sagen möchte:

Ich nehme zur Kenntnis, dass Du und andere esanders beurteilen, nehme aber abenso zur Kenntnis, dass dies eine Minderheiten-Meinungist.

Klar, man kann argumentieren, dass der Koran, Hadithe etc. die Todesstrafenicht unbedingt rechtfertigen, aber für die Realität hat das keineBedeutung.

Ich denke auch, dass ein Dialog (momentan) selbst zwischen Muslimen sogut wie unmöglich ist, denn Menschen, die Deine Meinung vertreten, sind in den Augenanderer schon "vom Glauben abgefallen". Wie will man da diskutieren ?


YusufQaradawi ist übrigens einer derjenigen, die der Meinung sind, dass man Apostaten tötendarf. Auch hinterrücks überfallen darf.

@ al-chidr

Um nochmal auf den Dialog zu kommen:

Du redest doch sicher mitanderen Muslimen über Deine Meinung ?
Wie sind denn da so die Reaktionen ?

mbaris@

So und so ...

Viele Hadithe wurden wohl auch bereits zu seinenLebzeiten aufgeschrieben (besonders von Abu Hureira, der als "erster Koranschüler" imHaus des Propheten s.a.s. lebte und in der daneben gelegenen Moscheen einen kleinen Raumhatte, wo er seien Notizen machte, und Ibn Umar, der Sohn von Umar Ibn Al-Chattab)

Aber die Mehrzahl der Hadithe wurde mündlich weitergegeben

-> Diewichtigsten Hadithe in Auftragsarbeit durch den Propheten s.a.s. selbst

-> VieleHadithe wurden aber auch erst überliefert, als die Gefährten des Propheten s.a.s. nachseinem Tod darum bemüht waren, möglichst viele Details über seine Zeit zu bewahren undvon ihren Begebenheiten mit dem Propheten s.a.s. erzählten.

Sie erwähnen ininternen Debatten oft den Propheten selbst nicht - in den Fällen ist es dann nicht ganzklar, ob ihre Debatten letztlich auf Aussagen des Propheten s.a.s. zurückgehen oder obsie ihre eigenen Überlegungen darstellen, dasselbe gilt für die erste Generation, welcheden Propheten s.a.s. nicht mehr erlebte

-> Wir führen viele Hadithe als"mutmaßlich auf den Propheten s.a.s. zurückgehend" welche vlt. nicht auf ihn zurückgehenund welche vlt. auf jedem Fall auf ihn zurückgehen

Deswegen haben wir auch großenRespekt vor Aussagen seiner Zeitgenossen - denn in sehr vielen Fällen gaben sie daswieder, was sie in der Zeit des Propheten s.a.s. erlebt haben - auch wenn sie sein Urteilnicht erwähnen

@Jeara

leider hats du in der hinsicht recht, ich wurde gestern auch von einermuslimischen userin hier beschimpft, weil meine meinung nicht ihrer radikalen entsprach,manchen muslimen scheint leider egal geworden zu sein, dass wir eigentlich alle einefriedliche ummah sein sollten!

Jeara@

So und so ... ;)

Die Araber pflegen zu sagen:
Unsere 5 Fingersind nicht gleich, wie können dann die Menschen gleich sein?

@al-chidr

danke, khoya, das ist doch mal eine fundierte aussage mit der ich wasanfangen kann! also hatte ich schon recht damit, dass einige hadithe nicht direkt vonmuhamad's (s.a.w.s.) taten abgeleitet waren

ich denke den qur'an sollte man aufjeden fall wörtlicher nehmen als die hadithe aber auch da : vorsicht, nicht wortwörtlichumsetzen denn ich denke so ist er nicht zu verstehen ... aber ich mein, ich bin ja keingelehrter

Abu Huraira, Abdullah ibn Amr , Anas , Ibn Abbas (Möge Allah mit ihnen zufriedensein) und sogar Ali (radiyya allahu 'anh) hatten schon zur Zeit Schriftstücke von denAussagen des Propethen sallahu aleyhi wasalam

Abdullah ibn Amr soll sogar versuchthaben die Hadithe auswendig zu lernen.

Die genannten und besonders Ali waren ja schon früh Anhänger Muhamads (s.a.w.s.)sozusagen ab der ersten Minute und haben viel Zeit mit ihm verbracht