Frage an Moslems zum elften September

@soulpeace

Jesus setzt seine Leute mit vielen Zeichen und Wundern frei, genauso wie Mose, Mohammed hat nicht ein Wunder getan, der Koran selbst ist kein Wunder.

Der Koran allein ist ein Wunder. Es haben sich bis jetzt alle Prophezeiungen daraus als richtig erwiesen. Wenn es nicht so wäre, würde ich auch nicht dran glauben.
Es wird oft gesagt, der Koran wäre ausgedacht oder die Moslems drehen es sich wie sie es brauchen. Nur machen es die Christen nicht anders. Sie drehen und wenden sich auch alles wie grad gebräuchlich, das ist der Punkt. was andere Religionsansichten angeht, auch da ist es so.
Allein in deinem Link, bestätigt mir das mein oben genannter Post(die 3 Erscheinungen) ignoriert wird.
Es sei, es wurde gefälscht dann aber ist die ganze Bibel unglaubwürdig. (ist sie sowieso aber das ist ein anderen Thema)

Das ist der Mose, der zu den Söhnen Israels sprach: ‚Einen Propheten wie mich wird euch Gott aus euren Brüdern erwecken’.“

Und hier ist der entgültige Beweis für die Prophetenschaft Muhammads:

5.Mose 34,10 " Und es stand hinfort kein Prophet in Israel auf wie Mose, den der Herr erkannt hätte von Abgesicht zu Angesicht".

Der Prophet Jesus ist es also nicht der Prophet von dem gesprochen wird. Und selbst Jesus hat ihn im Johannesevangelium noch einmal angekündigt. Als 2. Beweis haben wir das Judentum, dort wird Jesus noch nichtmal anerkannt. Im Islam dagegen gehört er zu den bedeutendesten Persönlichkeiten.
Was also soll der Grund sein, überhaupt noch an das Christentum zu glauben?

@shadowsurfer

shadowsurfer schrieb:Der Koran allein ist ein Wunder. Es haben sich bis jetzt alle Prophezeiungen daraus als richtig erwiesen

Es gibt keine Prophezeiungen im Koran.

shadowsurfer schrieb:Und hier ist der entgültige Beweis für die Prophetenschaft Muhammads:

das ist für mich kein Beweis!

alle Propheten kamen aus jüdischer Linie - Mohammed wurde nirgends in der Bibel prophezeit - werder in Mose, noch im Hohelied noch als Perikles (Heiliger Geist) - nirgends!



komisch - einmal ist die Bibel verfälscht, dann soll aber Muhammed, der Kuthum hieß in der Bibel prophezeit worden sein.

ach Souli.. was soll ich noch sagen.

Mal als Frage, was würdest du tun wenn es doch so wäre? Gäbe es für dich keine Konsequenzen?

Was für Beweise soll ich denn noch liefern wenn du nichtmal der Bibel glaubst?
Das ist ja im Grunde so, das wenn man der Bibel nicht glauben kann und dem Koran auch nicht wir allesamt ohne Orientierung dastehen, alle vor dem einen Gott.

Und hier ist der entgültige Beweis für die Prophetenschaft Muhammads:

5.Mose 34,10 " Und es stand hinfort kein Prophet in Israel auf wie Mose, den der Herr erkannt hätte von Abgesicht zu Angesicht".


Das soll nun der Beweis dafür sein, dass Mohammed, der in der Bibel verheissene Prophet gewesen ist?

Das finde ich jetzt ein bisschen mager.

Dann sage mir wer der verheißene Prophet ist, der kein Isrealite ist und dennoch einen großen Auftrag hat.

Hier wird doch lediglich gesagt, dass Moses gestorben ist und dass kein solcher Prophet wie Moses je mehr kommen wird. Denn Moses war einmalig so wie er eben war. Von irgend einem anderen verheißenen Propheten ist hier zumindest überhaupt nicht die Rede.

Interessant allerdings ist der Beginn des Buches Josua, im Anschluss. Nachdem Mose, der Knecht des Herrn, gestorben war, sprach der Herr zu Josua, dem Sohn Nuns, Moses Diener: Mein Knecht, Moses ist gestorben; so mach dich nun auf und zieh über den Jordan, du und dies ganze Volk, in das Land, das ich ihnen, den Kindern Israel, gegeben habe. Jede Stätte, auf die eure Fußsohlen treten werden, habe ich euch gegeben, wie ich Mose zugesagt habe. Von der Wüste bis zum Libanon und von dem großen Strom Euphrat bis an das große Meer (...)

Das ist sozusagen die göttliche Urkunde für den Gebietsanspruch des Gottesvolkes, nachdem hatte hier oder in einem anderen Thread mal jemand gefragt. Wie man darüber denkt, ist eine andere Sache, aber da steht´s geschrieben.

Und weiter im Text heißt es dann: Wie ich mit Moses gewesen bin, so will ich auch mit dir sein, ich will dich nicht verlassen noch von dir weichen. Sei getrost und unverzagt; denn du sollst diesem Volk das Land austeilen, das ich ihnen zum Erbe geben will, wie ich ihren Vätern geschworen habe (...)

Auch hier haben wir wieder eine göttliche Zusage über jenes verheißene Land der Väter Israels. Und ich habe den Eindruck, dass Gott auch durchaus andere Menschen, die lange nicht an so jemanden wie Moses heran kommen, ebenso liebt, ebenso annimmt und beauftragt und da keinen Unterschied in der Person macht, auch wenn es zweifelsohne Unterschiede gibt. Es wird keinen mehr wie Moses geben, aber ebenso doch viele andere, die Gott ebenso dienen und auserwählt werden. Darunter kann man auch von mir aus Mohammed zählen, aber von dem ist hier wirklich nicht die Rede.

@shadowsurfer
Bobby Henderson. Bezieht sich auf deinen Post von 1:52 Uhr.
Jetzt aber bitte nicht alle gleich umschwenken. ;)

Fabiano@

Mose war ...

Gesandter, Prophet
Staatsmann
Heeresführer
Wanderte aus
Bekam ein göttliches Buch
Bekam eine Scharia - göttliches Gesetz
Familienvater

Wie ... wer wohl ;) ?

Allah möge ihnen Frieden und Segen spenden

@al-chidr
Erfüllen alle Propheten in eurem Glauben diese anforderungen?
Oder passte dir das jetzt am besten in den Kram?

Klara@

WENN wir solche Aussagen ernst nehmen sollen, müssen wir sie genau analysieren

Dass Mose in jeder Hinsicht mit Muhammad s.a.s. mehr Ähnlichkeiten hatte als mit Jesus, steht außer Frage

Ich wollte es ja nur mal anmerken

Fabiano, du must schon genauer lesen und die verschiedenen Aussagen vergleichen.

Die letzte Aussage in Mose kann sich nur auf den Propheten Muhammad beziehen, es heißt ja Gott würde ihn Isreal keinen Propheten wie Mose es ist erkennen. In 5.Mose 18,18 wird uns aber ausdrücklich gesagt, das ein Prophet aus den Brüdern erweckt wird, der so ist wie Mose. Ich wüßte nicht wer das sonst ausser Muhammad sein soll.
Buddha? Tao?
Und es ist ja wohl klar das dort nicht steht wie der Prophet heißen wird, auch über Jesus steht nirgends im alten Testament das Jesus Jesus heißen wird. Selbst Johannes der Täufer ist sich nicht sicher ob Jesus Jesus ist.

Die letzte Aussage besagt nur, dass Moses gestorben ist und dass es keinen zweiten je wie Moses geben wird. Das hat mit Mohammed nichts zutun. Ihr lest da mehr als geschrieben steht, das kann ich auch, aber das führt zu unnützen Spekulationen und Deutungen.

Die andere Stelle ist da schon präziser. Es ist durchaus eine gewisse Ähnlichkeit zwischen Moses und Mohammed gegeben. Und es könnte schon sein, dass hier Mohammed gemeint ist, der da angekündigt wird als "einen Propheten wie mich wird dir der Herr, dein Gott erwecken aus dir und aus deinen Brüdern; dem sollt ihr gehorchen". Im weiteren wird aber auch vor falschen Propheten gewarnt, die etwas später ebenso benannt werden, die nicht aus Gott, sondern aus Vermessenheit reden. Und schließlich wird erklärt, wie man diese von den anderen unterscheiden solle.

Auch geht dem ganzen voran, dass "wenn du in ein Land kommst, das dir der Herr, dein Gott geben wird, so sollst du nicht lernen, die Greuel dieser Völker zu tun (...) Wahrsagerei, Hellseherei, geheime Künste oder Zauberei treibt (..) denn diese Völker, deren Land du einnehmen wirst, hören auf Zeichendeuter und Wahrsager, dir aber hat der Herr, dein Gott so etwas verwehrt".

Über dieses Land, das der Herr, dein Gott dir geben wird, dürfte man wohl Israel vermuten und nicht Arabien. Sicher ist aber wohl auch, dass vor Mohammed das arabische Volk eher dem Götzendienst und der Vielgötterei verfallen war und allerei Gottheiten hatte, mit denen Mohammed aufräumte. Es gibt so gesehen schon Parallelen auch zwischen Moses und Mohammed. Möglich auch, dass hier gar von zwei Propheten die Rede ist, denn was bedeutet sonst der Satz "erwecken aus dir und deinen Brüdern"? - Widerspricht sich das nicht? Aus wem denn nun? Aus dir oder aus deinen Brüdern? Aus dir einen und aus deinen Brüdern einen weiteren? Darüber kann man wieder mutmaßen. Wie gesagt ich schließe es nicht grundsätzlich aus, dass hier Mohammed gemeint sein könnte, der sicherlich dem Moses wesentlich ähnlicher war als Jesus, aber der Rest, der von Abraham angefangen sich immer auf das Volk Israel bezieht, passt dann nicht so ganz. Aber gewisse Parallelen schließe ich nicht aus.

Fabiano, da steht Gott hätte in ISRAEL keinen Prpheten mehr erkannt wie Mose es war. Es schließt aber nicht aus das woanders ein Prophet wie Mose es war noch auftritt.

"erwecken aus ihren Brüdern...", In diesem Vers ist der Stammbaum von Ismael gemeint, weil ja Ismael der Bruder von Isaak ist, der seinerseits der Ahnherr des Volkes von Moses, der Kinder Israels, ist. Der einzige Prophet, der nach Moses von Ismael abstammt und ihm in vielerlei Hinsicht ähnelte- bespielsweise im Bringen eines neuen Gesetztes und im Führen von Kriegen gegen seine Feinde-, ist der Prophet Muhammad. Der Prophet Jesus redete ebenfalls das jemand kommen wird, der nicht aus sich sprechen wird sondern nur was er hören wird, das wird er reden.

"Friede sei mit euch" Joh. 20,21

soulpeace schrieb:Es gibt keine Prophezeiungen im Koran.

Da gibt es soagr soviele, von denen ich selber nicht wußte das derartige Dinge auf der Erde existieren.

5.Mose 34,10 "Und es stand hinfort kein Prophet in Israel auf wie Mose". - Bezieht sich zunächst auf den Tod Mose. Alsdann auf seine Person und schließlich seine Berufung zum Propheten und zuletzt auf Israel. Das kann das Land sein, oder das Volk. Es steht seltsamerweise in der Vergangenheitsform, es "stand" und geht dann in die Zukunft "hinfort" ... Woher will der Schreiber das wissen? Aber wie dem auch sei, ich sage ja, ich will nicht ausschließen dass es auch Mohammed sein könnte, aber im Grunde ist das mehr hinein interpretiert als wirklich geschrieben. Wissen wir denn, welche Art von Propheten es so weltweit nach Mose noch gegeben hat? Davon wissen wir sehr wenig. Wir kennen nur unsere biblischen Propheten und ihr Muslime kennt sie auch und Mohammed dazu. Aber wer kann wirklich mit Gewissheit sagen, was mit jenem Satz oben gemeint war? Und mal eine Frage: Warum legt ihr so einen großen Wert darauf, dass Mohammed in der Bibel erwähnt wird? Schließlich ist nach eurer Ansicht die Bibel ja ohnehin verfälscht.

Fabiano@

Lass es mich so erklären. Wir sind fest davon überzeugt, dass Allah seine wahre Botschaft schützt. Auch wenn die jeweils einem bestimmten Volk bestimmten Botschaften von Jesus und Mose verändert wurden - Gott hat Zeichen stehen lassen, die bsp. auf den richtigen Tauhid (Glauben an einen allmächtigen, einzig(artig)en Gott - , aber auch auf das Kommen eines abschließenden Gesandten weisen. Besonders die berühmte Parakletstelle kann ich mir nur so erklären. Das Johannesevangelium ist auf der einen Seite ohne Zweifel mehr eine Auseinandersetzung eines Philosophen/Theologen mit der Christologie als die anderen Evangelien, daher von der ursürunglichen Botschaft Jesu am weitesten entfernt. Auf der anderen Seite ist die Parakletstelle aber sooo klar mit der Botschaft von Muhammad s.a.s. in Verbindung zu bringen, dass ich annehme -> Gott hat Zeichen stehen lassen

Warum wurden Stellen, die auf einen konkreter als heute in der Bibel erkennbar definierten letzten Propheten zeigen, gelöscht bzw. verändert? Mit "konkreter" meine ich die Stichworte:

Ein letzter Gesandter, der kein Jude ist und der Gesegnete genannt wird

Die Antwort ist einfach: Diese Stellen MUSSTEN verwässert werden, um die eigene Religion als die Heilsreligion darzustellen.

Nun, wir sind ebenfalls davon überzeugt, dass Gott seine wahre Botschaft schützt. Und für uns Christen ist das nunmal die Bibel. Gewisse Veränderungen hat sie sicherlich erfahren, alleine durch die Übersetzungen in verschiedene Sprachen, durch Abschriften von Abschriften von Abschriften usw. Aber das ist im Verhältnis zur Gesamtschrift eher Geringfügig. Die Kernbotschaften sind uns alle bis heute erhalten geblieben. Viel interessanter allerdings ist, dass die Bibel ein vom Menschen künstlich zusammen gestelltes Buch ist, der selbst entschied, was da hinein gesetzt wird und was nicht. Von daher ist womöglich die Wahrheit größer als das was wir heute in der Bibel finden. Alles ist Stückwerk - Die Vollendung liegt allein in Gott.

Aber wo du, al-chidr von Zeichen sprichst, da gebe ich dir insofern Recht, dass Gott diese bewusst hie und da gesetzt hat, oder hinstellen ließ, als Wegweiser oder Hinweisschilder sozusagen, um dem göttlichen Pfad als im Leben irrender und suchender, leichter zu finden. Die Menschen sind ohnehin mehr auf Zeichen fixiert, wenn sie sie denn verstehen, suchen nach Zeichen, wollen immerzu Zeichen für etwas, als Bestätigung, dass es wahr ist, und so gibt Gott eben auch solche Zeichen.

Es konnte aber bisweilen kaum einer die Zeichen richtig deuten. Wenn von einem künftigen Propheten oder Gesandten die Rede war, dann mussten sich die Zeichen an ihm erfüllen und selbst dann kamen immer noch Zweifel auf. Das sieht man an der Ablehnung Jesu als Messias durch die Juden. Wenn man nun von einer bewussten Verwässerung ausgeht, um die eigene Religion, hier das Christentum, zu schützen und als allein seligmachenden Glauben weiterhin proklamieren zu können, musste man aber über ein Wissen verfügen, welches damals noch nicht existent war, nämlich um den Islam. Den gab es so als Glaubensform vor Mohammed allerdings nicht, insofern konnte man auch gar nicht wissen, dass ggf. ein solcher in den besagten Textstellen angekündigt werden könnte und dass sich diese auf jenen Propheten beziehen könnten. Und wenn man etwas nicht wissen kann, hat man auch dahingehend gar keine Bestrebungen, etwas zu verwässern um eine Wahrheit, die man gar nicht kennt, zu verschleiern. Insofern ist deine Erklärung etwas unlogisch.

Im Nachhinein kann man das sehr leicht so sagen, auch wenn die Wissenschaft so nach und nach gewisse Erkenntnisse gemacht hat, da seid ihr Muslime dann immer schnell dabei zu sagen: Seht, das steht auch schon im Koran so geschrieben... Also muss es wahr sein, wer konnte dies denn damals schon wissen? Im Nachhinein kann man das leicht sagen. Im Vorhinein hingegen wusste man so gut wie nichts. Es gab daher auch keinen Anlass etwas zu verwässern, was auf etwas kommendes, was man nicht kannte, hinwies. Weil etwas, dass noch nicht existierte, auch keine Gefahr für das damalige Christentum darstellen konnte.

Im übrigen bin ich der Ansicht, dass das Johannesevangelium sogar am nahesten an der Wahrheit dran ist. Es ist allerdings in einer anderen Form geschrieben als die anderen Evangelien und nicht so direkt und deutlich auf das eigentliche Geschehen, der Jesus-Geschichte bezogen, alleine der Anfang sagt das ja schon aus. Das hätte genausogut der Anfang der Bibel, der Anfang der Schöpfungsgeschichte sein können. Es ist eher eine Bildersprache die man erst entschlüsseln muss, aber dann ist sie näher dran als das rein äusserliche historische Geschehen.

Lassen wir den Religionen doch ihren Heilsanspruch. Ihr Muslime habt ihn für euren Glauben, wir Christen für unseren. Alleine in Bezug auf die Geschichte des Turmbaues zu Babylon, wo Gott die bislang einheitliche Sprache verwirrte, dass sich die Menschen nicht mehr verstanden, gehe ich davon aus, dass das Heil nicht allein nur mehr in einer Religion zu finden ist, sondern verstreut worden ist, wie die Sprache, und in vielen Religionen zu finden ist. Also sowohl als auch statt oder und nur hier. Gott ließ es jedenfalls zu und das hat sicher auch seinen Grund.

Und in Bezug auf den Paraklet, ja wäre da nicht die Sache mit der Ausgießung des Hl. Geistes, könnte man es auf eine bestimmte oder bis dahin eher unbestimmte Person hin auslegen. Aber es kam nunmal keine Person, sondern der Geist Gottes kam über diejenigen, welche an die Botschaft Jesu glaubten. Das mag man glauben oder nicht, jedenfalls zeugt die Bibel davon in vielfacher Hinsicht. Ansonsten müsste man davon ausgehen, dass die ganze Geschichte mit dem Hl. erst nachträglich als Märchen hinzugedichtet worden ist, - davon gehen wir als Christen natürlich nicht aus.

Wer als "Ungläubiger" auf diese Frage eine ehrliche antwortet erwartet, zudem in einem öffentlichen Forum- der sollte schnellstmöglich mal zum Seelenklempner laufen ;)

Abgesehen davon versteh ich hier einiges nicht; denn einem wahren Gläubigen im Islam ist es untersagt, mit "Ungläubigen" über den Koran etc. zu diskutieren. ob sie das auch selbst überhaupt wissen? *lol*

chaos@

Koran:

Wenn du mit ihnen diskutierst, dann diskutiere im Guten ...

Fabiano@

Von der Ausgießung spricht glaube ich erst eine nachevangelische Schrift - mgl. die Apostelgeschichte

Johannesevangelium: Das ist keine Bildersprache, sondern eine tiefe Beschäftigung mit der Rolle Jesu -> Tiefe Beschäftigung mit der Theologie ist der Offenbarung nachgeschaltet

@al-chidr

@Fabiano

al-chidr schrieb:Von der Ausgießung spricht glaube ich erst eine nachevangelische Schrift - mgl. die Apostelgeschichte

Im Originaltext, also im griechischen wird bei der Ausgießung des "Heiligen Geistes" beim Pfingstereignis der Begriff "Hagion Pneuma" verwendet, was tatsächlich mit "heiliger Geist" übertragen werden kann. Dieser Begriff taucht an mehreren Stellen auf. Hingegen taucht der Begriff "Paraklet" nur an der besagten Stelle im Johannes-Evangelium auf, was übersetzt "Tröster" bedeutet. Das diese Verheißung/Prophezeiung als der "heilige Geist" dargestellt wird, ist eine reine Interpretation, mehr jedoch nicht.
Und es scheint sogar ein wenig merkwürdig, warum dieser Begriff nur an dieser Stelle verwendet wird.

Fabiano schrieb:Viel interessanter allerdings ist, dass die Bibel ein vom Menschen künstlich zusammen gestelltes Buch ist, der selbst entschied, was da hinein gesetzt wird und was nicht.

Fabiano da widersprichst du aber der Bibel wenn du sowas sagtst. Ich will deinen Beitrag nicht zerfetzen aber manchmal sehe ich da selbst nicht mehr durch.

2.Petr. 1,20-21"Und das sollt ihr vor allem wissen, daß keine Weissagung in der Schrift eine Sache eigener Auslegung ist.
Denn es ist noch nie eine Weissagung aus menschlichem Willen hervorgebracht worden, sondern getrieben von dem heiligen Geist haben Menschen im Namen Gottes geredet."

Wenn wir diesen Satz richtig deuten würde es ja heißen das der heilige Geist schon immer da war und nicht wie behauptet zu Pfingsten ausgeschüttet. Auch in Bezug zu Lukas 1,1-3 ist das natürlich ein krasser Gegensatz.