Fragen zum Thema Judentum

@Schalom



charon77 schrieb:
Das hängt vermutlich damit zusammen, dass ihr euch immer noch als das auserwählte Volk Gottes betrachtet

Schalom schrieb:In der Tat auch wenn uns das 7/8 der Welt heute abstreiten will das wir das nicht mehr sind.

An Selbstbewußtsein scheint es euch jedenfalls nicht zu mangeln ;)

charon77 schrieb:
Ich hoffe Du meinst damit nicht, dass sowieso nur Juden in das Paradies kommen können ?
Da die anderen, wenn sie keine Juden sind, auch nicht zum auserwählten Volk Gottes gehören und demnach nichts im Paradies verloren hätten.

Ich will nicht unken, ich habe eben so etwas in der Art das eine oder andere Mal schon gehört.

Schalom schrieb:Dann bist du einer Fehlinformation unterlaufen denn genau das glauben wir eben nicht, sondern im Gegenteil, es wird gelehrt das wirklich jeder Mensch auf der Erde der gute Taten vollbringt ins Paradies gelangen kann und wird dann auch Anteil an der kommenden Welt besitzen.

An und für sich wäre dies auch nur fair, aber wie bekommt man dann den Sinn und Zweck des Prädikats "auserwähltes Volk" noch mit hinein ?
Wodurch unterscheidet sich der gläubige Jude von anderen die gute Taten vollbringen aber keine Juden sind ?
Was spielt dann die Bezeichnung "das auserwählte Volk" noch für eine Rolle ?

Schalom schrieb:
Das Judentum verfolgt da also sogar die toleranteste Lehre von allen drei abrahamistischen Religionen.

Soweit mir bekannt ist, ist keine der Lehren wirklich intolerant, die Intoleranz wird für gewöhnlich immer erst vom Menschen hineingebracht.


charon77 schrieb:
Was Kriege und Ermordungen betrifft, ist wohl kein Volk zu kurz gekommen.
Aber da es das Judentum eben schon viel länger gibt, erweckt es den Eindruck, daß sie mehr an Kriegen erleben mußten als andere.
Das heißt, im Grunde stimmt das ja auch aber in erster Linie doch deshalb weil andere frühere Völker und Religionsgemeinschaften ihre Konflikte ganz einfach nicht überlebt haben.

Die Juden als Überlebenskünstler ?

Sicherlich können auch zahlreiche andere Völker da nicht von ausgenommen werden aber bitte bedenke dabei auch dass das jüdische Volk schon seit anbeginn seiner Existenz verfolgt und gehasst wird.[/i]

Hass und Verfolgung sind mit die schlimmsten Dinge zu denen Menschen fähig sind.
Und auch wenn die Juden damals den Jesus nicht als das anerkannt haben als was ihn andere erkannten und auch später den Mohamed nicht, dann ist das aus damaliger Sicht zwar verständlich, daß die Christen und Moslems nicht gut auf die Juden zu sprechen waren, aber ich habe nie verstanden, wie man eine Religionsgemeinschaft hassen und verfolgen kann, die die letzten 1000 Jahre weder mit Jesus noch mit Mohammed zu tun hatten und in keiner Weise dafür verantwortlich gemacht werden können, daß ihre Vorfahren einen Jesus oder einen Mohammed als Gottgesandten nicht anerkannt haben.

Ich nehme an, daß dieser Hass ganz bewußt von den jeweiligen Klerikern unter das Volk gebracht wurde und das immer wieder über die ganzen Jahrhunderte, bis sich die Ablehnung gegenüber den Juden in die Seele des einfachen Volkes regelrecht eingegraben hatte.

Dabei hätte schon so ein aussergewöhnlich hochbegabter Mensch wie Albert Einstein der trotz allem liebenswürdig und gutmütig dabei war, den Menschen die Augen öffnen müssen, wie dumm und sinnlos ein solcher Hass ist.
Denn mit Einstein und vielen anderen im Laufe der Gechichte hätte eigentlich klar sein müssen, dass Juden, genau wie Christen und Moslems, durchaus gute und wertvolle Menschen hervorbringen können.

Schon deshalb kann man jeglichen Antisemitismus nur als eine Krankheit begreifen.

Schalom schrieb:Informiere dich mal konkret über jüdische Geschichte, das ist sozusagen fast nur ein einziger jahrtausende alter Leidensweg gewesen den man durchqueren musste, man könnte meinen das es fast schon an ein Wunder grenzt das es jüdisches Leben überhaupt noch so auf der Welt verteilt gibt.

Überlebenskünstler? Könnte man schon fast so ausdrücken. ^^

Ich kenne die jüdische Geschichte zum großen Teil und ich frage mich, wie sie damit in Einklang zu bringen ist, wenn die Juden sich als das auserwählte Volk Gottes bezeichnen ?

Verstehe mich nicht falsch, mich interessiert einfach nur dieser scheinbare Widerspruch.
Denn im Grunde gibt es doch für diese Behauptung "auserwähltes Volk" nicht nur keinen Beweis sondern auch noch jahrhundertelang Gegenbeweise, wie es aussieht.

Würdest Du es denn wirklich, und wenn ja mit welchen Argumenten, ausschließen, daß sie mit Jesus damals nicht vielleicht doch einen folgenschweren Fehler begangen haben ?
Wer hat den behauptet Jesus wäre nur ein Hochstapler und nicht von Gott gesandt ?
Ein oder mehrere Kleriker vielleicht, aber vor allem der Oberste unter ihnen Kaiphas.

Wir können heute nicht wirklich wissen was damals genau gelaufen ist, aber wir wissen, dass auch in einem Kleriker - egal welcher Religion - der Teufel stecken kann.

Denn man kann es geschichtlich betrachten wie man will, der eigentliche Leidensweg der Juden begann mit der Zerstörung Israels und der damit einhergehenden Vertreibung der Juden.
Dabei sollte man aber auch nicht übersehen, daß es nicht die Christen waren, die die Juden vertrieben haben.

Du mußt verstehen, dass man angesichts dieser historischen Abläufe schon auch auf die Idee kommen könnte, daß eben dieses Leiden des jüdischen Volkes auch als eine Antwort Gottes auf das Verhalten der Juden gegenüber Christus verstanden werden könnte.
Und damit wäre natürlich der Status eines auserwählten Volkes schon damals aufgehoben worden.

Ich bin weder Christ noch Jude oder Moslem und muß hier keinen dieser 3 Standpunkte vertreten oder verteidigen.
Mich interessiert einfach nur dieses Thema, denn im Grunde ist es doch aktuell wie nie zuvor, wenn man bedenkt wieviele neuzeitliche Konflikte damit verbunden sind.

Ich bin der Überzeugung, dass es - da es nur einen Gott gibt - auch nur einen Glauben geben kann und darf, wenn er sich auf denselben Gott bezieht.

Was ich nicht verstanden habe und immer noch nicht verstehe ist, wieso sprechen die Juden Gott die Möglichkeit ab, jederzeit und wann immer er es für richtig hält, eine Person in seinem Auftrage zu den Menschen zu schicken ?
Es kann doch nicht sein, dass Gott einen Gesandten schickt und dieser erst mal durch die jüdischen Priester geprüft und ihm die Genehmigung erteilt wird.
Denn wenn diese Priester tatsächlich gut und in Verbindung mit Gott gestanden hätten, dann hätte Gott es infolgedessen auch nicht nötig gehabt jemanden zu schicken, sondern er hätte dann gleich die Priester instruieren können.
Da diese Verbindung aber offensichtlich nicht gegeben war, mußte also jemand entsendet werden.
Es war ja nun wirklich nicht das erste Mal in der jüdischen Geschichte, daß man Propheten zunächst verfolgte um sie dann später - falls sie überlebt hatten - als Propheten anerkannt hatte.

Das sind Fakten die meiner Meinung nach unter den Juden zu wenig Berücksichtigung gefunden haben.

@charon77

charon77 schrieb:An Selbstbewußtsein scheint es euch jedenfalls nicht zu mangeln

Hätten wir den Glauben an uns als Volk Gottes verloren würde es uns heute wohl nicht mehr geben. ;)

charon77 schrieb:An und für sich wäre dies auch nur fair, aber wie bekommt man dann den Sinn und Zweck des Prädikats "auserwähltes Volk" noch mit hinein ?
Wodurch unterscheidet sich der gläubige Jude von anderen die gute Taten vollbringen aber keine Juden sind ?
Was spielt dann die Bezeichnung "das auserwählte Volk" noch für eine Rolle ?

Nach jüdischen Verständniss macht Gott vor gerechten Menschen keine Privilegien egal ob Jude oder Nichtjude. Der Sinn und Zweck jedoch besteht darin dass das jüdische Volk als Licht für die Völker gedacht ist, das heisst durch unsere Erfüllung der 613 Mitzwot (Gebote) die uns von Gott mitgegeben wurden sollen wir der Welt bekannt machen das es nur einen Gott gibt und wie sich dieser uns geäussert hat.

Wie man sehen kann ist uns das ja auch schon recht gut gelungen der Monotheismus ist ja dank des jüdischen Volkes nun kein unbeschriebenes Blatt mehr für die Menschen auch wenn das natürlich noch längst nicht das Ende der Fahnenstange ist.

charon77 schrieb:Soweit mir bekannt ist, ist keine der Lehren wirklich intolerant, die Intoleranz wird für gewöhnlich immer erst vom Menschen hineingebracht.

Wenn man davon ausgeht das die jeweilige Religion allein durch Menschenhand entstanden ist dann trifft das sicherlich zu.

Es ist aber auch so das Beispielsweise im Islam und Christentum nur die jenigen ins Paradies eingeladen werden die auch den islamischen bzw. christlichen Glauben annehmen wärend dies für Nichtmuslime bzw. Nichtchristen leider nicht so gilt egal wie viel Gutes man auch tut ohne den angeblich "richtigen" Glauben bist du für diese für immer nach deinem Abbleben in der Hölle verloren. Klingt nicht wirklich tolerant und obendrein degradiert man Gott damit auch zu einem kleinlichen Erbsenzähler der peinlich genau darauf achtet welchen Glauben der einzelene Mensch verfolgt.

Verstehe mich nicht falsch, ich respektiere andere Glaubensrichtungen den jeder sollte das glauben dürfen was er möchte und jeder wirklich gläubige (nicht radikale) Christ und Moslem ist auch ein ebenso friedlicher Mensch wie ein gläubiger Jude aber ich habe halt auch meine Meinung zu den verschiedenen theologischen Standpunkten die sie vertreten ebenso wie sie eine zu der jüdischen Theologie haben.

charon77 schrieb:Hass und Verfolgung sind mit die schlimmsten Dinge zu denen Menschen fähig sind.
Und auch wenn die Juden damals den Jesus nicht als das anerkannt haben als was ihn andere erkannten und auch später den Mohamed nicht, dann ist das aus damaliger Sicht zwar verständlich, daß die Christen und Moslems nicht gut auf die Juden zu sprechen waren, aber ich habe nie verstanden, wie man eine Religionsgemeinschaft hassen und verfolgen kann, die die letzten 1000 Jahre weder mit Jesus noch mit Mohammed zu tun hatten und in keiner Weise dafür verantwortlich gemacht werden können, daß ihre Vorfahren einen Jesus oder einen Mohammed als Gottgesandten nicht anerkannt haben.

Ich nehme an, daß dieser Hass ganz bewußt von den jeweiligen Klerikern unter das Volk gebracht wurde und das immer wieder über die ganzen Jahrhunderte, bis sich die Ablehnung gegenüber den Juden in die Seele des einfachen Volkes regelrecht eingegraben hatte.

Dabei hätte schon so ein aussergewöhnlich hochbegabter Mensch wie Albert Einstein der trotz allem liebenswürdig und gutmütig dabei war, den Menschen die Augen öffnen müssen, wie dumm und sinnlos ein solcher Hass ist.
Denn mit Einstein und vielen anderen im Laufe der Gechichte hätte eigentlich klar sein müssen, dass Juden, genau wie Christen und Moslems, durchaus gute und wertvolle Menschen hervorbringen können.

Schon deshalb kann man jeglichen Antisemitismus nur als eine Krankheit begreifen.

Du sagst es, das Problem war ja auch das die Juden seit ihrer Vertreibung aus ihrem Land (womit die Diaspora begonnen hatte) stehts als Minderheit in vielen verschiedenen fremden Kulturen leben mussten und die ansässige Bevölkerung diesen oft sehr misstrauisch gegenüber standen. Klar was man nicht kennt kann einen Angst machen und so entstehen prombt Voruteile die für die Betroffenen dann auch verherrend ausarten können wir wir an der jüdischen Geschichte bestens sehen können.

Leider existiert diese Abneigung die sich über Jahrhunderte so fest verwurzelt hat noch immer in vielen Bevölkerungsschichten.

charon77 schrieb:Ich kenne die jüdische Geschichte zum großen Teil und ich frage mich, wie sie damit in Einklang zu bringen ist, wenn die Juden sich als das auserwählte Volk Gottes bezeichnen ?

Verstehe mich nicht falsch, mich interessiert einfach nur dieser scheinbare Widerspruch.
Denn im Grunde gibt es doch für diese Behauptung "auserwähltes Volk" nicht nur keinen Beweis sondern auch noch jahrhundertelang Gegenbeweise, wie es aussieht.

Für einen gläubigen Juden ist die Thora sowie die anderen Schriften aus dem Tanach Beweis genug für das auserwählt sein.

Und die jenigen die behaupten die Juden seien nicht (mehr) das auserwählte Volk weil Gott seinen Bund mit ihnen angeblich gebrochen hat der unterstellt Gott (meist damit unbewusst) das er ein Lügner ist der seine Versprechungen nicht einhält und das man dann ja auch nie sicher sein kann wie lange er sein Wort hält.

Was sind das denn für Gegenbeweise von denen du sprichst das macht mich doch jetzt neugierig...

charon77 schrieb:Würdest Du es denn wirklich, und wenn ja mit welchen Argumenten, ausschließen, daß sie mit Jesus damals nicht vielleicht doch einen folgenschweren Fehler begangen haben ?
Wer hat den behauptet Jesus wäre nur ein Hochstapler und nicht von Gott gesandt ?
Ein oder mehrere Kleriker vielleicht, aber vor allem der Oberste unter ihnen Kaiphas.

Wir können heute nicht wirklich wissen was damals genau gelaufen ist, aber wir wissen, dass auch in einem Kleriker - egal welcher Religion - der Teufel stecken kann.

Denn man kann es geschichtlich betrachten wie man will, der eigentliche Leidensweg der Juden begann mit der Zerstörung Israels und der damit einhergehenden Vertreibung der Juden.
Dabei sollte man aber auch nicht übersehen, daß es nicht die Christen waren, die die Juden vertrieben haben.

Du mußt verstehen, dass man angesichts dieser historischen Abläufe schon auch auf die Idee kommen könnte, daß eben dieses Leiden des jüdischen Volkes auch als eine Antwort Gottes auf das Verhalten der Juden gegenüber Christus verstanden werden könnte.
Und damit wäre natürlich der Status eines auserwählten Volkes schon damals aufgehoben worden.

Nein das war ganz gewiss kein Fehler gewesen denn schau mal, viele Christen betonen ja immer wieder gerne das Jesus ja angeblich schon im Tanach also das was die meisten "Altes Testament" nennen (mit christlicher Interpretation) prophezeit wurde doch gerade der Tanach zeigt das Jesus gar nicht der verkündete Messias sein kein da er ganz wesentliche Prophetien die der kommende Messias erfüllen soll gar nicht erfüllt hat und das wird von den meisten Christen immer wieder gerne übersehen oder mit einem zweiten kommen Christi der dann den Rest erfüllt zurechtgebogen wobei ein zweifaches kommen des Messias gar keine Grundlage im Tanach findet. Das erkannten schon die Priester zu Jesu Lebzeiten weswegen er damals wie heute nicht als der Erlöser anerkannt wird da er das jüdische Verständniss des Messias in vielerlei Hinsicht nicht erfüllte.

Die Vertreibung der Juden wird aber von vielen dennoch als eine Strafe Gottes betrachtet da viele aus dem Volk sich nicht oder nur sehr gering an die Thora gehalten haben sollen und Gott darauf demenstprechend handelte was jedoch nicht heisst das er sein Volk damit veworfen oder gar verflucht hat wie manche behaupten.

charon77 schrieb:Ich bin weder Christ noch Jude oder Moslem und muß hier keinen dieser 3 Standpunkte vertreten oder verteidigen.
Mich interessiert einfach nur dieses Thema, denn im Grunde ist es doch aktuell wie nie zuvor, wenn man bedenkt wieviele neuzeitliche Konflikte damit verbunden sind.

Ich bin der Überzeugung, dass es - da es nur einen Gott gibt - auch nur einen Glauben geben kann und darf, wenn er sich auf denselben Gott bezieht.

Was ich nicht verstanden habe und immer noch nicht verstehe ist, wieso sprechen die Juden Gott die Möglichkeit ab, jederzeit und wann immer er es für richtig hält, eine Person in seinem Auftrage zu den Menschen zu schicken ?
Es kann doch nicht sein, dass Gott einen Gesandten schickt und dieser erst mal durch die jüdischen Priester geprüft und ihm die Genehmigung erteilt wird.
Denn wenn diese Priester tatsächlich gut und in Verbindung mit Gott gestanden hätten, dann hätte Gott es infolgedessen auch nicht nötig gehabt jemanden zu schicken, sondern er hätte dann gleich die Priester instruieren können.
Da diese Verbindung aber offensichtlich nicht gegeben war, mußte also jemand entsendet werden.
Es war ja nun wirklich nicht das erste Mal in der jüdischen Geschichte, daß man Propheten zunächst verfolgte um sie dann später - falls sie überlebt hatten - als Propheten anerkannt hatte.

Das sind Fakten die meiner Meinung nach unter den Juden zu wenig Berücksichtigung gefunden haben.

Wer sagt denn das die Juden das nicht für möglich halten? Es wird sogar erwartet das Gott das eines Tages noch einmal tun wird nämlich dann wen die Endzeit angebrochen ist Gott den lang ersehnten Messias beauftragt.
Ich persönlich glaube zwar nicht an eine Person die dann die ganze Menscheit in die kommende Welt führen wird eher glaube ich das die Menscheit selbst der Messias sein muss, wir müssen uns quasi selbst erlösen aber bis dahin ist es noch ein weiter Weg.

Es ist auch nicht von Nöten das der von Gott Beauftragte erst einer Prüfung durch die Gelehrten standhalten muss sondern wenn der Gesandte der Messias ist wird er es auch zeigen den man weiss ja genau was von ihm zu erwarten ist, dann ist auch eine weitere Prüfung überflüssig weil es dann ja jeder weiss ob er es ist oder nicht.

@Schalom

Danke für Deine Antwort :)
Es spricht für Deinen Charakter, dass Du zu meinen Fragen Stellung beziehst, manch Anderer hätte dazu nichts gesagt und wenn dann im Zorn.
Jedenfalls wäre es nicht das erste mal gewesen, dass es mir so ergangen wäre.
Denn ich bin mir durchaus darüber bewusst, dass meine Fragen auch provokant aufgefasst werden könnten.

charon77 schrieb:
An Selbstbewußtsein scheint es euch jedenfalls nicht zu mangeln

Schalom schrieb:
Hätten wir den Glauben an uns als Volk Gottes verloren würde es uns heute wohl nicht mehr geben.

Das hat mit Sicherheit eine große Rolle gespielt.

charon77 schrieb:
An und für sich wäre dies auch nur fair, aber wie bekommt man dann den Sinn und Zweck des Prädikats "auserwähltes Volk" noch mit hinein ?
Wodurch unterscheidet sich der gläubige Jude von anderen die gute Taten vollbringen aber keine Juden sind ?
Was spielt dann die Bezeichnung "das auserwählte Volk" noch für eine Rolle ?

Schalom schrieb:Nach jüdischen Verständniss macht Gott vor gerechten Menschen keine Privilegien egal ob Jude oder Nichtjude. Der Sinn und Zweck jedoch besteht darin dass das jüdische Volk als Licht für die Völker gedacht ist, das heisst durch unsere Erfüllung der 613 Mitzwot (Gebote) die uns von Gott mitgegeben wurden sollen wir der Welt bekannt machen das es nur einen Gott gibt und wie sich dieser uns geäussert hat.

613 Gebote ?!
Dann hat man uns wohl 611 unterschlagen *g*

Ja aber dieses Bekantmachen wird doch durch die Christen und Moslems genauso vollzogen.
Hinsichtlich der vorchristlichen Zeit gibt es weder bei Christen noch bei Moslems nennenswerte Differenzen.
Moses wurde sowol durch Christus als auch später durch Mohammed bestätigt.

Schalom schrieb:Wie man sehen kann ist uns das ja auch schon recht gut gelungen der Monotheismus ist ja dank des jüdischen Volkes nun kein unbeschriebenes Blatt mehr für die Menschen auch wenn das natürlich noch längst nicht das Ende der Fahnenstange ist.

Nun ja, für die Christen ist das ja wohl eher durch Jesus und für die Moslems durch Mohammed gelungen.
Wobei ich die Vorarbeit durch den Mosaischen Glauben und die Juden keineswegs in Abrede stellen will.
Das Problem war ja auch nie, daß der jüdische Glaube bis zu Jesus irgendwie in Frage gestellt werden sollte, das Problem fängt eigentlich erst durch das Auftauchen des als Juden geborenen
Jesus an und verstärkt sich durch das Auftauchen Mohammeds, der sowol Jesus als auch Moses als Gottgesandte anerkennt.

Die Frage die sich hier grundsätzlich stellt, besteht also darin ob hinter dem Wirken von Jesus und später Mohammed eine Erweiterung bzw ergänzende Offenbarung seitens der göttlichen Wahrheit erfolgen sollte oder nicht.
Diejenigen die Jesu zu seinen Lebzeiten erlebt haben, waren dieser Überzeugung und waren bereit für diese Überzeugung sogar in den Tod zu gehen.
Ähnlich war es auch bei Mohammed.
Schließlich sprechen wir hier nicht von irgendwelchen dahergelaufenen Möchtegerns, sondern von Persönlichkeiten die mit Weisheit und Macht ausgestattet waren.

charon77 schrieb:
Soweit mir bekannt ist, ist keine der Lehren wirklich intolerant, die Intoleranz wird für gewöhnlich immer erst vom Menschen hineingebracht.

Schalom schrieb:Wenn man davon ausgeht das die jeweilige Religion allein durch Menschenhand entstanden ist dann trifft das sicherlich zu.

Ich glaube keine Religion ist je allein durch Menschenhand entstanden.
Die Menschenhände waren eher für die Interpretationen und Sinnverfremdungen zuständig.
Keiner lehrte die Toleranz so explizit wie Christus und auch Mohammed wies die Menschen an, daß sie sich - wenn sie sich mit dem Islam befassen wollen - auch mit den Schriften der Juden und Christen auseinanderzusetzen hätten.
Also wenn dies keine Toleranz ist ...

Schalom schrieb:
Es ist aber auch so das Beispielsweise im Islam und Christentum nur die jenigen ins Paradies eingeladen werden die auch den islamischen bzw. christlichen Glauben annehmen wärend dies für Nichtmuslime bzw. Nichtchristen leider nicht so gilt egal wie viel Gutes man auch tut ohne den angeblich "richtigen" Glauben bist du für diese für immer nach deinem Abbleben in der Hölle verloren. Klingt nicht wirklich tolerant und obendrein degradiert man Gott damit auch zu einem kleinlichen Erbsenzähler der peinlich genau darauf achtet welchen Glauben der einzelene Mensch verfolgt.

Da hast Du völlig recht, aber so ein Verhalten ist ihnen nicht von ihren Lehrern bestimmt worden.
Darum hatte ich auch gesagt, dass die Intoleranz erst durch die Menschen hineingebracht wird, jedoch nie in der ursprünglichen Lehre wie sie gegeben wurde enthalten war.

Schalom schrieb:Verstehe mich nicht falsch, ich respektiere andere Glaubensrichtungen den jeder sollte das glauben dürfen was er möchte und jeder wirklich gläubige (nicht radikale) Christ und Moslem ist auch ein ebenso friedlicher Mensch wie ein gläubiger Jude aber ich habe halt auch meine Meinung zu den verschiedenen theologischen Standpunkten die sie vertreten ebenso wie sie eine zu der jüdischen Theologie haben.

Das ist auch völlig in Ordnung, es wäre traurig wenn Du keine eigenen Standpunkte hättest und nur wiederholen würdest was andere für Dich denken.

charon77 schrieb:
Hass und Verfolgung sind mit die schlimmsten Dinge zu denen Menschen fähig sind.
Und auch wenn die Juden damals den Jesus nicht als das anerkannt haben als was ihn andere erkannten und auch später den Mohamed nicht, dann ist das aus damaliger Sicht zwar verständlich, daß die Christen und Moslems nicht gut auf die Juden zu sprechen waren, aber ich habe nie verstanden, wie man eine Religionsgemeinschaft hassen und verfolgen kann, die die letzten 1000 Jahre weder mit Jesus noch mit Mohammed zu tun hatten und in keiner Weise dafür verantwortlich gemacht werden können, daß ihre Vorfahren einen Jesus oder einen Mohammed als Gottgesandten nicht anerkannt haben.

Ich nehme an, daß dieser Hass ganz bewußt von den jeweiligen Klerikern unter das Volk gebracht wurde und das immer wieder über die ganzen Jahrhunderte, bis sich die Ablehnung gegenüber den Juden in die Seele des einfachen Volkes regelrecht eingegraben hatte.

Dabei hätte schon so ein aussergewöhnlich hochbegabter Mensch wie Albert Einstein der trotz allem liebenswürdig und gutmütig dabei war, den Menschen die Augen öffnen müssen, wie dumm und sinnlos ein solcher Hass ist.
Denn mit Einstein und vielen anderen im Laufe der Gechichte hätte eigentlich klar sein müssen, dass Juden, genau wie Christen und Moslems, durchaus gute und wertvolle Menschen hervorbringen können.

Schon deshalb kann man jeglichen Antisemitismus nur als eine Krankheit begreifen.

Schalom schrieb:Du sagst es, das Problem war ja auch das die Juden seit ihrer Vertreibung aus ihrem Land (womit die Diaspora begonnen hatte) stehts als Minderheit in vielen verschiedenen fremden Kulturen leben mussten und die ansässige Bevölkerung diesen oft sehr misstrauisch gegenüber standen. Klar was man nicht kennt kann einen Angst machen und so entstehen prombt Voruteile die für die Betroffenen dann auch verherrend ausarten können wir wir an der jüdischen Geschichte bestens sehen können.

Immerhin haben sie überlebt, denn sowol bei der Ausbreitung des Christentums als des Islams gab es in der Regel nur zwei Möglichkeiten, entweder wirst Du Christ bzw Moslem oder Du bist tot.
Auf diese Art und Weise sind eine Menge Religionen und Glaubensrichtungen verschwunden.
Insofern ist es verwunderlich wie da abgesehen von den asiatischen Glaubensrichtungen die jüdische überleben konnte.
Offensichtlich war doch immer auch ein gewisses Maß an Respekt immer vorhanden.
Freilich, beim Hitler war es damit natürlich aus und das obwohl die Juden zu dem Zeitpunkt wohl die meisten Respektspersonen vorzuweisen hatten.
Nun...was willst Du gegen solch einen perversen Kranken ausrichten ? Kam er doch selbst wie ein jüngstes Gericht über die Deutschen, abgesehen von den vielen kleinen schwachen Menschengeistern die ihn unterstützt haben.

Schalom schrieb:Leider existiert diese Abneigung die sich über Jahrhunderte so fest verwurzelt hat noch immer in vielen Bevölkerungsschichten.

Leider kann ich das nur als eine grenzenlose Dummheit ansehen.
Zumal die meisten von diesen Menschen noch nie wirklich irgendetwas mit einem Juden zu tun hatten und somit ihre Meinung bzw Abneigung nicht auf wirklichen Erfahrungen beruht.
Wahrscheinlich muss man zur Dummheit auch eine gewisse latente Boshaftigkeit und damit auch beschädigte Seele dazurechnen.
Unter solchen Menschen (es sind nicht wenige) haben aber grundsätzlich viele Minderheiten zu leiden, da genügt es, dass sie anders als die Masse sind oder auch nur anders denken.

charon77 schrieb:
Ich kenne die jüdische Geschichte zum großen Teil und ich frage mich, wie sie damit in Einklang zu bringen ist, wenn die Juden sich als das auserwählte Volk Gottes bezeichnen ?

Verstehe mich nicht falsch, mich interessiert einfach nur dieser scheinbare Widerspruch.
Denn im Grunde gibt es doch für diese Behauptung "auserwähltes Volk" nicht nur keinen Beweis sondern auch noch jahrhundertelang Gegenbeweise, wie es aussieht.

Schalom schrieb:
Für einen gläubigen Juden ist die Thora sowie die anderen Schriften aus dem Tanach Beweis genug für das auserwählt sein.

Ich denke, kein vernünftiger gläubiger Mensch zweifelt ernsthaft daran, daß die Juden ursprünglich das auserwählte Volk waren.

Schalom schrieb: Und die jenigen die behaupten die Juden seien nicht (mehr) das auserwählte Volk weil Gott seinen Bund mit ihnen angeblich gebrochen hat der unterstellt Gott (meist damit unbewusst) das er ein Lügner ist der seine Versprechungen nicht einhält und das man dann ja auch nie sicher sein kann wie lange er sein Wort hält.

Wie kommst Du denn auf solche Gedanken ?
Es versteht sich doch von selbst, dass sich ein auserwähltes und berufenes Volk im Laufe der Zeit auch bewähren muss, da es sonst für Gott keine große Hilfe wäre.

Kann man den andererseits wirklich davon ausgehen, daß Gott einem Volke egal was es tut auf unbestimmte Zeit jegliche Narrenfreiheit zugestehen würde auch wenn dies für die spirituelle Entwicklung anderer Völker schädlich wäre ?

Wenn also die Berufung für das jüdische Volk aufgehoben wurde, dann bestimmt nicht weil Gott wortbrüchig wäre, sondern weil die Juden ihm einen oder mehrere triftige Gründe dafür geliefert haben und er zu der Überzeugung kam, dass er es vielleicht mal mit einem anderen Volk probieren sollte...vereinfacht ausgedrückt.
Ich sage nicht daß es so ist oder war, sondern ich führe lediglich den Gedanken zu Ende, dass die Aberkennung der Berufung eines Volkes nicht zwangsläufig mit einem Wortbruch Gottes in Verbindung gebracht werden muss.
Ein Wortbruch Gottes ist an sich schon gar nicht denkbar.

Schalom schrieb:
Was sind das denn für Gegenbeweise von denen du sprichst das macht mich doch jetzt neugierig...

Ich hatte mehr von Vorgängen gesprochen die man als Gegenbeweise verstehen könnte.

Nun, wenn man es zeitlich in Zusammenhang mit Christi Leben und Wirken auf Erden sieht, dann drängt sich dieser Gedanke schon auf.
Denn das gelobte Land, dass ihnen etwa tausend oder mehr Jahre zuvor gegeben worden ist, mussten sie kurz nach der Ermordung Christi verlassen.
Hinzu kommt, dass beim leiblichen Tod Jesu sich der Himmel verfinsterte und der Vorhang vor dem Allerheiligsten (Bundeslade) im Tempel zerriss.
Die Bundeslade, die in diesem zeitlichen Zusammenhang ebenfalls unwiederbringlich verlorenging steht ja explizit für den Bund der Juden mit Gott.

Also da gäbe es schon einige Hinweise.

....Darauf folgte dann die Diaspora der Juden und ihr neuerlicher Leidensweg der nun schon an die 2000 Jahre andauert.

Wie eine Belohnung oder Bestätigung für die Berufung eines Vokkes sieht das ja nicht gerade aus.

Gleichzeitig begann sich das Christentum wie ein Lauffeuer auszubreiten und in den ersten Jahrhunderten durchaus nicht durch Gewalt sondern allein durch Überzeugung, denn eine irdische Macht hatten sie damals noch nicht, im Gegenteil sie waren selbst schlimmsten Verfolgungen ausgesetzt und doch war dieser neue Glaube nicht totzukriegen.

Er wurde zum führenden monotheistischen Glauben in der Welt wie nie ein anderer zuvor.
Selbst römische Kaiser nahmen ihn an und das obwohl sie lange genug zuvor Gelegenheit dazu gehabt hätten, den jüdischen Glauben anzunehmen.

Das ist doch nicht normal oder historisch mit irgendetwas anderem zu vergleichen ?
Ausser natürlich mit dem Islam, der einen ähnlichen und vielleicht noch rascheren Aufstieg aufzuweisen hatte.

Daraus könnte durchaus der Eindruck entstehen, dass da eine höhere Macht mit im Spiel war.
Jedenfalls erscheint in diesem Lichte eine Aberkennung der Berufung des jüdischen Volkes durchaus nicht als undenkbar.
Oder wie siehst Du das ?
Oder wie würdest Du es sehen wenn Du ganz neutral und vorurteilsfrei eingestellt wärst ?

charon77 schrieb:
Würdest Du es denn wirklich, und wenn ja mit welchen Argumenten, ausschließen, daß sie mit Jesus damals nicht vielleicht doch einen folgenschweren Fehler begangen haben ?
.....

Nein das war ganz gewiss kein Fehler gewesen denn schau mal, viele Christen betonen ja immer wieder gerne das Jesus ja angeblich schon im Tanach also das was die meisten "Altes Testament" nennen (mit christlicher Interpretation) prophezeit wurde doch gerade der Tanach zeigt das Jesus gar nicht der verkündete Messias sein kein da er ganz wesentliche Prophetien die der kommende Messias erfüllen soll gar nicht erfüllt hat und das wird von den meisten Christen immer wieder gerne übersehen oder mit einem zweiten kommen Christi der dann den Rest erfüllt zurechtgebogen wobei ein zweifaches kommen des Messias gar keine Grundlage im Tanach findet. Das erkannten schon die Priester zu Jesu Lebzeiten weswegen er damals wie heute nicht als der Erlöser anerkannt wird da er das jüdische Verständniss des Messias in vielerlei Hinsicht nicht erfüllte.

Ok ;), jetzt geht's an's Eingemachte.
Doch zunächst muss ich Dir und Deiner Bildung ein Kompliment machen.
Es ist schön auf einen Menschen zu treffen der soviel Ahnung von dem hat über das er spricht.

Eines muß aber klar sein, Jesus hat nie von sich selbst behauptet, dass er der Messias sei der im Tanach erwähnt wurde.
Wir sprechen hier also von einer Mutmaßung seitens der Christenmenschen die sich dazu berufen fühlten, das Ganze nach ihrem Gutdünken zu interpretieren.
Dabei sprach Christus selbst davon, dass noch einer kommen werde, an anderer Stelle spricht er in diesem Zusammenhang vom Geist Gottes und wieder an einer anderen Stelle sagt er wortwörtlich, daß es noch viel gäbe, daß er den Menschen zu sagen hätte, sie es aber noch nicht verstehen könnten und dass er ihnen dereinst den "Tröster senden würde, der sie in alle Wahrheit leiten würde.

Aus dieser Aussage (die von den Christen irrtümlicherweise auf das Pfingstfest bezogen wurde und noch immer wird) geht klar hervor, dass in einer fernen Zukunft mit dem Geist Gottes zu rechnen war und zwar derart, daß er unter den Menschen weilt und sie in alle Wahrheit leiten würde.
Natürlich konte damit nicht das Pfingstfest und die damit verbundene
"Ausgießung des hl Geistes" gemeint sein, denn in welche Wahrheit hätte der hl Geist die Menschen leiten sollen in die sie nicht auch Jesus wenige Wochen zuvor schon hätte leiten können ?
Folglich kann es sich dabei nur um eine andere Persönlichkeit in einer ferneren Zukunft handeln.
In einer ferneren Zukunft deshalb, weil was man nach drei Jahren Jüngerschaft Jesu immer noch nicht verstanden hat, das wird man noch weniger verstehen wenn Jesus nicht mehr da ist.
Es geht also um spirituelle Entwicklungsphasen die mehr als nur ein paar Jahre in Anspruch nehmen.

Und wenn ein Jesaias über den Messias aussagt, dass eine Frau einen Sohn gebären werde und den wird sie heißen Imanuel, dann klingt das nicht unbedingt nach Jesus, nein, noch nicht einmal ansatzweise.
Jesus hat sich selbst nicht ein einziges Mal Imanuel genannt und er wurde auch nie so genannt.
Da nützt es auch nicht wenn man es sich versucht so hinzudrehen, dass Imanuel ja "Gott mit uns" bedeutet und der Name deshalb auf Jesus angewendet werden kann.

Hier gehe ich mit den Juden konform, denn hier haben die Christen ihre Hausaufgaben nicht gemacht.
Hier wie bei so vielen anderem auch.

Aber, woher nimmt der Jude das Recht zu sagen Christus sei kein Gottgesandter, weil er nicht der Beschreibung des Messias im Tanach entspricht ?
Muß Gott die Juden um Erlaubnis fragen, wenn er einen Gesandten senden will ?

Wie wenige Propheten wurden denn im Tanach vorhergesagt und wie viele schließlich als solche erkannt und angenommen ?
Und selbst wenn man Jesus nur den Status eines Propheten zuerkennen würde, so hätte er doch eigentlich dafür alle Voraussetzungen erfüllt gehabt.

Stattdessen wurde er wie der größte Staatsfeind behandelt, nicht einmal mit Johannes den Täufer machte man so einen Aufwand um ihn zu beseitigen, der hatte es sich lediglich mit einem König von Roms Gnaden verscherzt und sein Kopf wurde zum Geschenk an eine sogenannte Tänzerin, weil diese es so haben wollte.

Es scheint tatsächlich so zu sein, dass Jesus für den damaligen Klerus eine wirklich ernstzunehmende Bedrohung dargestellt haben muss, da sie mit so einer Vehemenz auf seinen Tod drängten.

Wenn Jesus also nicht der im Tanach angekündigte Messias war, heißt das dann automatisch, dass er nichts war und Gott nicht wann immer er es für richtig hält, einen Gesandten zu den Juden schicken darf ?
Darum geht es meines Erachtens bei diesem Thema und nicht was die Christen glauben wollen oder sich zurechtlegen.

Schalom schrieb:Die Vertreibung der Juden wird aber von vielen dennoch als eine Strafe Gottes betrachtet da viele aus dem Volk sich nicht oder nur sehr gering an die Thora gehalten haben sollen und Gott darauf demenstprechend handelte was jedoch nicht heisst das er sein Volk damit veworfen oder gar verflucht hat wie manche behaupten.

Was natürlich in einem anderen Lichte erscheinen würde, wenn man davon ausginge, dass Jesus tatsächlich ein Gottgesandter war.
Dass nicht alle Juden sich immer an die Thora hielten, war ja nun nichts Neues, also nichts was einen derart massiven Umbruch zur Folge gehabt haben könnte.

Der Massive Umbruch ist aber darin zu sehen, dass er sie aus dem einst gelobten Lande vertrieben hat und das kann man nicht damit abtun, dass sich einige nicht so genau an die Thora gehalten hatten.

Da erscheint es schon wesentlich wahrscheinlicher, dass ihnen mit Jesus jemand gegeben ward, mit dem sie jenes Unheil und die spirituelle Talfahrt in der sie sich zu der Zeit befanden (immerhin waren sie gerade von einem anderen Volk beherrscht) noch einmal abzuwenden.

Doch statt die Gelegenheit zu ergreifen, spucken sie auch noch auf die Hand die Gott ihnen entgegengestreckt hatte.

Entschuldige die Formulierung, aber erst in diesem Kontext, ergibt doch der Beginn der Diaspora einen greifbaren Sinn.
Jedenfalls eher als durch die Argumente die Du dafür angeführt hast.

charon77 schrieb:
Ich bin weder Christ noch Jude oder Moslem und muß hier keinen dieser 3 Standpunkte vertreten oder verteidigen.
Mich interessiert einfach nur dieses Thema, denn im Grunde ist es doch aktuell wie nie zuvor, wenn man bedenkt wieviele neuzeitliche Konflikte damit verbunden sind.

Ich bin der Überzeugung, dass es - da es nur einen Gott gibt - auch nur einen Glauben geben kann und darf, wenn er sich auf denselben Gott bezieht.

Was ich nicht verstanden habe und immer noch nicht verstehe ist, wieso sprechen die Juden Gott die Möglichkeit ab, jederzeit und wann immer er es für richtig hält, eine Person in seinem Auftrage zu den Menschen zu schicken ?
Es kann doch nicht sein, dass Gott einen Gesandten schickt und dieser erst mal durch die jüdischen Priester geprüft und ihm die Genehmigung erteilt wird.
Denn wenn diese Priester tatsächlich gut und in Verbindung mit Gott gestanden hätten, dann hätte Gott es infolgedessen auch nicht nötig gehabt jemanden zu schicken, sondern er hätte dann gleich die Priester instruieren können.
Da diese Verbindung aber offensichtlich nicht gegeben war, mußte also jemand entsendet werden.
Es war ja nun wirklich nicht das erste Mal in der jüdischen Geschichte, daß man Propheten zunächst verfolgte um sie dann später - falls sie überlebt hatten - als Propheten anerkannt hatte.

Das sind Fakten die meiner Meinung nach unter den Juden zu wenig Berücksichtigung gefunden haben.

Schalom schrieb:Wer sagt denn das die Juden das nicht für möglich halten? Es wird sogar erwartet das Gott das eines Tages noch einmal tun wird nämlich dann wen die Endzeit angebrochen ist Gott den lang ersehnten Messias beauftragt.

Moment mal, nicht dass wir jetzt durcheinander kommen...
Vom Endzeitmessias reden wir hier nicht sondern von Jesus und den letzten 2000 Jahren.
Und von der Möglichkeit, dass Gott jederzeit auch vor der Endzeit jemanden beauftragen kann seine Interessen bei den Menschen zu vertreten...hier weichst Du mir aus.

Schalom schrieb:
Ich persönlich glaube zwar nicht an eine Person die dann die ganze Menscheit in die kommende Welt führen wird eher glaube ich das die Menscheit selbst der Messias sein muss, wir müssen uns quasi selbst erlösen aber bis dahin ist es noch ein weiter Weg.

Na ja, mit dem jüdischen Glauben hat dies aber eher wenig zu tun.
Bist Du am Ende gar nicht so jüdisch wie es den Anschein hat ?
Eben hast Du noch von Juden gesprochen die mit der Diaspora bestraft wurden, weil sie sich nicht an die Thora gehalten haben.
Aber Du kochst Dir ja auch Dein eigenes Süppchen wie es aussieht oder wie soll ich das verstehen ?

Schalom schrieb:
Es ist auch nicht von Nöten das der von Gott Beauftragte erst einer Prüfung durch die Gelehrten standhalten muss sondern wenn der Gesandte der Messias ist wird er es auch zeigen den man weiss ja genau was von ihm zu erwarten ist, dann ist auch eine weitere Prüfung überflüssig weil es dann ja jeder weiss ob er es ist oder nicht.

Also dann doch eine Person ?

Und wenn ich Dir sage, dass diese Person bereits da war und die Endzeit bereits begonnen hat,
was würdest Du dazu sagen ?

Ich kann Dir sogar sagen wann sie begonnen hat, es war kurz bevor die wohl schrecklichste Zeit in Deutschland begonnen hat, schrecklich für alle besonders aber für die Juden.
Und diese Zeit schreitet fort und fort und die Zeichen werden immer deutlicher auf der ganzen Erde und der Menschheit sichtbar.

Jedenfalls ist es das was ich bei meinen Nachforschungen herausgefunden habe.

Und die betreibe ich schon sehr lange und intensiv.

cu

war schön mit Dir zu reden ;)

Entschuldige, ich bin leider völlig mit der Zitat-Funktion durcheinander gekommen.

@charon77

charon77 schrieb:Danke für Deine Antwort
Es spricht für Deinen Charakter, dass Du zu meinen Fragen Stellung beziehst, manch Anderer hätte dazu nichts gesagt und wenn dann im Zorn.
Jedenfalls wäre es nicht das erste mal gewesen, dass es mir so ergangen wäre.
Denn ich bin mir durchaus darüber bewusst, dass meine Fragen auch provokant aufgefasst werden könnten.

Ich beantworte gern alle Fragen, habe da keine grossen Skrupel. ;)

charon77 schrieb:Ja aber dieses Bekantmachen wird doch durch die Christen und Moslems genauso vollzogen.
Hinsichtlich der vorchristlichen Zeit gibt es weder bei Christen noch bei Moslems nennenswerte Differenzen.
Moses wurde sowol durch Christus als auch später durch Mohammed bestätigt.

Nur hat die christliche und islamische Lehre für uns keine Gültigkeit, ebenso ist es auch anders herum weswegen jede Glaubensrichtung an seiner Lehre als die einzig gültige festhält und diese weiterhin auslebt.

charon77 schrieb:Nun ja, für die Christen ist das ja wohl eher durch Jesus und für die Moslems durch Mohammed gelungen.
Wobei ich die Vorarbeit durch den Mosaischen Glauben und die Juden keineswegs in Abrede stellen will.
Das Problem war ja auch nie, daß der jüdische Glaube bis zu Jesus irgendwie in Frage gestellt werden sollte, das Problem fängt eigentlich erst durch das Auftauchen des als Juden geborenen
Jesus an und verstärkt sich durch das Auftauchen Mohammeds, der sowol Jesus als auch Moses als Gottgesandte anerkennt.

Die Frage die sich hier grundsätzlich stellt, besteht also darin ob hinter dem Wirken von Jesus und später Mohammed eine Erweiterung bzw ergänzende Offenbarung seitens der göttlichen Wahrheit erfolgen sollte oder nicht.
Diejenigen die Jesu zu seinen Lebzeiten erlebt haben, waren dieser Überzeugung und waren bereit für diese Überzeugung sogar in den Tod zu gehen.
Ähnlich war es auch bei Mohammed.
Schließlich sprechen wir hier nicht von irgendwelchen dahergelaufenen Möchtegerns, sondern von Persönlichkeiten die mit Weisheit und Macht ausgestattet waren.

Ob Islam und Christentum eine erweiterte Offenbarung Gottes ist ist halt eine reine Glaubensangelegenheit, die Juden glauben nicht ans Christentum weil Jesus nicht der von uns erwartete Messias war und Mohammed wurde vorallem deshalb abgelehnt weil er lehrte das die Thora angeblich verfälscht worden sei.

Und ich sage auch ganz ehrlich sowohl Jesus als auch Mohammed wussten zweifelos Anhänger für sich zu gewinnen aber sie waren nicht die einzigen herausragenden Prediger denn zum Beispiel in dem Zeitraum wo Jesus lebte gab es noch einige weitere jüdische Wanderprediger die Almosen gaben und den Menschen wieder Mut machen wollten und auch ihnen wurde so manches "Wundervolles" nachgesagt da es ein Zeitraum war wo es den grössten Teil der Bevölkerung relativ schlecht ging und da ist es nicht verwunderlich wenn bekannte Wohltäter bis in den Himmel gelobt wurden.

Das Christentum und der Islam konnten sich vorallem nur so schnell dank der Missionarischen Arbeit ausbreiten die von beiden energisch betrieben wurde, es wurde den Heiden "schmackhaft" verkauft und dank der Erfindung der Hölle konnte zudem noch Druck auf die Ungläubigen ausgeübt werden, all das führte zu einer dynamischen Entwicklung bis in unsere heutige Zeit weswegen uns Personen wie Jesus und Mohammed heute so "unglaublich" und herausragend erscheinen da sie bis in die heutige Zeit immer noch in aller Munde sind dank der Missionsarbeit die noch heute betrieben wird.

charon77 schrieb:Ich glaube keine Religion ist je allein durch Menschenhand entstanden.
Die Menschenhände waren eher für die Interpretationen und Sinnverfremdungen zuständig.
Keiner lehrte die Toleranz so explizit wie Christus und auch Mohammed wies die Menschen an, daß sie sich - wenn sie sich mit dem Islam befassen wollen - auch mit den Schriften der Juden und Christen auseinanderzusetzen hätten.
Also wenn dies keine Toleranz ist ...

Nur alles unter der Vorausetzung das man dann aber auch das Christentum bzw. den Islam annimmt, darauf läuft doch alles hinaus. Das es keine Tolaranz bei beiden gibt habe ich auch nicht gesagt, in jeder Religion gilt es nett zu anderen zu sein, eine wesentliche Grundlage die ich eigentlich nicht noch extra erwähnt habe da das doch eigentlich sowieso jedem klar sein sollte. ;)

charon77 schrieb:Da hast Du völlig recht, aber so ein Verhalten ist ihnen nicht von ihren Lehrern bestimmt worden.
Darum hatte ich auch gesagt, dass die Intoleranz erst durch die Menschen hineingebracht wird, jedoch nie in der ursprünglichen Lehre wie sie gegeben wurde enthalten war.

Doch diese Lehre leitet sich ja gerade von den Lehrern selbst ab:

Markus 16,16: „Wer da glaubt und getauft wird, wird errettet werden; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden.“


Der Koran betont die noch viel öfters:

“Diejenigen, die ungläubig sind und Unrecht verübt haben –
ihnen wird Gott weder vergeben noch sie zu einem Weg leiten; es
sei denn den Weg zur Hölle, in der sie in aller Ewigkeit bleiben
werden.” (Quran 4:168-169)

“Wahrlich, Gott hat die Ungläubigen verflucht und hat für sie ein
flammendes Feuer bereitet.” (Quran 33:64)

“Und diejenigen, die sich Gott und Seinem Gesandten
widersetzen, ist das Feuer der Hölle bestimmt; darin werden sie
auf ewig bleiben.” (Quran 72:23)


Natürlich haben beide aber auch geboten in Zeiten des Friedens nett zu Andersgläubigen zu sein nur gestehen Christen und Muslime sich nicht gegenseitig zu ins Paradies zu gelangen und das ist eben die andere Seite der Medaillie, die Intorleranz die ich so bedauernswert finde.

charon77 schrieb:Immerhin haben sie überlebt, denn sowol bei der Ausbreitung des Christentums als des Islams gab es in der Regel nur zwei Möglichkeiten, entweder wirst Du Christ bzw Moslem oder Du bist tot.
Auf diese Art und Weise sind eine Menge Religionen und Glaubensrichtungen verschwunden.
Insofern ist es verwunderlich wie da abgesehen von den asiatischen Glaubensrichtungen die jüdische überleben konnte.
Offensichtlich war doch immer auch ein gewisses Maß an Respekt immer vorhanden.
Freilich, beim Hitler war es damit natürlich aus und das obwohl die Juden zu dem Zeitpunkt wohl die meisten Respektspersonen vorzuweisen hatten.
Nun...was willst Du gegen solch einen perversen Kranken ausrichten ? Kam er doch selbst wie ein jüngstes Gericht über die Deutschen, abgesehen von den vielen kleinen schwachen Menschengeistern die ihn unterstützt haben.

Zeiten des Respektes gab es auch nur leider hileten die nie besonders lange.
Die Juden ordneten sich ja ständig unter trotz all der Ungerechtigkeiten und der Gewaltausbrüche und Zwangskonversionen die immer mal wieder über sie kamen aber sie machten stehts das beste aus dem was ihnen noch an den wenigen Möglichkeiten zu überleben blieben. In diesen schweren Zeiten half vorallem auch der Glaube an Gott der ihnen immer wieder Kraft und Mut gab sowie das festhalten an der Tradition die nichts destotrotz weiter gepflegt wurde.
Dieser enorme Zusammenhalt als Volk all dem zu trotzen (auch wenn man natürlich auch mal untereinander hin und wieder uneins war) war ein ganz wesentlicher Grundstein für das weiterbestehen.

charon77 schrieb:Leider kann ich das nur als eine grenzenlose Dummheit ansehen.
Zumal die meisten von diesen Menschen noch nie wirklich irgendetwas mit einem Juden zu tun hatten und somit ihre Meinung bzw Abneigung nicht auf wirklichen Erfahrungen beruht.
Wahrscheinlich muss man zur Dummheit auch eine gewisse latente Boshaftigkeit und damit auch beschädigte Seele dazurechnen.
Unter solchen Menschen (es sind nicht wenige) haben aber grundsätzlich viele Minderheiten zu leiden, da genügt es, dass sie anders als die Masse sind oder auch nur anders denken.

Leider ist das oft wirklich so wobei viele nicht wirklich dumm sind sondern oft nur Fehlinformationen unterlaufen sind aufgrund ihres Umfeldes bekanntlich prägt das ja ganz entscheidend. ;) Manche wissen es halt nicht besser oder sie sind wirklich naiv genug Vorurteile ohne mit der Wimper zu zucken zu schlucken. Jedenfalls wird man immer mal wieder jemanden mit einer sagen wir mal "fragwürdigen" Meinung zu bestimmten Menschengruppen antreffen, da muss man wirklich auf alles gefasst sein was man dann manchmal durch ein zufällig zustandegekommes Thema zu hören bekommt.

charon77 schrieb:Ich denke, kein vernünftiger gläubiger Mensch zweifelt ernsthaft daran, daß die Juden ursprünglich das auserwählte Volk waren.

Ein gläubiger Christ und Moslem wird das auch nicht bestreiten, mit dem Unterschied das beide glauben dass das jüdische Volk es längst mal gewesen ist wärend Juden auf die Aktualität des Bundes mit Gott bestehen.

charon77 schrieb:Wie kommst Du denn auf solche Gedanken ?
Es versteht sich doch von selbst, dass sich ein auserwähltes und berufenes Volk im Laufe der Zeit auch bewähren muss, da es sonst für Gott keine große Hilfe wäre.

Kann man den andererseits wirklich davon ausgehen, daß Gott einem Volke egal was es tut auf unbestimmte Zeit jegliche Narrenfreiheit zugestehen würde auch wenn dies für die spirituelle Entwicklung anderer Völker schädlich wäre ?

Wenn also die Berufung für das jüdische Volk aufgehoben wurde, dann bestimmt nicht weil Gott wortbrüchig wäre, sondern weil die Juden ihm einen oder mehrere triftige Gründe dafür geliefert haben und er zu der Überzeugung kam, dass er es vielleicht mal mit einem anderen Volk probieren sollte...vereinfacht ausgedrückt.
Ich sage nicht daß es so ist oder war, sondern ich führe lediglich den Gedanken zu Ende, dass die Aberkennung der Berufung eines Volkes nicht zwangsläufig mit einem Wortbruch Gottes in Verbindung gebracht werden muss.
Ein Wortbruch Gottes ist an sich schon gar nicht denkbar.

Du hast absolut recht, bei all den Brüchen die sich das jüdische Volk schon geleistet hat könnte man meinen das Gott schon längst die Nase voll von uns hat. ;)

Aber es kamen auch die Zeiten in denen wieder sehr viele Juden sich an die Gebote hielten, sie zeigten wieder Engagment und Willen den Bund mit Gott zu halten, ein allmächtiger Gott wird um die Zukunft sicherlich wissen. ;)

Vielleicht ja mit ein Grund warum wir nie ganz untergegangen sind nach Jahrtausende der Kriege, Diskriminierungen, Verfolgungen und Ermordungen.

Natürlich stützt man sich dabei auch auf die Schrift die u.a. besagt: Jeremia 31, 31-33

„Siehe, es kommt die Zeit, spricht der HERR, da will ich mit dem Hause Israel und mit dem Hause Juda einen neuen Bund schließen, nicht wie der Bund gewesen ist, den ich mit ihren Vätern schloß, als ich sie bei der Hand nahm, um sie aus Ägyptenland zu führen, ein Bund, den sie nicht gehalten haben, ob ich gleich ihr Herr war, spricht der HERR; sondern das soll der Bund sein, den ich mit dem Hause Israel schließen will nach dieser Zeit, spricht der HERR: Ich will mein Gesetz in ihr Herz geben und in ihren Sinn schreiben, und sie sollen mein Volk sein, und ich will ihr Gott sein.“

Eine Anspielung auf die Endzeit, solange gilt nach wie vor der Bund der am Sinai geschlossen wurde.
Das findest du übrigens auch auf meinem Profil da diese Prophetie besagt das Gott sein Volk niemals verwerfen würde, egal was kommt und natürlich würde die Aberkennung Gottes Volk zu sein mit einem Wortbruch in Zusammenhang stehen da es ein Versprechen ist und was versprochen ist wird ja bekanntlich nicht gebrochen. ;)

Wer behauptet Gott hätte es doch getan der würde ihm dann also sehr wohl unterstellen ein Wortbrecher und Lügner zu sein, was ich mir aber nicht vorstellen kann das ein wahrer Gott das ist.

Ich hatte mehr von Vorgängen gesprochen die man als Gegenbeweise verstehen könnte.

Nun, wenn man es zeitlich in Zusammenhang mit Christi Leben und Wirken auf Erden sieht, dann drängt sich dieser Gedanke schon auf.
Denn das gelobte Land, dass ihnen etwa tausend oder mehr Jahre zuvor gegeben worden ist, mussten sie kurz nach der Ermordung Christi verlassen.
Hinzu kommt, dass beim leiblichen Tod Jesu sich der Himmel verfinsterte und der Vorhang vor dem Allerheiligsten (Bundeslade) im Tempel zerriss.
Die Bundeslade, die in diesem zeitlichen Zusammenhang ebenfalls unwiederbringlich verlorenging steht ja explizit für den Bund der Juden mit Gott.

Also da gäbe es schon einige Hinweise.

....Darauf folgte dann die Diaspora der Juden und ihr neuerlicher Leidensweg der nun schon an die 2000 Jahre andauert.

Wie eine Belohnung oder Bestätigung für die Berufung eines Volkes sieht das ja nicht gerade aus.

Was im Neuen Testament steht ist ja für Juden belanglos, ich persönlich halte das mit dem zerissenen Vorhang und dem finsteren Himmel zum Beispiel für nachträgliche Legenden um den christlichen Glauben zu stärken und den Leuten weis zu machen das der Bund mit Gott und den Juden nicht mehr gilt.

Wie gesagt, die Zerstreuung der Juden wird von vielen als Strafe Gottes für den ständigen Abfall von der Thora verstanden. Gott bestraft zwar aber er bricht dafür keine Versprechen um das mal so auszudrücken. ;)

Die Diaspora zwang die Juden zu einer neu Orientierung und Organisation (bindende Gesetzte und heisse Diskussionen unter führenden Rabbinern wurden in Form des heutigen Talmud entwickelt und festgehalten), was auch zu einem wiedererstarkten halten an die Thora führte.

charon77 schrieb:Gleichzeitig begann sich das Christentum wie ein Lauffeuer auszubreiten und in den ersten Jahrhunderten durchaus nicht durch Gewalt sondern allein durch Überzeugung, denn eine irdische Macht hatten sie damals noch nicht, im Gegenteil sie waren selbst schlimmsten Verfolgungen ausgesetzt und doch war dieser neue Glaube nicht totzukriegen.

Er wurde zum führenden monotheistischen Glauben in der Welt wie nie ein anderer zuvor.
Selbst römische Kaiser nahmen ihn an und das obwohl sie lange genug zuvor Gelegenheit dazu gehabt hätten, den jüdischen Glauben anzunehmen.

Das ist doch nicht normal oder historisch mit irgendetwas anderem zu vergleichen ?
Ausser natürlich mit dem Islam, der einen ähnlichen und vielleicht noch rascheren Aufstieg aufzuweisen hatte.

Daraus könnte durchaus der Eindruck entstehen, dass da eine höhere Macht mit im Spiel war.
Jedenfalls erscheint in diesem Lichte eine Aberkennung der Berufung des jüdischen Volkes durchaus nicht als undenkbar.
Oder wie siehst Du das ?
Oder wie würdest Du es sehen wenn Du ganz neutral und vorurteilsfrei eingestellt wärst ?

Die Römer erkannten das man mit dem Christentum viel Einfluss ausüben konnte zumal die Zahl der Christen dank Missionsarbeit immer weiter Anstieg und so irgendwann zur Staatsreligion erhoben werden konnte.
(Ähnlich war das auch mit dem Islam)

Es entstand ja Anfangs eine Art "Wettstreit" zwischen dem Juden -und Christentum (das Anfangs ja noch eine jüdische Sekte war die noch sehr mit der jüdischen Tradition zusammenhing) da viele Römer anfangs auch enormes Interesse am Judentum zeigten doch es war letztlich wesentlich "Bequemer" sich als Christ taufen zu lassen zumal Männer sich nicht beschneiden lassen und auch nicht 613 Gebote einhalten mussten, (gab ja auch ne Diskussion darüber ob das auch für Christen gelten sollte) zumal machte das Christentum auch einige Zugeständnisse und liessen einige heidnische Bräuche (Beispiel der Tannenbaum zu Weinachten) mit einfliessen und entfernten immer mehr jüdische Bräuche die anfangs erst auch von vielen Christen (sogenannte Judenchristen) weiter gepflegt wurden, um auch die Heiden für sich zu gewinnen.

Mit Gott hat das meines Erachtens rein gar nichts zu tun sondern viel mehr dank der akribischen Missionsarbeit der Christen und Muslime und der Einfachtheit in ihre Religion zu konvertieren, sowie politischer und wirtschaflicher Einfluss die die Führungskräfte dadurch gewinnen konnten.

All das führte dazu das Christenum und Islam heute die mit Abstand stärksten Anängerzahlen zu verzeichnen haben.

@charon77

charon77 schrieb:Ok , jetzt geht's an's Eingemachte.
Doch zunächst muss ich Dir und Deiner Bildung ein Kompliment machen.
Es ist schön auf einen Menschen zu treffen der soviel Ahnung von dem hat über das er spricht.

Danke aber ich muss auch sagen das du sehr interessante und herausfordernde Fragen stellst die von grosser Bedeutung sind in denen es zu klären gilt warum und wozu die Religion überhaupt da ist und da wird halt viel Kentnniss abverlangt was ich auch gut finde, du weisst auf jedenfall genau nach welchen Schnittstellen du fragen musst. ;)

charon77 schrieb:Eines muß aber klar sein, Jesus hat nie von sich selbst behauptet, dass er der Messias sei der im Tanach erwähnt wurde.
Wir sprechen hier also von einer Mutmaßung seitens der Christenmenschen die sich dazu berufen fühlten, das Ganze nach ihrem Gutdünken zu interpretieren.
Dabei sprach Christus selbst davon, dass noch einer kommen werde, an anderer Stelle spricht er in diesem Zusammenhang vom Geist Gottes und wieder an einer anderen Stelle sagt er wortwörtlich, daß es noch viel gäbe, daß er den Menschen zu sagen hätte, sie es aber noch nicht verstehen könnten und dass er ihnen dereinst den "Tröster senden würde, der sie in alle Wahrheit leiten würde.

Aus dieser Aussage (die von den Christen irrtümlicherweise auf das Pfingstfest bezogen wurde und noch immer wird) geht klar hervor, dass in einer fernen Zukunft mit dem Geist Gottes zu rechnen war und zwar derart, daß er unter den Menschen weilt und sie in alle Wahrheit leiten würde.
Natürlich konte damit nicht das Pfingstfest und die damit verbundene
"Ausgießung des hl Geistes" gemeint sein, denn in welche Wahrheit hätte der hl Geist die Menschen leiten sollen in die sie nicht auch Jesus wenige Wochen zuvor schon hätte leiten können ?
Folglich kann es sich dabei nur um eine andere Persönlichkeit in einer ferneren Zukunft handeln.
In einer ferneren Zukunft deshalb, weil was man nach drei Jahren Jüngerschaft Jesu immer noch nicht verstanden hat, das wird man noch weniger verstehen wenn Jesus nicht mehr da ist.
Es geht also um spirituelle Entwicklungsphasen die mehr als nur ein paar Jahre in Anspruch nehmen.

Und wenn ein Jesaias über den Messias aussagt, dass eine Frau einen Sohn gebären werde und den wird sie heißen Imanuel, dann klingt das nicht unbedingt nach Jesus, nein, noch nicht einmal ansatzweise.
Jesus hat sich selbst nicht ein einziges Mal Imanuel genannt und er wurde auch nie so genannt.
Da nützt es auch nicht wenn man es sich versucht so hinzudrehen, dass Imanuel ja "Gott mit uns" bedeutet und der Name deshalb auf Jesus angewendet werden kann.

Hier gehe ich mit den Juden konform, denn hier haben die Christen ihre Hausaufgaben nicht gemacht.
Hier wie bei so vielen anderem auch.

Also ich denke schon das Jesus sich als Messias verstand auch wenn er es nicht so ausdrücklich sagte wie man es sich vielleicht heute gewünscht hätte. :D

Zum Beispiel sein Gespräch mit Pontius Pilatus: "Da sprach Pilatus zu ihm: So bist du dennoch ein König? Jesus antwortete: Du sagst es, ich bin ein König. Ich bin dazu geboren und in die Welt gekommen, daß ich für die Wahrheit zeugen soll. Wer aus der Wahrheit ist, der höret meine Stimme."

In meinen Augen ein starkes Indiz für sein Selbstverständniss als Messias aber eben auch reine Interpretatationssache.

Ansonsten liegt wohl darin der Grund warum die Christen an ein Wiederkommen Christi glauben da er ja offensichtlich hier noch nicht fertig hat wenn man sich jetzt auf das NT stützt.

Das Problem ist nur das seine Wiederkunft sozusagen als "schon bald" angekündigt wird, Gottes Reich naht ja angeblich schon bald aber nach über 2000 Jahren würde ich zumindest als Christ doch schon langsam mal zu zweifeln anfangen... ^^

charon77 schrieb:Aber, woher nimmt der Jude das Recht zu sagen Christus sei kein Gottgesandter, weil er nicht der Beschreibung des Messias im Tanach entspricht ?
Muß Gott die Juden um Erlaubnis fragen, wenn er einen Gesandten senden will ?

Wie wenige Propheten wurden denn im Tanach vorhergesagt und wie viele schließlich als solche erkannt und angenommen ?
Und selbst wenn man Jesus nur den Status eines Propheten zuerkennen würde, so hätte er doch eigentlich dafür alle Voraussetzungen erfüllt gehabt.

Stattdessen wurde er wie der größte Staatsfeind behandelt, nicht einmal mit Johannes den Täufer machte man so einen Aufwand um ihn zu beseitigen, der hatte es sich lediglich mit einem König von Roms Gnaden verscherzt und sein Kopf wurde zum Geschenk an eine sogenannte Tänzerin, weil diese es so haben wollte.

Nein das muss Gott nicht, er selbst hatte ja mit Hilfe der Propheten angekündigt wie es sich mit dem Messias verhält und was man von ihm erwarten kann. Wenn einer das nicht kann dann ist er halt uch nicht der angekündigte Heilsbringer, so hart aber fair das auch ist und wenn er es ist dann wird die Welt das schon bald selbst merken.

Jesus stellte sich selbst mit Gott gleich was schon allein zu seiner Disqualifikation führte, ein Prophet macht sowas nicht und ein Messias schon gar nicht.

charon77 schrieb:Es scheint tatsächlich so zu sein, dass Jesus für den damaligen Klerus eine wirklich ernstzunehmende Bedrohung dargestellt haben muss, da sie mit so einer Vehemenz auf seinen Tod drängten.

Wenn Jesus also nicht der im Tanach angekündigte Messias war, heißt das dann automatisch, dass er nichts war und Gott nicht wann immer er es für richtig hält, einen Gesandten zu den Juden schicken darf ?
Darum geht es meines Erachtens bei diesem Thema und nicht was die Christen glauben wollen oder sich zurechtlegen.

Er war durchaus eine Gefahr nicht nur für den Klerus sondern für das ganze jüdische Volk. Bedenke die Zeit in der Jesus gelebt hatte, die Juden lebten im Herrschaftsgebiet der Römer die alle Macht über das jüdische Volk hatten. Jesus hätte für die Römer als jüdischer Rebell und Unruhestifter wahrgenommen werden können isnbesondere nach seinem Aufstand am Tempel, das hätten die Römer durchaus als jüdischen Angriff auf die römische Herrschaft verstehen können weswegen die Priester beschlossen Jesus an den Pranger zu stellen, nach dem Motto lieber einen zu "opfern" als alle dafür in Gefahr zu bringen. Man handelte halt im Interesse des gesamten jüdischen Volkes.

Ein Grund übrigens auch warum die Juden im NT von den Autoren oft so negativ dargestellt wurden, man kritisierte nicht die Römer die Jesus kreuzigten sondern die "bösen Juden" die dies angeblich forderten, wobei dies auch nur ein geringer Bruchteil angestachelt durch die Priester gewesen sein kann, all das aufgrund der römischen Herrschaft die Schriften die sich kritisch oder negativ über sie äusserten sicher nicht so einfach hingenommen hätten, stattdessen mussten halt die Juden als Sündenböcke herhalten und das ja bekanntlich nicht zum letzten mal.

Ansonsten wie gesagt, es waren Jesus Aussagen u.a. über seine angebliche Gottessohnschaft die dazu führten das er weder als Prophet noch als Messias anerkannt wurde. Er wird zwar heute von vielen Juden als vorbildlich bezeichnet aber mehr als ein Wanderprediger war er dann auch nicht.

charon77 schrieb:Was natürlich in einem anderen Lichte erscheinen würde, wenn man davon ausginge, dass Jesus tatsächlich ein Gottgesandter war.
Dass nicht alle Juden sich immer an die Thora hielten, war ja nun nichts Neues, also nichts was einen derart massiven Umbruch zur Folge gehabt haben könnte.

Der Massive Umbruch ist aber darin zu sehen, dass er sie aus dem einst gelobten Lande vertrieben hat und das kann man nicht damit abtun, dass sich einige nicht so genau an die Thora gehalten hatten.

Da erscheint es schon wesentlich wahrscheinlicher, dass ihnen mit Jesus jemand gegeben ward, mit dem sie jenes Unheil und die spirituelle Talfahrt in der sie sich zu der Zeit befanden (immerhin waren sie gerade von einem anderen Volk beherrscht) noch einmal abzuwenden.

Doch statt die Gelegenheit zu ergreifen, spucken sie auch noch auf die Hand die Gott ihnen entgegengestreckt hatte.

Entschuldige die Formulierung, aber erst in diesem Kontext, ergibt doch der Beginn der Diaspora einen greifbaren Sinn.
Jedenfalls eher als durch die Argumente die Du dafür angeführt hast.

Das ehe ich anders, wie gesagt, Jesus spielt meiner Meinung nach keine Rolle für die jüdische Diaspora und das Argument vom Abfall der Thora und der darauffolgenden Strafe ist durchaus schlüssig wenn man bedenkt wie wichtig es doch eigentlich für einen Juden ist sich an ihr zu orientieren, das ist nichts was man als "schlaues Buch" hin und wieder mal zückt sondern es ist die Grundlage des jüdischen Glaubens, Lebens und Handelns, ohne Thora kein Judentum so einfach ist das und da Gott sein Volk nicht verwirft es aber trotzdem manchmal zuwidergehandelt hatte mussten Konsquenzen gezogen werden und vielleicht konnte sich das Judentum auch nur so erhalten.

Vielleicht hat aber Gott auch gar nichts mit der Zerstreuung der Juden wirklich zu tun, vielleicht ist alles von vornerein im Plan mit drin gewesen, man sagt ja, Gottes Wege sind unergründlich. ;)

charon77 schrieb:Moment mal, nicht dass wir jetzt durcheinander kommen...
Vom Endzeitmessias reden wir hier nicht sondern von Jesus und den letzten 2000 Jahren.
Und von der Möglichkeit, dass Gott jederzeit auch vor der Endzeit jemanden beauftragen kann seine Interessen bei den Menschen zu vertreten...hier weichst Du mir aus.

Ein zwischenzeitlicher Gottesgesandter kann er auch nicht sein, wie gesagt, seine Aussagen wie: "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben, niemand kommt zum Vater als durch mich". disqualifizieren ihn einfach weil es sich in einem Maße selbst erhöht hat das kein wahrer Gesandter Gottes tun würde und darin unterscheidet er sich auch ganz wesentlich von den Propheten aus der Vorzeit.

charon77 schrieb:Na ja, mit dem jüdischen Glauben hat dies aber eher wenig zu tun.
Bist Du am Ende gar nicht so jüdisch wie es den Anschein hat ?
Eben hast Du noch von Juden gesprochen die mit der Diaspora bestraft wurden, weil sie sich nicht an die Thora gehalten haben.
Aber Du kochst Dir ja auch Dein eigenes Süppchen wie es aussieht oder wie soll ich das verstehen ?

Augenblick, darf es keine Juden geben die sich eine eigene Meinung bilden? Du glaubst gar nicht wie weit die Ansichten von der Vorstellung des Messias und die jeweiligen Interpretationen dazu variieren, ich erkläre dir gerne wie die jüdische Lehre sich äussert, wie ihr Standpunkt aussieht oder was die Rabbiner dazu meinen, ich habe aber nie gesagt das ich in all dem auch konform gehe, es gibt halt auch Punkte wo ich nicht völlig mit übereinstimme wie jetzt beim Messias zum Beispiel.

Oder wie hast du dir das vorgestellt, das alle gläubigen Juden einen einheitlichen Glauben ohne jegliche Abweichung vertreten? ^^

charon77 schrieb:Also dann doch eine Person ?

Und wenn ich Dir sage, dass diese Person bereits da war und die Endzeit bereits begonnen hat,
was würdest Du dazu sagen ?

Ich kann Dir sogar sagen wann sie begonnen hat, es war kurz bevor die wohl schrecklichste Zeit in Deutschland begonnen hat, schrecklich für alle besonders aber für die Juden.
Und diese Zeit schreitet fort und fort und die Zeichen werden immer deutlicher auf der ganzen Erde und der Menschheit sichtbar.

Jedenfalls ist es das was ich bei meinen Nachforschungen herausgefunden habe.

Und die betreibe ich schon sehr lange und intensiv.

cu

war schön mit Dir zu reden

Hm hört sich jedenfalls interessant an, hast mich neugierig gemacht ;) was sind das denn für Zeichen und was war es denn für eine Person von der du sprichst?

Hat auch mir Spass gemacht mit dir zu schreiben :)

Also charon77 ich will dir nicht zu Nahe treten aber vor allem gegen Ende wirkst du doch sehr stark wie ein Christ der seine Version des Christentums verbreiten will. Irgendwie komisch.

Endzeit, 1900 Jahre Panikmache und kein Ende.

@Schalom

Schalom schrieb am 08.08.2010:Nur hat die christliche und islamische Lehre für uns keine Gültigkeit, ebenso ist es auch anders herum weswegen jede Glaubensrichtung an seiner Lehre als die einzig gültige festhält und diese weiterhin auslebt.

Genau da liegt ja das Problem schon seit 2000 Jahren ;)

Schalom schrieb am 08.08.2010:Ob Islam und Christentum eine erweiterte Offenbarung Gottes ist ist halt eine reine Glaubensangelegenheit, die Juden glauben nicht ans Christentum weil Jesus nicht der von uns erwartete Messias war

Hatte er das denn behauptet ? Meines Wissens nicht.
Abgesehen davon was spielt es denn für eine Rolle, wenn er nicht der angekündigte Messias war ?
Es sind doch auch ohne den Beinamen Messias unzählige Propheten zu den Juden gesandt worden und kaum einer von ihnen hat derartige Zeichen gewirkt wie er.
Unabhängig davon, gilt es doch in erster Linie auch das Wort dass er bringt zu prüfen, alles andere ist doch nebensächlich.

Schalom schrieb am 08.08.2010:und Mohammed wurde vorallem deshalb abgelehnt weil er lehrte das die Thora angeblich verfälscht worden sei.

Und woher willst Du wissen, dass er damit falsch gelegen ist ?
Woher weißt Du ob die Pharisäer mit der Beurteilung Jesu als einen nicht von Gott gesandten, nicht falsch gelegen sind ?

Hast Du Dir Deine eigenen Gedanken darüber gemacht oder glaubst Du einfach den Pharisäern die das damals so entschieden hatten ?
Ich finde, wenn die Pharisäer Recht gehabt hätten und Gott auf ihrer Seite gestanden wäre, dann hätten sie einen derart verleumderischen Rufmord dem eine schlimme Volksaufhetzung ihrerseits voranging, wahrlich nicht betreiben müssen.

Und wenn man sich ab dem Zeitpunkt dann den weiteren Verlauf der jüdischen Geschichte ansieht, muss man dann nicht auf den Gedanken kommen, dass Gott gerade nicht auf der Seite der Pharisäer gestanden haben kann ?

Aber ich seh' schon, das Ganze sprengt den Rahmen eines Forums, deshalb will ich nur noch auf diesen Ansatz eingehen:

Schalom schrieb:Ein Grund übrigens auch warum die Juden im NT von den Autoren oft so negativ dargestellt wurden, man kritisierte nicht die Römer die Jesus kreuzigten sondern die "bösen Juden" die dies angeblich forderten, wobei dies auch nur ein geringer Bruchteil angestachelt durch die Priester gewesen sein kann, all das aufgrund der römischen Herrschaft die Schriften die sich kritisch oder negativ über sie äusserten sicher nicht so einfach hingenommen hätten, stattdessen mussten halt die Juden als Sündenböcke herhalten und das ja bekanntlich nicht zum letzten mal.

Dass es sich bei der Volksmenge nur um einen Bruchteil gehandelt hat, kann man ausschließen, denn es handelte sich dabei um einen Feiertag an dem unter anderem auch Gefangene Verbrecher amnestiert wurden, das geschah einmal im Jahr, es war schon eine große Volksmenge, da diese auch darüber zu entscheiden hatte.

Nach dem römischen Gesetz hätte Jesus nicht verurteilt werden können.
Ergo kann es nur aufgrund der Intervention der Juden erfolgt sein, Pilatus sagte selbst noch

"Ich finde an diesem Mann keine Schuld"

Aber es war irgend so ein besonderer Feiertag an dem sich das Volk etwas wünschen durfte und so entsprach er dem Volkswillen, nicht aber ohne zu betonen

"Ich wasche meine Hände in Unschuld"

Tut mir leid, aber den Römern kannst Du in dieser Hinsicht nichts anhängen ;)

Schalom schrieb:was sind das denn für Zeichen und was war es denn für eine Person von der du sprichst?

Es begann mit Ende des 19. Jahrhunderts und wird mit Anfang des 21 Jahrhunderts beendet sein.

Nennt sich letztes Gericht, ich weiß nicht wie es bei den Juden heißt, aber ich weiß, dass sie auch über eine Endzeitoffenbarung verfügen.

@Tyon

Tyon schrieb:Endzeit, 1900 Jahre Panikmache und kein Ende.

Also ich finde, dass zumindest schon mal der Anfang vom Ende immer deutlicher wird.

Und wer das nicht sieht, der will es eben nicht sehen, aber das ist schließlich jedem sein gutes Recht ;)

@charon77

charon77 schrieb:Also ich finde, dass zumindest schon mal der Anfang vom Ende immer deutlicher wird.

Und wer das nicht sieht, der will es eben nicht sehen, aber das ist schließlich jedem sein gutes Recht

Jaja das sagten all die vor dir auch schon. Und die hatten da Weißgott mehr Grund zu. Wurden von Hunnen oder Mongolen überfallen, Pest... 40 Jähriger Krieg oder die Weltkriege.

Und natürlich soll gerade jetzt die Welt untergehen. Weil naja es ist ja alles so schrecklich... NICHT.


Also es ist langsam wirklich unglaublich langweilig.

@charon77

charon77 schrieb:Hast Du Dir Deine eigenen Gedanken darüber gemacht oder glaubst Du einfach den Pharisäern die das damals so entschieden hatten ?
Ich finde, wenn die Pharisäer Recht gehabt hätten und Gott auf ihrer Seite gestanden wäre, dann hätten sie einen derart verleumderischen Rufmord dem eine schlimme Volksaufhetzung ihrerseits voranging, wahrlich nicht betreiben müssen.

Diese Argumentation ist so unsinnig. Du wirfst jemanden vor nur den "Pharisäern" zu glauben während du den Aussagen eines Buches glaubst das von Menschen geschrieben wurde die überhaupt nicht dabei waren und Jesus gar nicht kannten.

Was für ein Unsinn.



Außerdem disqualifiziert sich Jesus dadurch das er einfach tot ist und wohl nicht wiederkehrt. Wobei natürlich sehr viele Christen immer wieder behauptet haben das er nun doch wiederkehrt. Ohne das er natürlich irgendwie wiedergekehrt ist.


Man könnte fast meinen das sich die ganze Religion seit 1900 Jahren im Kreis dreht. Die Zeit davor zähle ich nicht da dort noch die Urgemeinde relativ wichtig war und ihr Glaube nun wieder vollkommen anders war als das was die heidnischen Kirchenväter beschlossen haben.
Das ist auch so eine lustige Sache bei dieser Religion...

Hi
@Schalom und @charon77,
entschuldigt bitte, wenn ich mal kurz in eure Diskussion hineinplatze, aber ich habe sie sehr interessiert verfolgt und kann euch zu eurem ruhigen, respektvollen Diskussionsstil nur beglückwünschen :)

Ich bin ungerne spitzfindig, aber mir ist gerade etwas aufgefallen und zwar bei dir, @Schalom, was mich nicht mehr losläßt.
Hier im Thread gehst du doch davon aus, daß der alte Bund Gottes mit dem Volke der Juden aus mosaischen Zeiten auch heute noch existiert, doch habe ich auf deinem Profil folgenden Bibelvers entdeckt der da lautet:



Jeremia 31, 31-33
„Siehe, es kommt die Zeit, spricht der HERR, da will ich mit dem Hause Israel und mit dem Hause Juda einen neuen Bund schließen, 32nicht wie der bBund gewesen ist, den ich mit ihren Vätern schloß, als ich sie bei der Hand nahm, um sie aus Ägyptenland zu führen, ein Bund, den sie nicht gehalten haben, ob ich gleich ihr Herr war, spricht der HERR; 33sondern das soll der Bund sein, den ich mit dem Hause Israel schließen will nach dieser Zeit, spricht der HERR: cIch will mein Gesetz in ihr Herz geben und in ihren Sinn schreiben, und dsie sollen mein Volk sein, und ich will ihr Gott sein.“


Ich habe die Stellen, um die es mir geht, fett markiert. Laut dieser Passage heißt es doch, daß es den alten Bund nicht mehr gibt, oder wie erklärst du dir das, Schalom?
Das soll keine provokante Frage sein, wir hatten uns ja vor einiger Zeit schonmal gut unterhalten, es interessiert mich wirklich :)

@charon77

charon77 schrieb:Hatte er das denn behauptet ? Meines Wissens nicht.
Abgesehen davon was spielt es denn für eine Rolle, wenn er nicht der angekündigte Messias war ?
Es sind doch auch ohne den Beinamen Messias unzählige Propheten zu den Juden gesandt worden und kaum einer von ihnen hat derartige Zeichen gewirkt wie er.
Unabhängig davon, gilt es doch in erster Linie auch das Wort dass er bringt zu prüfen, alles andere ist doch nebensächlich.

Das er sich nicht ausdrücklich als Messias beschrieben hat kein Geheimnis aber manche Zitate von ihm lassen sich so deuten weshalb auch ich glaube das er sich durchaus als Messias verstand was er aber wie gesagt meines erachtens nicht sein kann.

Ansonsten hast du schon Recht, vieles was er sagte ist sehr vorbildlich und das ist doch das wesentliche eines Christen sich daran zu halten, alles weitere, Gottes Sohn oder nicht und andere Streitthemen sind dagegen doch mehr oder weniger wichtige Nebenkriegsschauplätze.

charon77 schrieb:Und woher willst Du wissen, dass er damit falsch gelegen ist ?
Woher weißt Du ob die Pharisäer mit der Beurteilung Jesu als einen nicht von Gott gesandten, nicht falsch gelegen sind ?

Hast Du Dir Deine eigenen Gedanken darüber gemacht oder glaubst Du einfach den Pharisäern die das damals so entschieden hatten ?
Ich finde, wenn die Pharisäer Recht gehabt hätten und Gott auf ihrer Seite gestanden wäre, dann hätten sie einen derart verleumderischen Rufmord dem eine schlimme Volksaufhetzung ihrerseits voranging, wahrlich nicht betreiben müssen.

Und wenn man sich ab dem Zeitpunkt dann den weiteren Verlauf der jüdischen Geschichte ansieht, muss man dann nicht auf den Gedanken kommen, dass Gott gerade nicht auf der Seite der Pharisäer gestanden haben kann ?

Keine Sorge, das beruht bei mir nicht auf blindem Vertrauen auf das was einmal vor 2000 Jahren beschlossen wurde.
Ich weiss es für mich weil ich die Schriften aus dem Tanach kenne bzw. mich mit ihnen auseinandergesetzt habe und daher auch weiss wie der erwartete Messias erscheinen soll, so war es auch mit den Pharisäer weshalb sie ihn (Jesus) zu recht als solchen ablehnten.

Wobei ich auch hinzufügen muss das es auch bzw. gerade nicht wenige Pharisäer gab die Jesus in Teilen seiner Lehre auch mit übereinstimmten weswegen er ihnen wohl auch sogar von allen Juden am nächsten stand. Das Bild "Jesus v.s. Pharisäer" enstand erst mit der Zerstörung des zweiten Tempels als sich Christen und die im Judentum nun führenden Pharisäer verstärkt voneinander abgrenzten.

All die darauffolgende Leiden und Qualen die über das jüdische Volk kamen haben daher auch reingarnichts mit Jesus zu tun, da bin ich mir absolut sicher.

charon77 schrieb:Dass es sich bei der Volksmenge nur um einen Bruchteil gehandelt hat, kann man ausschließen, denn es handelte sich dabei um einen Feiertag an dem unter anderem auch Gefangene Verbrecher amnestiert wurden, das geschah einmal im Jahr, es war schon eine große Volksmenge, da diese auch darüber zu entscheiden hatte.

Du meinst seine Verurteilung die genau am Pessach gewesen sein soll. Nun was die Volksmenge anging, es ist mehr als zweifelhaft das Pilatus Innenhof so gross war und angblich so viele Leute erfasste wie es in den Evangelien geschildert wird und selbst wenn es so war war es im Vergleich zum gesamten jüdischen Volk immer noch nur ein Bruchteil dessen. Deswegen kann ich auch die Behuptung "das Volk wollte ihn hinrichten lassen" wie es ja manche immer noch behaupten, nicht gelten lassen da es gnadenlos pauschalisiert und Juden schon viele Jahrhunderte aufgrund dieses Irrtums durch religiös Motivierte Wirrköpfe ihr Leben lassen mussten.

charon77 schrieb:Nach dem römischen Gesetz hätte Jesus nicht verurteilt werden können.
Ergo kann es nur aufgrund der Intervention der Juden erfolgt sein, Pilatus sagte selbst noch

"Ich finde an diesem Mann keine Schuld"

Aber es war irgend so ein besonderer Feiertag an dem sich das Volk etwas wünschen durfte und so entsprach er dem Volkswillen, nicht aber ohne zu betonen

"Ich wasche meine Hände in Unschuld"

Tut mir leid, aber den Römern kannst Du in dieser Hinsicht nichts anhängen

Oh doch das kann ich sehr wohl, denn, laut ausserbiblischer Quellen galt Pilatus Zeit seines Lebens als grausam und rücksichtslos und war bekannt dafür Massaker anzuordenen und Juden auch mal ohne ein richtiges Gerichtsverfahren hinrichten zu lassen.

Wer heute noch glaubt das sich eine mächtige Besatzermacht von einer ihnen untergebenen Menge nachgibt und nach ihrem Willen handelt der lebt in einer Traumwelt, tut mir leid wenn ich das jetzt so sage aber solche Verfahrensweisen der Römer sind keine Seltenheit gewesen und nur der Verdacht ein Aufrührer zu sein wie Jesus in den Augen der Römer einer gewesen sein könnte reichte oft schon zu Todesurteilen aus.

Da Pilatus Jesus nach seiner Königswürde befragte und dieser mit "Du sagst es" erwiederte reichte dies schon als Hinrichtungsgrund aus da damals nur der römische Kaiser Könige ein -und absetzten durfte, selbsternannte Könige galten als Majestätsbeleidigung und so wurde er als (selbsterannter) "König der Juden" verurteilt und hingerichtet.

@Sidhe

Sidhe schrieb:Ich habe die Stellen, um die es mir geht, fett markiert. Laut dieser Passage heißt es doch, daß es den alten Bund nicht mehr gibt, oder wie erklärst du dir das, Schalom?
Das soll keine provokante Frage sein, wir hatten uns ja vor einiger Zeit schonmal gut unterhalten, es interessiert mich wirklich

Ja das stimmt, hat mir wirklich Spass gemacht mit dir zu diskutieren. ;)

Also zu meinem Lieblingsvers, Jeremia 31, 31-33, das ist eine Prophezeihung über das was in der kommenden Welt passieren wird, also die Zeit die anbrechen wird wenn der erwartete Messias in Erscheinung tritt. Dann ist nämlich kein Gesetz mehr notwendig da alle Juden dann das Gesetz verinnerlichen und ganz von sich aus alle Gebote halten werden sowie sich alle anderen Menschen also Nichtjuden an die Noachidischen Gebote dann halten werden, aber da diese Zeit ja offensichtlich ;) noch nicht angebrochen ist gilt noch der Bund der am Berg Sinai geschlossen wurde und bleibt auch aktuell bis die messianische Zeit dann angebrochen ist.

@Schalom

Schalom schrieb:Ja das stimmt, hat mir wirklich Spass gemacht mit dir zu diskutieren.

So erging es mir auch :)
Eine Rarität in diesem Forum. Ach was, eigentlich überall, auch "draußen".


Also ... wenn ich dich richtig verstehe ist die gesamte Prophezeiung deiner Ansicht nach noch in der Zukunft angesiedelt? Will heißen, der Bruch mit Gott und das dann einmal später folgende neue Bündnis sind deiner Meinung nach noch nicht eingetroffen? Nur, daß ich es auch richtig verstehe. Meinst du nicht, daß man Gefahr laufen könnte, die Ereignisse zu übersehen wenn man vielleicht zu sehr auf eine eher subjektive Interpretation der Verse zurückgreift? Das man also auf etwas wartet, den Blick aber falsch ausgerichtet hat und damit das Wesentliche übersieht? So etwas passiert doch eigentlich immer wieder in der menschlichen Geschichte.

Was mich auch ein wenig stutzig macht ist deine Formulierung
"da alle Juden dann das Gesetz verinnerlichen"
weil sie für mich nach einem determinierten Ereignis klingt, aber man doch vorher gar nicht wissen kann, welcher Mensch, ganz egal ob er nun Jude oder nicht ist, sich für oder gegen Gott entscheidet. Auch Gott kann das vorher nicht wissen denn du weißt ja, freier Wille .... ;)

Schalom schrieb:ber da diese Zeit ja offensichtlich noch nicht angebrochen ist gilt noch der Bund der am Berg Sinai geschlossen wurde und bleibt auch aktuell bis die messianische Zeit dann angebrochen ist.

Ich gebe dir Recht, daß diese Zeit offensichtlich noch nicht angebrochen ist.
Also die Zeit welche verheißen ist als neues Friedensreich Gottes auf Erden, die Schließung des neuen Bundes mit allen wahren Gläubigen.
Doch gehen dieser Zeit ja laut Prophezeiungen sehr große und umwälzende Ereignisse voraus, und hier möchte ich gerne auf das, was Charon77 schrieb, Bezug nehmen, der der Ansicht ist, diese Zeit der Wende, besser bekannt unter dem Namen Apocalypse, wäre bereits eingetroffen - denn diese Meinung vertrete auch ich, weil ich finde, daß es noch nie eine vergleichbare Zeit auf Erden gab auf welche die prophezeiten Ereignisse so sehr passen.

Kennst du die Verse des Jesaja? Sie stammen ja aus dem AT und sprechen schon von der großen Wendezeit, seitdem ist eine Menge an Zeit vergangen, so daß ich meinen Einwand eines möglichen Übersehens wichtiger Erfüllungen für durchaus berechtigt halte :)

LG!

@Sidhe

Sidhe schrieb:Also ... wenn ich dich richtig verstehe ist die gesamte Prophezeiung deiner Ansicht nach noch in der Zukunft angesiedelt? Will heißen, der Bruch mit Gott und das dann einmal später folgende neue Bündnis sind deiner Meinung nach noch nicht eingetroffen? Nur, daß ich es auch richtig verstehe. Meinst du nicht, daß man Gefahr laufen könnte, die Ereignisse zu übersehen wenn man vielleicht zu sehr auf eine eher subjektive Interpretation der Verse zurückgreift? Das man also auf etwas wartet, den Blick aber falsch ausgerichtet hat und damit das Wesentliche übersieht? So etwas passiert doch eigentlich immer wieder in der menschlichen Geschichte.

Was mich auch ein wenig stutzig macht ist deine Formulierung
"da alle Juden dann das Gesetz verinnerlichen"
weil sie für mich nach einem determinierten Ereignis klingt, aber man doch vorher gar nicht wissen kann, welcher Mensch, ganz egal ob er nun Jude oder nicht ist, sich für oder gegen Gott entscheidet. Auch Gott kann das vorher nicht wissen denn du weißt ja, freier Wille ....

Also es ist ja so das in der Erwartung an die kommende Welt sich Gott allen Menschen offenbart auf das sie ihn nie wieder vergessen oder anzweifeln, das heisst auch das jeder Jude genau weiss was es heisst sich an seine Gebote zu halten das gleiche gilt auch für alle anderen Menschen.

Jeder der Rechtschaffen handelt wird seinen rechtmäßigen Anteil daran kriegen und jeder der dann Gott erkennt wird ihm sicherlich nicht zuwider handeln sondern aufgrund der Erkenntnis sich freiwillig nach ihm richten.

Wenn das eintrifft weiss man ja dann auch das man mit der Geduld und das Vertrauen auf die Prophezeihungen dazu nicht ganz falsch lag. ;)

Sidhe schrieb:Ich gebe dir Recht, daß diese Zeit offensichtlich noch nicht angebrochen ist.
Also die Zeit welche verheißen ist als neues Friedensreich Gottes auf Erden, die Schließung des neuen Bundes mit allen wahren Gläubigen.
Doch gehen dieser Zeit ja laut Prophezeiungen sehr große und umwälzende Ereignisse voraus, und hier möchte ich gerne auf das, was Charon77 schrieb, Bezug nehmen, der der Ansicht ist, diese Zeit der Wende, besser bekannt unter dem Namen Apocalypse, wäre bereits eingetroffen - denn diese Meinung vertrete auch ich, weil ich finde, daß es noch nie eine vergleichbare Zeit auf Erden gab auf welche die prophezeiten Ereignisse so sehr passen.

Kennst du die Verse des Jesaja? Sie stammen ja aus dem AT und sprechen schon von der großen Wendezeit, seitdem ist eine Menge an Zeit vergangen, so daß ich meinen Einwand eines möglichen Übersehens wichtiger Erfüllungen für durchaus berechtigt halte

Hm also ich persönlich finde ja das wir schon wesentlich turbulentere Zeiten hinter uns haben, also ich habe nicht das Gefühl das die Zeit schon gekommen ist. Welche Ereignisse aus unserer heutigen Zeit lassen dich darauf schliessen das die Apocalypse schon sehr nah ist?

Liebe Grüße

@Schalom

Schalom schrieb am 12.08.2010:Da Pilatus Jesus nach seiner Königswürde befragte und dieser mit "Du sagst es" erwiederte reichte dies schon als Hinrichtungsgrund aus da damals nur der römische Kaiser Könige ein -und absetzten durfte, selbsternannte Könige galten als Majestätsbeleidigung und so wurde er als (selbsterannter) "König der Juden" verurteilt und hingerichtet.

Hier irrst Du Dich, denn die Antwort die Jesus auf diese Frage gab war:

"mein Reich ist nicht von dieser Welt"

Die Worte "Du sagst es" erwiderte er auf die Frage des Pilatus ob er der sei den man den Messias
nennt.

Shalom, ich sehe schon, diese Diskussion ließe sich endlos fortführen.
Sie führt zu nichts, weil Du auf Deinem Standpunkt beharrst und jede Möglichkeit ablehnst Gott könnte nach Moses auch andere Wahrheitsbringer und Propheten zu den Menschen gesandt haben.
Bzw Gott könnte sich den Menschen auch nach Moses durch entsprechende Gesandte mitgeteilt haben.

Ich habe keine Ahnung woher Du diese Überzeugung nimmst, aber ich bin mir ziemlich sicher, daß Du nicht selbst geprüft oder Dir Gedanken darüber gemacht hast ob Jesus (unabhängig ob Messias oder nicht ) ein Gottgesandter war.
Ich habe eher den Eindruck, dass Du dieser Frage sogar ein wenig ausweichst.

Ich weiß nicht inwieweit Du bereit bist, grundsätzlich um der Wahrheit willen das Judentum zu hinterfragen und zu prüfen.

Aber ich kann Dir versichern, dass Gott sich nach Moses noch öfter den Menschen mitgeteilt hat.
Darüber hinaus verrate ich Dir - weil Du ein kultivierter Mensch bist - sogar, dass Jesus tatsächlich der verheißene Messias ist, jedoch aufgrund der falschlaufenden Entwicklung des Menschens in der Folge des falschen Gebrauchs seines freien Willens, sich genötigt sah vor der Zeit ein erstes Mal persönlich zu den Menschen zu kommen.

Es ist richtig, wenn die Juden auf Jesaias verweisen der da sagt "und er wird heißen Imanuel"
Ebenso ist es richtig, dass Johannes in den ihm gegebenen Offenbarungen von einem göttlichen Richter in der Zukunft spricht und somit Jesu Zeit nicht gemeint sein kann.

Und doch hat dieser Richter und Messias jederzeit die Möglichkeit wenn sich die Notwendigkeit ergeben sollte, zu den Juden zu kommen und ihnen klarzumachen, dass sie im Begriffe sind alles zu verlieren.

Gott hat sich lange nach Jesus wieder den Menschen mitgeteilt und dieses mal ist es unmissverständlich und unverändert aufgezeichnet worden.

Mehr kann ich Dir allerdings nicht darüber sagen, da ich nicht weiß ob es Dir um Gott und die Wahrheit geht oder nur darum die Glaubensform des Judentums zu erhalten.

Wie auch immer, Du kannst Dich schon mal mit dem Gedanken anfreunden, daß der Bund zwischen Gott und den Juden mit der Ermordung Christi unwiederbringlich zerrissen worden ist.
Die Gründung Israels ist nur eine Augenwischerei der USA die von wirtschaftlicher und geostrategischer Bedeutung für sie ist.

Keinen Tag wirklichen Frieden haben die Juden seitdem dort gehabt und das wird so bleiben bis zum Harmageddon.

Das ist jedenfalls das was ich darüber weiß.
Du musst es nicht glauben aber wenigstens hast Du es mal gehört ;)

@charon77

charon77 schrieb:Hier irrst Du Dich, denn die Antwort die Jesus auf diese Frage gab war:

"mein Reich ist nicht von dieser Welt"

Die Worte "Du sagst es" erwiderte er auf die Frage des Pilatus ob er der sei den man den Messias
nennt.

{Johannes.12,32} 12,32 {Matthäus.20,19} 20,19
Und ich, wenn ich erhöht werde von der Erde, so will ich sie alle zu mir ziehen.
und werden ihn überantworten den Heiden, zu verspotten und zu geißeln und zu kreuzigen; und am dritten Tage wird er wieder auferstehen. 33Da ging Pilatus wieder hinein ins Richthaus und rief Jesus und sprach zu ihm: Bist du der Juden König? 34Jesus antwortete: Redest du das von dir selbst, oder haben's dir andere von mir gesagt? 35Pilatus antwortete: Bin ich ein Jude? Dein Volk und die Hohenpriester haben dich mir überantwortet. Was hast du getan? 36Jesus antwortete: Mein Reich ist nicht von dieser Welt. Wäre mein Reich von dieser Welt, meine Diener würden kämpfen, daß ich den Juden nicht überantwortet würde; aber nun ist mein Reich nicht von dannen. 37Da sprach Pilatus zu ihm: So bist du dennoch ein König? Jesus antwortete: Du sagst es, ich bin ein König. Ich bin dazu geboren und in die Welt gekommen, daß ich für die Wahrheit zeugen soll. Wer aus der Wahrheit ist, der höret meine Stimme.


Das worum es ging habe ich jetzt nochmal extra markiert, es ging also konkret um die Würde eines Königs und nicht um die eines Messias. Ich hab mir das also schon nicht aus den Fingern gesaugt. ;) Aber das ist denke ich jetzt auch eher nebensächlich.

charon77 schrieb:Shalom, ich sehe schon, diese Diskussion ließe sich endlos fortführen.
Sie führt zu nichts, weil Du auf Deinem Standpunkt beharrst und jede Möglichkeit ablehnst Gott könnte nach Moses auch andere Wahrheitsbringer und Propheten zu den Menschen gesandt haben.
Bzw Gott könnte sich den Menschen auch nach Moses durch entsprechende Gesandte mitgeteilt haben.

Habe ich auch nie behauptete das nach Mose keiner mehr von Gott beauftragt wurde. ^^
Es gab nach Moses Zeit sogar eine ganze Reihe von Propheten, ich glaube du meinst wohl das ich glaube das es nach dem letztgenannten Propheten aus dem Tanach keiner mehr mit Gott in Verbindung stand. Nun das weiss ich nicht, ich glaube zumindest daran das Gott zumindest für die Endzeit noch jemanden beauftragen wird...

charon77 schrieb:Ich habe keine Ahnung woher Du diese Überzeugung nimmst, aber ich bin mir ziemlich sicher, daß Du nicht selbst geprüft oder Dir Gedanken darüber gemacht hast ob Jesus (unabhängig ob Messias oder nicht ) ein Gottgesandter war.
Ich habe eher den Eindruck, dass Du dieser Frage sogar ein wenig ausweichst.

Ich weiß nicht inwieweit Du bereit bist, grundsätzlich um der Wahrheit willen das Judentum zu hinterfragen und zu prüfen.

Hm also ich habe nicht das Gefühl gehabt bei der Jesusfrage irgendwie ausgewichen zu sein, ich habe ja klar dargelegt warum er aus jüdischer Sicht auch kein Gottgesandter sein kann. Vielleicht solltest du dich mal intensiver mit der Lehre und dem allgemeinen jüdischen Verständniss eines Propheten/Gottgesandten auseinandersetzten und vergleichst mal diese mit dem christlichen Glauben dann lässt sich das für dich vielleicht auch wesentlich besser nachvollziehen.

Und was das überprüfen und hinterfragen angeht, ich habe schon sowohl das Judentum als auch das Christentum sowie den Islam intensiv geprüft, hinterfragt, manchmal hat mich dieser Prozess der wie ein innere Kampf war fast schon wahnsinnig gemacht weil ich einfach keine wirkliche Ruhe in mir fand und ich kann dir sagen in meiner Phase des Zweifels war ich doch sehr hin und hergerissen bis ich irgendwann endlich den Punkt erlangte wo ich wusste was mich glücklich macht und wo ich auch anfing den wahren Kern zu spüren. Andere mögen auf ihrer Suche auf andere Ergebnisse kommen, mir ist es egal da ich glaube das Gott kein "Erbsenzähler" ist und allein nach dem Glauben des Einzelnen richtet, doch für mich weiss ich das ich den richtigen Weg eingeschlagen habe und das ist die Hauptsache. :)

charon77 schrieb:Aber ich kann Dir versichern, dass Gott sich nach Moses noch öfter den Menschen mitgeteilt hat.
Darüber hinaus verrate ich Dir - weil Du ein kultivierter Mensch bist - sogar, dass Jesus tatsächlich der verheißene Messias ist, jedoch aufgrund der falschlaufenden Entwicklung des Menschens in der Folge des falschen Gebrauchs seines freien Willens, sich genötigt sah vor der Zeit ein erstes Mal persönlich zu den Menschen zu kommen.

Es ist richtig, wenn die Juden auf Jesaias verweisen der da sagt "und er wird heißen Imanuel"
Ebenso ist es richtig, dass Johannes in den ihm gegebenen Offenbarungen von einem göttlichen Richter in der Zukunft spricht und somit Jesu Zeit nicht gemeint sein kann.

Und doch hat dieser Richter und Messias jederzeit die Möglichkeit wenn sich die Notwendigkeit ergeben sollte, zu den Juden zu kommen und ihnen klarzumachen, dass sie im Begriffe sind alles zu verlieren.

Was mich an dieser Stelle interessieren würde, wie bist du zu der Erkentniss gelangt das Jesus wirklich der Messias ist? Allein durch Studium der Bibel oder hat da jemand (etwas) nachgeholfen... ? ;)

charon77 schrieb:Gott hat sich lange nach Jesus wieder den Menschen mitgeteilt und dieses mal ist es unmissverständlich und unverändert aufgezeichnet worden.

Mehr kann ich Dir allerdings nicht darüber sagen, da ich nicht weiß ob es Dir um Gott und die Wahrheit geht oder nur darum die Glaubensform des Judentums zu erhalten.

Mir geht es natürlich um Wahrheit und auch um Gott. Ich bin nicht festgefahren, vertrete auch nicht zu 100% und Eins zu Eins alle jüdischen Lehren auch wenn ich zu einem grossen Teil mit ihnen Konform gehe.

Da ich aber aufgeschlossen bin kannst du mir auch gerne deine Quellen nennen ohne Angst zu haben von mir gesteinigt zu werden. ;) Ich bin gespannt... :)

Also ich hab hier keinerlei Interesse Juden zu Christen zu bekehren, ausserdem kann und will ich das auch nicht. Aber Messias bedeutet doch im Grunde nichts anderes als "Gesalbter" und hat dieselbe Bedeutung wie "Christus". Das bedeutet nämlich auch nichts anderes als Gesalbter.

Warum aber will ein Jude vom neuen Testament so gut wie nichts wissen? Warum ist Jesus nicht der verheißene Messias? Das leuchtet mir einfach so nicht ein.

Das neue Testament an sich ist die weiterführende Geschichte der Bibel. Es beschreibt in vier sich ähnelnden Evangelien etwas über einen Juden, Namens Jesus und dessen Geschichte. Und im Anschluss daran die Geschichte der ersten Christen und deren Gemeinden und wie das alles so entstanden ist. Gut, letzteres mag einen Juden nicht sonderlich interessieren, aber Jesus war doch selbst ein Jude, warum interessieren sich Juden im allgemeinen nicht für Jesus?

Glauben sie (mehrheitlich) gar nicht an dessen Existenz oder was hat es damit auf sich? Sind seine Lehren so unannehmbar für einen Juden oder warum existieren sie im Judentum so gut wie gar nicht?

Ich bin ein besonderer Verehrer einer gewissen jüdischen Religionswissenschaftlerin namens Ruth Lapide, falls einigen das etwas sagt. Die hat sich allerdings aus rein jüdischer Sicht auch mit dem neuen Testament und mit Jesus beschäftigt. Natürlich aus der jüdischen Sicht und dem jüdischen Glauben heraus. Aber etwas abfälliges oder dass es eine für sie unbedeutende Person sei, der keinerlei Beachtung geschenkt wird, das kann ich bei ihr nicht erkennen.

Alles worauf sich Jesus bezieht stammt aus den alten bekannten Schriften, aus denen er selbst zitiert und vorliest. Es gab ja gar nichts anderes. Und Jesus war selbst Jude. Was sollte er also anderes predigen können als das, was er als Jude kannte?

Aber er spielt im Judentum so gut wie keine Rolle. Kannst du mir das mal erklären, warum das so ist?

Diese Frau Lapide scheint zumindest ohne ihren jüdischen Glauben auch nur im entferntesten verlassen zu müssen, den Spagat zwischen dem AT und dem NT geschafft zu haben ! Und selbst ich komme dabei in Verlegenheiten. Wieso ist das NT für das Judentum so gut wie nicht existent oder nicht Glaubensrelevant? Kannst du mir das erklären?

@Schalom

@Fabiano

Der Messias muss bestimmte Bedingungen erfüllen. Wenn das eine Person nicht tut, dann kann sie doch nicht der Messias sein. So kann dann gleich jeder kommen und so etwas von sich geben.