Taufe verbieten!

Ich hatte eine Vorhautverengung. Das kann einfach anatomisch bedingt sein, oder aber wenn man sich nicht ausreichend wäscht im Genitalbereich, den Eichelkäse zum Beispiel, reifen lässt. Das kann sich mit der Zeit entzünden. Bei mir wars natürlich anatomisch bedingt :D

@Fuchs76
Dann zählst du nicht zu der von mir angeprangerten Gruppe, aber dann sei bitte still darüber. Es DARF nicht sein, dass man an Kindern rumschnippelt - noch dazu an deren Genitalien -, nur, weil "man" als Elternteil(e) etwas GLAUBT!

Noch mal: DARF NICHT!

Ausserdem gings bei "Ja/Nein" um den Threadtitel. Die Beschneidung bei BEIDEN Geschlechtern zu verbieten ist sowieso in meinen Interessen.

Ausserdem, für dich noch ein bisschen Info (zum 3333. Mal):
Falls du's noch nicht weisst:

1. Auch die Vorhaut besteht aus ziemlich vielen, speziell erregbaren Nervenzellen. Ein blosses "Stück Haut" ist nichts daran.

2. Die Vorhaut erfüllt eine u.a. einem Schutzfunktion.

3. Frage: Würdest du deinen Kindern den Wurmfortsatz (Blinddarm), die Galle und die Mandeln aus Prävention vor Entzündungen entfernen? Ich verrate dir etwas: Du kannst auf deiner Haut Krebs bekommen und daran sterben. Uups, ziehst du dir jetzt jede neuere Hautschicht ab?

4. Jede Operation birgt ein Risiko in sich. Die Beschneidung ist keine Ausnahme und (5.) zur Tatsache, dass man heute meist nur noch unvermeidbare Operationen vornimmt, ist die Aussetzung eines Kindes gegenüber Risiken vor Operationen, die NICHT notwendig sind, geradezu fahrlässig.

Zur Taufe:

Das ist DEINE Meinung, die eigentlich meine Argumente total ausser Acht gelassen hat. Des Weiteren war es IHRE Entscheidung.
Und jetzt frag dich bitte mal, was falsch daran ist, etwas mit dem Kind zu tun/dem Kind anzutun, weil es das SPÄTER vielleicht getan/an ihm getan haben möchte. Genau, dass man eine AMPUTATION EINES KÖRPERTEILS nicht RÜCKGÄNGIG machen kann und eine Taufe als offizielles Ritual kein offizielles Gegenritual hat bzw. dass das Ritual an sich schon durchgeführt WURDE. Merkst du's? Die Vergangenheit kann man nicht ändern, deshalb sollte man jeden Menschen grundsätzlich mal so lassen, wie er ist.

Korr.: (eine) [u.a.] eine(m)

Könnt ihr eure Diskussion um Beschneidung im entsprechenden Thread weiterführen? Nein, könnt ihr nicht, weil es sich dort ja ausschließlich nur um die Beschneidung im ISLAM handeln soll... Sonst taucht nachher Buddel wieder auf. LOL

Aber mit Taufe hat das wohl weniger zutun.- Trotzdem Herr Peacekeeper: Deine Ansichten in allen Ehren, was Du da von dir gibst ist reichlich unsachlich und im höchsten Grade lediglich emotional aufgeladen.

Ich kenne niemanden, der seinen Hautlappen vermisst oder seinen Eltern Vorwürfe macht, wenn sie ihn als Knabe beschnitten haben. Wo kein Kläger ist, da ist auch kein Richter nötig !

Für wen also willst du ins Feuer springen? Für die armen beschnittenen Knaben, die aber rein gar nichts vermissen und niemandem einen Vorwurf machen? Die meistenteils sogar glücklicher ohne diesen Hautlappen sind als mit diesem?

Viele Bereiche des Lebens müssen von anderen, seien es nun die Eltern, die Erziehungsberechtigten oder dem Staat über die Köpfe der noch unmündigen und minderjährigen Kinder hinweg entschieden werden, weil Kleinkinder und vor allem Neugeborene so gut wie gar nichts selbst entscheiden können !

Du greifts erheblich die Erziehungshoheit der Eltern an, wenn du meinst, diese dürften ihre Kinder nicht taufen lassen. Was bliebe den Eltern überhaupt noch an Rechten, wenn man ihnen quasi alles an Entscheidungen für ihre Kinder absprechen wollte?

Und ob eine Gläubige Familie ihre Kinder nun im Glauben erziehen will oder nicht, das hat der Staat mitnichten vorzuschreiben. Von mir aus in dikatorischen Staaten, da nimmt sich der Staat dieses Recht. Aber in einem demokratischen Rechtsstaat gibt der Staat dieses Vorrecht an andere ab und lässt diese selbst entscheiden. Und letzteres halte ich für wesentlich besser.

@Peacekeeper

1. + 2. Das ist eben nicht das Problem. Als Beschnittener bin ich an meiner Eichel unempfindlicher als Unbeschnittene, aber ich verspüre bei ausgetauschten Zärtlichkeiten ganz sicher immer noch einen Hochgenuss. Nur, im Alltag, wenn ich beispielsweise eins in die Nüsse kriege, schmerzt es ein bisschen weniger. Ich habe auch schon gelesen, dass statistisch beschniuttene Männer längeren (nicht besseren) Sex haben. :) Mediziner haben herausgefunden, das Beschnittene Männer auch einen besseren natürlichen Schutz vor Geschlechtskrankheiten haben, die Ansteckungsrate ist tiefer (Trotzdem sollte man sich natürlich wo Vorsicht geboten ist schützen).

3. Der Vergleich ist nicht geschickt gewählt, sorry. Darum halte ich hier noch einmal ganz klar fest, dass es Unterschiede in der Bechneidung von Knaben und Mädchen gibt. Dort leigt der Hund begraben.

4. Das Restrisiko bei einer Beschneidung eines Jungen ist ziemlich gering.

Zur Taufe:

Erstens kannst Du als Erwachsener zur Kirche austreten und doch, es gibt ein offizielles "Ritual", dass die Taufe nichtig macht, nämlich, wenn du den heiligen Geist leugnest. Zumindest gemäss Bibel. Dort steht, dass wenn man Gott den Vater, oder Jesus selbst beleidigt oder was auch immer, dass einem Vergebung zu Teil werden kann. Man solle sich aber davor hüten, den heiligen Geist zu freveln.

Grundsätzlich, nach kirchlichen Verständnis wird mit der Taufe auch das dritte Auge verschlossen. Die Gründe sind für Bibelkenner sicher nachvollziehbar.


Taufe verbieten? Nein, wieso auch. Wenn die Eltern gläubig sind, dürfen sie sehr wohl versuchen, ihrem Kind ihren Glauben näher zu bringen. Wieso sollte ausgerechnet der Glaube die Ausnahme bilden? Man müsste dann ja auch verbieten, dass ein Kind den Beruf seines Vaters erlernen will...

Was hast Du denn persönlich gegen Glauben an eine höhere Instanz (nicht gegen die Kirche, nur gegen den Glauben)? Die Taufe zu verbieten wäre die gleiche Intoleranz, wie sie weisse, evangekalische Christen gegenüber ihren Mitmenschen an den Tag legen. Schliesslich wird bei der Taufe ja nicht eine schwarze Messe gefeiert, sondern die Aufnahme des Kindes in den Bund Gottes.

Und um es nochmals zu verdeutlichen: Die Beschneidung von Mädchen ist ein Problem, nicht die Beschneidung der Jungen. Solche Menschen, die an der Scham eines Mädchens rumschnippeln, solche Leuten gehört meiner Meinung nach das Hirn aus dem Schädel gepustet, nicht irgendwelchen Kirchgängern, die es gut mit ihren Kindern meinen...

@Fabiano

1.

Fabiano schrieb:Ich kenne niemanden, der seinen Hautlappen vermisst oder seinen Eltern Vorwürfe macht, wenn sie ihn als Knabe beschnitten haben.

A) Dann frag mal die afrikanischen Mädchen, die beschnitten wurden.
Es sind in diesem Fall wenige, die für vermeintlich viele sprechen.

B) BEANTWORTE DAS: Würdest du eine Beschneidung der weiblichen Geschlechtsorgane dulden, wenn ihnen beispielsweise ein Teil ihrer Schamlippen abgeschnitten werden würde, OHNE den Verlust ihrer ganzen Sexualität?

2.

Fabiano schrieb:Die meistenteils sogar glücklicher ohne diesen Hautlappen sind als mit diesem?

Für die, DIE's sind, hier eine einfache Erklärung und ein Vergleich:

A) Afrikanische Mädchen sind oftmals auch "glücklicher". Ich habe mal was gesehen, wo ihnen gesagt wurde, die Klitoris müsse entfernt werden, damit sie bei der Geburt eines Kind nicht in "den Kopf steigt". Sie lachten nach ihrer Beschneidung. Hmm?

Bzgl. MGM:

B) Kurz nach ihrer Geburt Beschnittene kennen das Gefühl mit intaktem Penis nicht.

C) Schmerzen bei und nach der Beschneidung auszuhalten, wird beispielsweise in islamischen Gebieten mit dem "Mannsein" gleichgesetzt. Würdest du nach solchen Behauptungen noch zu weinen wagen?

D) Im Islam und im Judentum ist das ganze ja sogar noch eine FEIER. Denkst du nicht, dass das Ganze einer Verhüllungsshow gleichkommt, weswegen's die Kinder auch noch geil finden? Da werden ja Futtermittel, Geld und andere Dinge geschenkt...also naja.

@Fuchs76
Ich geb's auf. Du willst es nicht begreifen.

Wieso, wir machen doch die gleiche Unterscheidung, was die Mädchen betrifft. Das ist die grosse Sauerei. Vergiss mal uns "Männer" bei der Geschichte.

@Peacekeeper

ICH VERGESSE UNS MÄNNER ABER NICHT!

Genauso wenig, wie ich das bei der Wehrpflicht und in der Schweiz bei der Rente mache.

Frauen sind nicht die einzigen, denen Leid angetan wird. Und nein, ich mache zwar eine Unterscheidung im Grad der Schwere, aber nicht in der Tatsache, dass beides nach Definition m. M. n. als Verstümmelung zu betrachten ist.

@Peacekeeper

Ich will Dich gar nicht umstimmen. Nur, verstümmelt komme ich mir nicht vor. Auch hat mich noch keine Frau wegen meiner Beschneidung beschwert. Ich finde sogar, mein kleiner Prinz sieht ganz niedlich aus, so ohne Zipfel...

Aber das mit der Beschneidung ist eine Sache, das mit der Taufe, zumindest bei uns, eine Andere. Und das sehe ich nicht, wieso dass man in unseren Breitengraden seinem Kind nichts über seinen eigenen Glauben weitergeben soll. Jeder hat die Möglichkeit, sich, wenn er älter ist, selber zu entscheiden. Die Gemeinschaft der Gläubigen bietet dem Kind ja auch einen gewissen Schutz. Ich kenne Taufpaten, mit denen möchte man es nicht zu tun haben, wenn dem Täufling irgendetwas geschieht. Ausserdem geht es bei der Taufe auch darum,ein Zeichen zu setzen. Sollte den Eltern etwas passieren, übernehmen die Taufpaten das Ruder. Und was ist daran Schlechtes? Die Taufe ist im schlechtesten Fall nutzlos, Leid wird damit nicht hervorgrufen (ich gehe immer noch von unseren westlichen Verhältnissen aus. Was müsste man sonst noch alles verbieten? Ganz sicher jede Form von Werbung,...

Die Taufe zu verbieten wäre selbstgefällig. Woher weisst Du denn, was für ein Kind gut ist. Bist Du selber schon Vater?

@Fuchs76

Was habe ich gesagt? Zusammengefasst, dass eine Beschneidung ohne MEDIZINISCHEN GRUND eine Verstümmelung ist. Ein Eingriff ohne Nutzen (STOP! Prävention ist kein Nutzen! Das könnte man mit 18 genauso gut immer noch machen lassen), mit einer zusätzlichen Beeinträchtigung (was ebenfalls, wenn auch nicht gefühlt, immer der Fall ist, weil Haut amputiert wird, die zudem NOCH speziell sensible Nervenzellen enthält) IST IMMER eine Verstümmelung.

Und die Meinung von Frauen interessiert mich, wenn sie pro-MGM ist, herzlich wenig. Ich wünsche mir als Mann auch keine Frau, deren Eltern an ihr rumgeschnitten haben.

3. Schlecht an der Taufe ist ganz einfach, dass sie ein religiöses Ritual ist, welches mit dem Kind OHNE dessen Einwilligung durchgeführt wird und dass auch jedes noch so kleine Kind mal grundsätzlich von Religion unberührt bleiben sollte, bis es selber etwas will bzw. bis zur Volljährigkeit.

Ich sehe nicht ein, warum ein Kind eine Religion BRAUCHEN sollte und warum dem Kind damit eine aufgezwängt werden muss. Weil eben ReligionsFREIHEIT in unserer eigentlich aufgeklärten Welt eine hochgeschätzte Sache (ein Grundrecht) ist und diese deshalb auch Minderjährigen in unbeschränkter Weise zugestanden werden sollte.

@Peacekeeper

Wir sind in unserer Meinung gar nicht so unterschiedlich, wie es vielleicht aussieht. Ich glaube, wir können das Ganze mal so stehen lassen.

Freundliche Grüsse aus dem Fuchsbau

@Fabiano

die antike Form der Taufe war eben kein Symbol, sondern diente zur Lockerung der zusammenhaftenden Leibesglieder um eine Schau herbeizuführen, so wie übrigens so gut wie alle Einweihungsriten die übersinnliche Schau zumindest für einen Moment bewirken sollten.

@kore
Eine einzige Frage: Hast du hier etwas Wirkliches geschickt hinter Worten versteckt oder ist das, was du mit "Leibesglieder" meinst, der reale Körper und die erfundene (Sorry, aber sonst begreif ich's nicht) "Seele"?

@Peacekeeper: Ich rede hier ausschließlich über die männliche Beschneidung und nicht über die weibliche !

Du redest aber so als wenn ich etwa für die weibliche Beschneidung wäre. Die männliche Beschneidung ist religiös begründet und zwar bei den Juden wie beim Islam. Die weibliche Beschneidung ist weder in der Bibel noch im Koran zu finden und ist ein Verbrechen !

Anders als bei der männlichen Beschneidung wird bei der weiblichen Beschneidung oftmals die Klitoris vollständig entfernt, teilweise sogar die Schamlippen abgeschnitten und das bei kleinen Mädchen und ohne Betäubung. Warum sich diese Unsitte in einigen afrikanischen Breitengraden eingeschlichen hat, entzieht sich meiner Kenntnis. Einige solcher beschnittenen Mädchen sterben nach solchen Eingriffen. Anderen muss dann die Scheide wieder zugenäht werden und für die Geburt eines Kindes später wieder aufgetrennt und danach wieder zugenäht werden. Viele dieser betroffenen leiden ein Leben lang an den Folgen dieser Beschneidung. Ein erfülltes Sexualleben ist kaum noch möglich, alles ist mit Schmerzen verbunden und oft kann so eine Frau nichteinmal mehr normal menstruieren oder urinieren. Von den psychischen Belastungen ganz zu schweigen, den Traumata die solche Frauen verarbeiten müssen - Das mein werther Peacekeeper steht in überhaupt keinem Verhältnis zur männlichen Beschneidung, wo lediglich ein Hautlappen entfernt wird, ohne dass hierdurch die Funktion des männlichen Gliedes in irgend einer Weise beeinträchtigt wird. Keine Störungen der Sexualität, keine Beeinträchtigung beim Geschlechtsverkehr, keine Schmerzen beim urinieren, keine Spätfolgen, keine Traumata, keine psychischen Störungen, kein zunähen und wieder aufnähen nötig für den Zeugungsakt usw... Merkst du eigentlich, dass hier ein Riesengroßer Unterschied existiert?

Und nochmal extra für Dich: Ich bin absolut gegen die weibliche Beschneidung, diese ist wirklich ein Verbrechen und eine Verstümmelung der Genitalien !

Bei der männlichen Beschneidung trifft das alles hingegen nicht zu, hierbei handelt es sich um einen an sich ohnehin relativ überflüssigen Hautlappen. Und je früher ein Knabe beschnitten wird, um so geringer ist die Ausbildung von Nerven und Blutgefäßen und daher um so unproblematischer. Und um so unproblematischer ist auch eine möglicherweise spätere Vorhautverengung. Und eine gesunde Hygiene ist auch wesentlich einfacher durchzuführen. Es gibt keine Nachteile, aber um so mehr Vorteile.

Bei der weiblichen Beschneidung ist es hingegen genau umgekehrt. Das bringt nur Nachteile mit sich und nicht einen einzigen Vorteil.

Also ich rede hier nicht über afrikanische Mädchen, mein lieber Peacekeeper ! Deine Art der Argumentation ist von vorne herein schonmal völlig abzulehnen, da du mir Dinge unterschieben willst, die hier gar nicht zur Debatte stehen und sie geht auch in die völlig falsche Richtung.

@Peacekeeper

ich meine den feinstofflichen Leib der dem physischen als Lebensträger zugrundeliegt. Heute noch ist es möglich im Überstehen eines schweren Unfallgeschehens, durch mögliche Lockerung und kurzzeitiges Hinaustreten desselben, zur übersinnlichen Schauung zu kommen. Diese Inhalte können dennoch fragwürdig sein, da dies den einzelnen Menschen dann vollkommen unvorbereitet trifft und er nicht detailliert Aussagen über seine Umgebung und diejenigen die ihm begegnen machen kann. Lediglich die verbürgten Aussagen, daß man es fast als lästig empfand in den Leib zurückzukehren sind einheitlich.
Als bewußt angewandtes Mittel galt es für Erwählte, diese Einzuweihenden wurden einem langen Läuterungsprozess unterworfen. Trotzdem wurde die Sache immer gefährlicher, so sah man davon ab und die übersinnlichen Tatsachen wurden nur noch per Erinnerung oder in Schriftstücken aufbewahrt., da der Übermittler fehlte.
Lange gab es das Hellsehen im nordischen Kulturkreis als eine zunehmend degenerative Form, da sich das Aussenbewußtsein mehr und mehr geltend machte und hineinmischte.
(Tod Baldurs) So kam es in einigen Kulturkreisen zu immer groteskeren Formen die Schauung zu erzwingen. Selbst Menschenopfer gehörten dazu. Im Christentum dessen Grundlage das Opfer Christi selbst ist, soll der Strom umgekehrt werden. Also von oben nach unten geht der Weg der zuvor von unten nach oben ging.
Der Mensch ergreift heute in seinem bewußten Denken,was er früher in der Schauung besaß und bringt es selbst hervor um einen Erkenntnisprozess zu beginnen der das Umgewandelte wieder hinaufhebt.
Bleibt er hier auf halbem Wege stehen verfällt er den Kräften des Todes, als in der materialistischen Anschauung liegenden, nur an diesen orientierten Kräften und schneidet sich selbst den Rückweg ab.

Und jetzt noch zur Taufe, @Peacekeeper:

peacekeeper schrieb:

"Schlecht an der Taufe ist ganz einfach, dass sie ein religiöses Ritual ist, welches mit dem Kind OHNE dessen Einwilligung durchgeführt wird und dass auch jedes noch so kleine Kind mal grundsätzlich von Religion unberührt bleiben sollte, bis es selber etwas will bzw. bis zur Volljährigkeit."

Schlecht ist also für Dich persé wenn etwas ein religiöses Ritual ist. Das ist eine sehr voreingenommene Meinung. Warum ist ein religiöses Ritual schlecht? Weil für dich alles was mit Religion zutun hat, grundsätzlich schlecht ist? Das ist auch eine sehr voreingenommene Meinung. Im übrigen ist das eine rein subjetive Feststellung. Ein andere könnte genauso berechtigt sagen: Alles was mit Religion zutun hat sei gut. - Auch das wäre eine voreingenommene Meinung.

Es ist nichts grundsätzlich gut oder schlecht, nur weil es mit Religion zutun hat !

Nächste Frage: Sind Rituale grundsätzlich schlecht? Ich denke das kann man so pauschal auch nicht sagen. Es kommt darauf an um was für Rituale es sich handelt, welchen Hintergrund sie haben und warum sie ausgeführt werden.

Bei einem Kind muss man so einiges ohne dessen Einwilligung als Eltern oder Erziehungsberechtigter entscheiden !

1. weil ein Kind vieles noch gar nicht selbst entscheiden kann.

2. weil ein Kind rechtlich betrachtet auch vieles gar nicht selbst entscheiden darf.

Man kann einen Säugling schlecht fragen: Willst du getauft werden, oder? Das bedeutet noch lange nicht, dass man ihn deswegen nicht taufen darf. Kann man einen Säugling fragen, ob ihm der Name gefällt, den man ihm geben will? Sollte man so lange mit der Namensgebung warten, bis er in der Lage ist, sich selbst einen Namen geben zu können?

Deine Argumente ziehen einfach nicht, weil sie am Ende Nonses darstellen. Wer hat denn das Recht einem Kind die religiöse Bildung vorzuenthalten? Nur um mal den umgekehrten Fall zur Diskussion zu stellen.

Wer will denn mit welchem Recht festlegen, dass ein Kind bis zu einem gewissen Alter unberührt bleiben soll von der Religion? Wer will mit welchem Recht einem Kind die Berührung mit Religion verbieten? Das ist nämlich genauso falsch, wie einem Kind eine Religion aufzudrücken.

Berührt werden wird ein Kind mit allem möglichen auf seinem Erdenweg. Auch mit allerlei Bakterien. Und es wäre völlig falsch die Berührung mit Krankheitserregern bei Kindern möglichst zu verhindern und es davor zu schützen, da es ansonsten keine natürlichen Abwehrstoffe in seinem Körper bilden kann.

Kinder mit Glaséhandschuhen anzufassen ist der falsche Weg. Jeder macht seine Erfahrungen im Laufe seines Lebens mit angenehmen wie mit unangenehmen Dingen. Das alles gehört zum Leben dazu, genauso wie Freud und Leid. Kindern nur die Sonnenseiten zu zeigen und vor allem anderen zu behüten und zu bewahren ist meines Erachtens falsch.

Die Religion ist auch ein Bestandteil unseres Lebens. Ob man sich damit nun anfreunden kann oder nicht, spielt keine Rolle. Jeder wird damit früher oder später konfrontiert. Einem Kind also etwas vorzuenthalten, quasi vor der Religion zu schützen lässt ja tief blicken wie Du also über Religion denkst ! Und wie soll es sich jemals eine eigene Meinung und einen eigenen Standpunkt bilden können, wenn man es vor der Religion fern hält?

Wer sich später mit seiner Taufe nicht anfreunden kann, der kann ja auch aus der Kirche austreten. Es wird schließlich niemand gezwungen in der Glaubensgemeinschaft bleiben zu müssen, in die er als Kind hinein gekommen ist durch die Taufe.

@Fabiano

Mal von Behauptungen, die du mir, ohne, dass es wirklich so gewesen wäre, unterstellst, abgesehen, steht die Frage immer noch. Aber gut, ich modifiziere sie noch ein bisschen:

Würdest du eine rituelle Beschneidung weiblicher Genitalien dulden, wenn sie unter ärztlicher Aufsicht und unter Narkose so durchgeführt werden würde, dass die Klitoris und die Scheide nicht abgeändert werden würden UND die sexuelle Lust der Frau beim GV in der Zukunft steigen würde?

Bzw. wenn sensibles Material der Klitoris entfernt würde, mit einem Verlust sensibler Nervenzellen, von deren Verlust aber keine Betroffene Nachteile zu berichten wüsste ...

Ich erwarte deine Antwort.

Und wenn ich dich noch fragen DÜRFTE: Welcher Religion gehörst du an und bist du beschnitten worden (aufgrund dieser Religion)?

Gerne auch per PN.