Beweise für die Existenz Jesu seit dem Beginn der Welt in der Bibel?

khoyaa schrieb:Zu sagen, dass Gott Fleisch geworden ist, ist Schirk.

Ja und zu sagen, dass ein Prophet ein Fleisch gewordener Engel ist, ist das Schirk oder hängt das bei den Muslims (zu denen ich mich übrigens nicht zähle) vom jeweiligen Madhhab ab?

Sampo schrieb:Ja und zu sagen, dass ein Prophet ein Fleisch gewordener Engel ist, ist das Schirk oder hängt das bei den Muslims (zu denen ich mich übrigens nicht zähle) vom jeweiligen Madhhab ab?

Von Madhahib werden Rechtsfragen behandelt, keine Glaubensgrundlagen.

Steht das in den islamischen Quellen oder ist das ein rein hypothetisches Beispiel? Es gibt Überleferungen wo Gabriel in Menschengestalt erschienen ist, aber er ist kein Prophet.

Schirk bedeutet Beigesellung, zb. zu glauben es gibt 3 Götter etc.

@khoyaa Wer ist (bei den Muslims) dann für Glaubensfragen zuständig? Gibt etwas ähnliches wie einen Madhhab?

Wie dem auch sei, aus meiner Sicht erfüllt es die Definition von Schirk nicht, wenn jetzt eine Religion xyz behauptet, dass es einen Engel gab, der Fleisch wurde und dann den Menschen predigte.

@Sampo

Sampo schrieb:@khoyaa Wer ist (bei den Muslims) dann für Glaubensfragen zuständig? Gibt etwas ähnliches wie einen Madhhab?

Wie dem auch sei, aus meiner Sicht erfüllt es die Definition von Schirk nicht, wenn jetzt eine Religion xyz behauptet, dass es einen Engel gab, der Fleisch wurde und dann den Menschen predigte.

Welche Religion behauptet das mit jenem Engel denn und wer behauptet es sei Schirk?

Ich denke es ist nicht Thema dieses Threads aber ums kurz und knapp zu beantworten: heutzutage ist niemand mehr bei den Muslimen für Glaubensfragen zuständig. Alle grundlegen Glaubensfragen wurden bereits in den ersten Jahrhunderten ausreichend thematisiert.

khoyaa schrieb:Welche Religion behauptet das mit jenem Engel denn und wer behauptet es sei Schirk?

Niemand sagt, dass das Schirk sei. Laut Joh. 8, 58 behauptet das mit dem Engel quasi das Evangelium, siehe (wie schon erwähnt) Johannes 8, 58. Wenn Jesus sagt: "Ehe Abraham war, bin ich", verstehe ich das so, dass er vorher quasi als Engel oder so existiert hatte.

@Sampo

Was sagen die Christen dazu? Soweit ich weiß glauben sie nicht, dass Jesus ein Engel war bevor er Fleisch wurde, sondern dass er als Wort (Logos) beim/im Vater war. Quasi Gott Vater wurde Fleisch in Form von Jesus.

khoyaa schrieb:Was sagen die Christen dazu? Soweit ich weiß glauben sie nicht, dass Jesus ein Engel war bevor er Fleisch wurde, sondern dass er als Wort (Logos) beim/im Vater war. Quasi Gott Vater wurde Fleisch in Form von Jesus.

Nicht ganz korrekt, aber so ziemlich. Gott wurde Fleisch, nicht Gott Vater. Ich weiß, Trinität ist tricky; aber wer versteht schon das Wesen Allahs, da sind wir doch alle überfordert, etwas korrekt zu beschreiben, das über unseren Verstand hinaus geht.

@perttivalkonen
Ja aber es gibt einen Unterschied zwischen außerhalb unseres Verstandes oder widersprüchlich. Dass man Gottes Wesen nicht richtig begreifen kann wird wohl jeder bestätigen, Widersprüche (wie zb. allmächtiger Gott und am Kreuz sterbender Mensch zur selben Zeit) werden dadurch aber nicht weniger widersprüchlich..

khoyaa schrieb:Widersprüche (wie zb. allmächtiger Gott und am Kreuz sterbender Mensch zur selben Zeit) werden dadurch aber nicht weniger widersprüchlich.

Nur daß es sich gar nicht um Widersprüche handeln muß. Wenn nämlich ausgerechnet das "Scheitern am Kreuz" der "allmächtige Sieg" war, ist das nur für den ein Widerspruch, der dies noch nicht erkannt hat. Es liegt also am mangelnden Erfassen. Unser menschlich-begrenzter Verstand ist nicht das Maß aller Dinge, absolute Widersprüche festlegen zu können.

@perttivalkonen

Nüchtern betrachtet hatte die Hinrichtung von Jesus in erster Linie politisch - gesellschaftlichen Hintergrund und die Verklärung des Todes von Hingerichteten Menschen kennen wir auch zu genüge und sowas gab es in allen Kulturen. Die Verklärung des Todes von Jesus Christus ist somit nicht außergewöhnliches , teilweise sind in anderen Kulturen auch schon Krieger nach ihrem Tod zu Kriegsgöttern verklärt worden und auch der ägyptische Lichtgott starb einmal im Jahr und durchlebte die Wiederauferstehung.

Es gibt glaube ich keine Berichte das Jesus vor seiner Geburt irgendwo in Erscheinung getreten ist. Die Beweise zeigen das Jesus ungefähr im Jahre 4 v. Chr. geboren wurde und ca. 33 n. Chr. starb. Einzig Gott existiert ewig und damit seit dem Beginn der Welt. Nicht der Menschensohn.

@frivol

Jap ein komplett menschlicher Jesus wäre der Tod der christlichen Kirchen.

Nach christlicher Lehre war Jesus eben auch Sohn Gottes. Und natürlich kann Gott auch wieder einen Sohn zur Erde schicken. Für die Moslems war z.b. nach Jesus dann Mohammed der letzte Prophet.

perttivalkonen schrieb:Nicht ganz korrekt, aber so ziemlich. Gott wurde Fleisch, nicht Gott Vater.

Wobei es auch sein kann, dass dies eben eine Lehre ist, die sich auf eine falsche Bibelübersetzung stützt. Überhaupt bin ich der Meinung, dass bei allen Übersetzungen eines Textes irgendwo Sinn verlorengeht, daher finde ich es schon klug, wenn die Muslims sagen, es gebe keine Koranübersetzung, sondern nur eine ungefähre Übertragung der Bedeutungen des Koran in andere Sprachen.

Im 1. Kapitel des Johannesevangeliums heißt es:

Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.

Kαὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος kann meiner Meinung nach auf zwei verschiedene Arten übersetzt werden: "und Gott war der Logos" oder "auch ein Gott (also ein anderer) war der Logos". καὶ kann auch "auch" bedeuten und einen unbestimmten Artikel gab es im Altgriechischen schließlich nicht. Dass es nicht zwangsläufig dem Monotheismus (Tauhid) widerspricht, dass ein Engel als "Gott" bezeichnet wird, lässt sich durch Psalmen 82, 6 aufzeigen:

Ich habe wohl gesagt: "Ihr seid Götter (Elohim) und allzumal Kinder des Höchsten (Eli)";

Elohim ("Götter") gibt es viele, den Höchsten nur einmal.

Sampo schrieb:Überhaupt bin ich der Meinung, dass bei allen Übersetzungen eines Textes irgendwo Sinn verlorengeht, daher finde ich es schon klug, wenn die Muslims sagen, es gebe keine Koranübersetzung, sondern nur eine ungefähre Übertragung der Bedeutungen des Koran in andere Sprachen.

Das Problem hast du aber nur bei möglichst wörtlichen Übersetzungen, wenn einzelne Wort in anderen Sprachen nicht so passen. Schreibst du statt dich auf einzelne Worte zu versteifen, aber die Bedeutung in mehreren Worten hin, dann wird die Sache auch eindeutig.

Sampo schrieb:Kαὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος kann meiner Meinung nach auf zwei verschiedene Arten übersetzt werden: "und Gott war der Logos" oder "auch ein Gott (also ein anderer) war der Logos"

Das ist Wortklauberei, wenn dieses Wort so wichtig wäre und dazu noch mehrdeutig, dann hätten sie damals auch ein paar Sätze mehr dazu geschrieben zur Verdeutlichung

frivol schrieb:Das ist Wortklauberei, wenn dieses Wort so wichtig wäre und dazu noch mehrdeutig, dann hätten sie damals auch ein paar Sätze mehr dazu geschrieben zur Verdeutlichung

Seh ich anders, denn dass meine Deutung die Richtige ist, geht aus den ersten Teilsatz

Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν

(und das Wort war bei Gott)

hervor. Wenn das Wort bei Gott ist, ist es nicht Gott.

Auch Wortklauberei. Wofür steht denn das Wort?

Das Wort steht wohl für Jesus als einer der Elohim. Zudem heißt es:

Und er [Jesus] war angetan mit einem Gewand, das in Blut getaucht war, und sein Name ist: Das Wort Gottes.

Quelle: Offb 19,13

Nein, das Wort steht nicht für Jesus. Es steht für das Bewusstsein. Der allmächtige Gott hat die Welt in einem bewussten Akt erschaffen.

Jesus kam erst 4 v. Chr. auf die Welt und hat dann das Wort Gottes verkündet. Das ist ein anderes Wort, es ist die Lehre des Herrn.

Und es gibt im Christentum, wie auch Islam und Juden nur einen Gott - einen Elohim

So wie es aussieht, hat Jesus aber vor Abraham irgendwie existiert, jedenfalls laut Bibel. Ob das Wort in Johannes 1 jetzt Jesus ist, da bin ich mir jetzt auch nicht 100% sicher.