Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

@al-chidr

Danke, ich muß leider noch einmal los.

Qualb(umwandeln/umdrehen) ist eine sehr gute Bezeichnung. Den Schnittpunkt setze ich auchzwischen innen und außen, aber der intellektuelle (differenzierende) also das Abbild desVerstandes, die Emotionen etc. sind für mich im Außen, alles was Stein ist. (Gedankenbilden auch Stein) Das "Innen" ist Geist und hier ist wohl der größte Unterschiedzwischen Islam und Ev., wobei ich das Christentum oder den Koran dabei nicht betrachte.Der Koran hat für mich einen Einlebenaufbau in der Oberfläche, aber auch die Struktur derHingabe des Fleisches und das bedeutet, das Selbst muß sich im Geist befinden, sonst kannman sein Fleisch nicht opfern. Alle drei Religionen sind eigenständig in ihrer Funktion,aber zusammen sind sie erst der richtige Weg.

Diese Sichtweise deutet den Versanders, aber ich bin damit noch nicht fertig und möchte nicht Halbgares diskutieren.

(Gedanken bilden auch Stein) können auch

Weder ... noch ... hat "Recht".

@ NAVIGATO

Dein Statement ehrt Dich. Auch wenn alles klar wie die Sonne wäre,zeugte es doch stets von entsprechendem Schatten, worin sich mancheiner wohler zu fühlenscheint. Sei es drum, ich weiß und verstehe, was Du mir verdeutlichen möchtest. Hoffe,dass der geneigte Mitleser dies nachvollziehen kann, damit sich der Kreis schlösse, indemsich der Reigen seliger Geister dem öffnete, was unser wahres Wesen ausmacht.

Der Schnittpunkt ist bei mir nicht genau gesetzt. Geist und Materie bilden zwei Größen,Verstand und Emotionen (Bewußtsein) sind die Werkzeuge, um das Verhältnis zischen ihnenzu verändern, also sich in den Geist oder in die Materie zu bewegen, sie sind somit derSchnittpunkt.

"das Selbst muß sich im Geist befinden" Selbst sollte durchBewußtsein ersetzt werden.

Meiner Meinung stimmt diese Ansicht mit dem Evangeliumüberein.

Der Koran ist in der damaligen Zeit (unteranderem während der Schweinepest) alsLebenshilfe erschienen
- kurze zwischen Fragen meinerseits,wie legte man damalsdie ausgen zur Hochzeit von "mein Kampf" aus? Ich werde stutzig, bitte um antwort-
unddie Bibel ist eine überlieferte Geschichte.

Auch DIESER Vers zeigt das Schema der Beziehung zwischen Innen und Außen, zwischenmaterieller und metaphorischer Welt, bzw. wie die Offenbarung aufgenommenwird:


Sure 13 Vers 17

"Er lässt Wasser vom Himmel herabkommen, dafließen die Trockenbächer nach ihrem Maß, der Sturzbäch trägt aufschwellenden Schaum-

Und bei dem was man im Feuer anzündet im Streben nach Schmuck und (anderer)Versorgung, ist (oder entsteht) ähnlicher Schaum.

Auf diese Weise prägt Allah dieWahrheit und den Irrtum ein.
Was den Schaum betrifft, so vergeht er wie Blasen.
Wasdagegen den Menschen nutzt, bleibt auf der Erde.
So prägt Allah die Gleichnissse ein"


Die Offenbarung bzw. die Zeichen von Allah überschwemmen die Füll-Kapazitäten des Herzens geradezu, es ist mit seiner Aufnahme überfordert.
Ein großerTeil davon ist aber nur Schaum, welcher sich schnell verflüchtigt - Eine Hadith bestätigtdiese Interpretation, ohne dass ich diese jetzt aufführen möchte -
Bleibend ist nurdas Wasser, welches genutzt werden kann, und sich weder verflüchtigt noch "nutzlos"versickert oder oberflächlich abfließt.

Ebenso verhält es sich mit Eisen. Das Erzdes Herzens muss im Feuer geschweißt und dann geformt und gestaltet werden. Aber nur daswas als Essenz übrig bleibt, hat bleibenden Nutzen.

Der Vers zeigt einmal mehr daskoranische Prinzip, materiellen und spirituellen Nutzen aneinander zu koppeln!

@ m_ember
zu Deiner Anfrage vom 6.7.19.28 Uhr und zweimaligen Anmahnung einerStellungnahme:

Vielen Dank, jetzt habe ich es gefunden und weiß, was Du fragtest,wie diese beiden Texte zu verstehen sind:
„Johannes 14:

11: Glaubet mir, dassich im Vater und der Vater in mir ist; wo nicht, so glaubet mir doch um der Werkewillen.

20: An dem Tage werdet ihr erkennen, dass ich in meinem Vater bin und ihrin mir und ich in euch.“

Ich will etwas ausholen.
Im Kapitel 14 berichtet unsder Jünger Johannes vom Gespräch, das Jesus mit seinen Jüngern hatte, in dem er überseinen Hingang zum Vater (Gott) erzählt.
Zunächst den Text im Zusammenhang:
Johannes 14
1: Und er sprach zu seinen Jüngern: Euer Herz erschrecke nicht! Glaubetan Gott und glaubet an mich!
2: In meines Vaters Hause sind viele Wohnungen. Wenn esnicht so wäre, so wollte ich zu euch sagen: Ich gehe hin euch die Stätte zu bereiten.
3: Und wenn ich hingehe euch die Stätte zu bereiten, so will ich wiederkommen und euch zumir nehmen, auf dass ihr seid, wo ich bin.
4: Und wo ich hin gehe, das wisst ihr, undden Weg wisst ihr auch.
5: Spricht zu ihm Thomas: HERR, wir wissen nicht, wo du hingehst; und wie können wir den Weg wissen?
6: Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Wegund die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.
7: Wenn ihrmich kenntet, so kenntet ihr auch meinen Vater. Und von nun an kennt ihr ihn und habt ihngesehen.
8: Spricht zu ihm Philippus: HERR, zeige uns den Vater, so genügt uns.
9: Jesus spricht zu ihm: So lange bin ich bei euch, und du kennst mich nicht, Philippus?Wer mich sieht, der sieht den Vater; wie sprichst du denn: Zeige uns den Vater?
10:Glaubst du nicht, dass ich im Vater bin und der Vater in mir? Die Worte, die ich zu euchrede, die rede ich nicht von mir selbst. Der Vater aber, der in mir wohnt, der tut dieWerke.
11: Glaubet mir, dass ich im Vater und der Vater in mir ist; wo nicht, soglaubet mir doch um der Werke willen.
12: Wahrlich, wahrlich ich sage euch: Wer anmich glaubt, der wird die Werke auch tun, die ich tue, und wird grössere als diese tun;denn ich gehe zum Vater.
13: Und was ihr bitten werdet in meinem Namen, das will ichtun, auf dass der Vater geehrt werde in dem Sohne.
14: Was ihr bitten werdet inmeinem Namen, das will ich tun.
15: Liebet ihr mich, so haltet ihr meine Gebote.
16: Und ich will den Vater bitten, und er soll euch einen andern Tröster geben, dass erbei euch bleibe ewiglich:
17: den Geist der Wahrheit, welchen die Welt nicht kannempfangen; denn sie sieht ihn nicht und kennt ihn nicht. Ihr aber kennet ihn; denn erbleibt bei euch und wird in euch sein.
18: Ich will euch nicht Waisen lassen; ichkomme zu euch.


Die Jünger, die nun schon einige Jahre mit Jesus gegangen sind,haben vieles noch nicht recht verstanden. Sie hatten wohl weitgehend noch auf einirdisches Reich Israel gehofft (Apostelgeschichte 1,6 ff.).

Zu Vers 2 – 4
Jesusinformiert sie, dass er zum Vater geht und die „Stätte bereitet“, wohin er seineNachfolger holen wird.
Thomas, der später „ungläubig“ genannte (siehe Johannes 20, 24– 29) fragt nach dem wohin und dem Weg dorthin, worauf Jesus antwortet:

6. Ichbin der Weg, die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater (Gott) denn durchmich.

Philippus sagt: „Herr zeige uns den Vater“, worauf Jesus verwundert ist undsagt:

So lange bin ich bei Euch und du kennst mich nicht? Die Worte, die ich zuEuch rede, die rede ich nicht von mir selbst.
Der Vater, der in mir wohnt, der tutseine Werke (durch mich).

Jesus fordert sie auf, zu glauben, dass ER im Vater istund der Vater in ihm. Beide sind unzertrennlich beieinander, ineinander und miteinanderverbunden.
Jesus betonte immer wieder, dass er die Werke des Vaters tut und nichtsaus sich selbst heraus.
Vers 11: ... so glaubt mir doch um der Werkewillen.

Weil Jesus weggeht und die Jünger dann allein wären, schickt er ihneneinen „anderen Tröster“, der ewiglich bei ihnen bleibt. Diesen Tröster (den HeiligenGeist) der an Pfingsten „ausgegossen“ wurde, erhält jeder, der an Jesus Christus, als denfür unsere Sünden gekreuzigten Gottessohn glaubt.

Durch den Glauben an JesusChristus sind wir mit ihm verbunden (Römer 6,3 ff.) der alte Mensch ist „gestorben“ undlebt nun mit Christus verbunden – in IHM.

Weil Christus in Gott ist und diewiedergeborenen Christen (Johannes 3 ) mit Christus leben, sind sie so mit Christus undGott verbunden.

An Himmelfahrt, 10 Tage nach Ostern, fuhr Jesus „in den Himmel“auf. 40 Tage später, an Pfingsten sandte er den Heiligen Geist.

Im Glauben könnenwir erkennen, dass Christus in Gott ist und Gott durch seinen Heiligen Geist in seinen(aus Wasser und Geist wiedergeborenen) Kindern.


Du fragst:
„Das heißtnun, Gott ist Mensch, weil er in Jesus und Jesus in uns oder heißt es der Mensch istGott, weil wir in Jesus und Jesus in Gott ist, welche Aussage ist richtig.“

Weder– noch.

Gott war Mensch geworden, in Jesus Christus, und gewesen, bis dasErlösungswerk vollendet war. (Angekündigt durch Jesaja 53,4 + 5; von Jesus selbst inJohannes 3,14 bezogen auf 4.Mose 21, 8+9 , aber auch z. B. Matthäus 17, 22 + 23 usw.,beschrieben durch Paulus in Philipper 2, 5 – 11)
Der Mensch Jesus nahm nach seinerAuferstehung wieder (teilweise) göttliche „Gestalt“ an und seit der Himmelfahrt ist erwieder ganz Gottes göttlicher Sohn, der wiederkommen wird, „zu richten die Lebenden unddie Toten“.
Der gläubige und wiedergeborene Mensch ist durch seinen Glauben an Jesusmit IHM und dem Vater verbunden. Ein „Unterpfand“ oder auch „Angelt“ ist der HeiligeGeist (siehe
2.Korinther 1,22 und Kapitel 5,5).



1 Petrus 1
1:Petrus, ein Apostel Jesu Christi, den erwählten Fremdlingen hin und her in Pontus,Galatien, Kappadozien, Asien und Bithynien,
2: nach der Vorsehung Gottes, des Vaters,durch die Heiligung des Geistes, zum Gehorsam und zur Besprengung mit dem Blut JesuChristi: Gott gebe euch viel Gnade und Frieden!
3: Gelobet sei Gott und der Vaterunsers HERRN Jesu Christi, der uns nach seiner Barmherzigkeit wiedergeboren hat zu einerlebendigen Hoffnung durch die Auferstehung Jesu Christi von den Toten,
4: zu einemunvergänglichen und unbefleckten und unverwelklichen Erbe, das behalten wird imHimmel
5: euch, die ihr aus Gottes Macht durch den Glauben bewahrt werdet zurSeligkeit, die bereitet ist, dass sie offenbar werde zu der letzten Zeit.
6: Inderselben werdet ihr euch freuen, die ihr jetzt eine kleine Zeit, wo es sein soll,traurig seid in mancherlei Anfechtungen,
7: auf dass euer Glaube rechtschaffen undviel köstlicher erfunden werde denn das vergängliche Gold, das durchs Feuer bewährt wird,zu Lob, Preis und Ehre, wenn nun offenbart wird Jesus Christus,
8: welchen ihr nichtgesehen und doch lieb habt und nun an ihn glaubet, wie wohl ihr ihn nicht sehet, undwerdet euch freuen mit herrlicher und unaussprechlicher Freude
9: und das Ende euresGlaubens davonbringen, nämlich der Seelen Seligkeit.
10: Nach dieser Seligkeit habengesucht und geforscht die Propheten, die von der Gnade geweissagt haben, so auf euchkommen sollte,
11: und haben geforscht, auf welche und welcherlei Zeit deutete derGeist Christi, der in ihnen war und zuvor bezeugt hat die Leiden, die über Christuskommen sollten, und die Herrlichkeit darnach;
12: welchen es offenbart ist. Denn siehaben's nicht sich selbst, sondern uns dargetan, was euch nun verkündigt ist durch die,so euch das Evangelium verkündigt haben durch den heiligen Geist, der vom Himmel gesandtist; was auch die Engel gelüstet zu schauen.
13: Darum so begürtet die Lenden euresGemütes, seid nüchtern und setzet eure Hoffnung ganz auf die Gnade, die euch angebotenwird durch die Offenbarung Jesu Christi,
14: als gehorsame Kinder, und stellt euchnicht gleichwie vormals, da ihr in Unwissenheit nach den Lüsten lebtet;
15: sondernnach dem, der euch berufen hat und heilig ist, seid auch ihr heilig in allem euremWandel.
16: Denn es steht geschrieben: "Ihr sollt heilig sein, denn ich binheilig."

Heilig sein heißt, mit seinem ganzen Sein für Gottdazusein.


Gottes Segen beim Studium und SEINE Rechtleitung,

liebenGruß bekchris

Warum immer aus Johannes, Petrus und Paulus zitieren ;) ?

jaha, warum nicht mal ne sure ?
;)

buddel

@al-chidr

Wasser kann man mit Geist gleichsetzen, deshalb gibt es auch deiUnterscheidung mit Ton und Wasser in der Erschaffung des Menschen.

Beim Lesen binich auch über die Aussage gestolpert, hauchte ihm seinen Geist ein, das ist für mich eineklare Aussage, dass der Mensch aus seinem Geist ist.

Es sind gute Aussagendabei.

21/30
"Haben denn diejenigen, die ungläubig sind, nicht gesehen, daßHimmel und Erde eine zusammenhängende Masse (ratq) waren, worauf wir sie getrennt undalles, was lebendig ist, aus Wasser gemacht haben? Wollen sie denn nichtglauben?"

18/63

""Er sagte: ""Was meinst du wohl? (Vorhin) als wir uns zudem Felsen zurückzogen! Da habe ich den Fisch vergessen. Und niemand anders als der Satanhat mich ihn vergessen lassen, so daß ich (nicht) an ihn dachte. Und er hat seinen Weg indas große Wasser (bahr) genommen. (Eine Sache) zum Wundern!""""

Der Fisch ist auchinteressant.

"Wasser kann man mit Geist gleichsetzen, deshalb gibt es auch dei Unterscheidung mit Tonund Wasser in der Erschaffung des Menschen"


1. Das hat wie immer im Koran einemateriell- naturwissenschaftliche Bedeutung

2. Gleichsetzen würde ich es nicht,aber man kann das klare, reine Wasser mit dem Geist vergleichen, welcher durch das vomHerzen hineingepumpte Wissen aktiviert wird, so dass dieses Wissen verinnerlicht wird unddas Herz zu leuchten beginnt (vgl. 24, 35)

Wenn Allah von Wasser aus dem Himmelspricht, ist auf der spirituellen Ebene damit der Geist, die Klarheit und der Trank derOffenbarung gemeint, welcher ins Herzen eingeht oder durchbricht (vgl. das Gleichnis mitden Gesteinen 2, 74), das Herz zum leuchten bringt und nach außen strahlt ;)




"Beim Lesen bin ich auch über die Aussage gestolpert, hauchte ihm seinen Geistein, das ist für mich eine klare Aussage, dass der Mensch aus seinem Geistist"


Das sagen bei den Muslimen die Anhänger von Ittihad und Hulul =Vereinigung und Verschmelzung des Nafs mit der Göttlichkeit bzw. Auflösung in derGöttlichkeit.

Das ist aber meiner Meinung nach strikt abzulehnen! Gemeint ist hiernicht, dass Allah von sich selbst gewissermaßen Substanz hergibt - auch wennGeistsubstanz keine materielle Substanz ist - sondern dass er diesen "Ruh" verleiht. Derarabische Ausdruck "min Ruhihi" heißt wörtlich übersetzt "Von seinem Geist"
Da dieKoransprache sehr knapp ist, kann damit auf jedem Fall gemeint sein: "Von dem Geist, dener verleiht"




"Der Fisch ist auch interessant"


Ich würdesagen die ganze Geschichte in Sure kahf ab Vers 60 ist interessant -
Nicht umsonst istmein Nichname Al- Chidr = Der Weise der Musa in dieser Geschichte über die verborgenenDinge belehrt ;)

Der Fisch nimmt in der Tat eine Rolle wie sie dir wahrscheinlichvorschwebt ;)
Er wird zuerst von Musa als Proviant, also materielle Speisewahrgenommen erwacht an der Zusammenkunft der beiden Meere zum (spirituellen) Leben undzeigt Musa den Weg zu Al- Chidr auf dem Meer an - wird also zu einem Wegweiser auf seinemspirituellen Weg zu Al-Chidr der personifizeirten Weisheit der verborgenenWelt.

-> Man kann das so interpretieren, dass der Fisch für die Wahrnehmungsebenedes Menschen steht

Aber: Musa s.a. trifft Al- Chidr zwar, enthüllt ihn (nach einerHadith) und schließt mit ihm einen Schüler- Lehrervertrag ab, aber er ist nicht in derLage sich in Geduld zu üben, denn er bleibt in seiner Wahrnehmung verhaftet. Dreimal kanner den Mund nicht halten, als er Al- Chidrs scheinbar ungerechtes Handeln beobachtet, undder Vertrag wird aufgelöst.

Manche Gelehrte haben diese Geschichte sointerpretiert, dass Musa s.a. als Prophet, Gesandter und Führer seines Volkes hier vonAllah in die geistig- spirituelle Schule geschickt wurde, um die Welt des Verborgenen zuGesicht zu bekommen (Man betone den wichtigen Begriff "Gesicht") und innerlich geläutertzu werden (Anlass nach einer Hadith: Musa sagte auf eine Frage hin, dass er derwissendste Mensch sei) aber über das Gesicht hinaus kann er nicht kommen - denn er istund bleibt ein Mensch, den Allah für die äußere Welt als Prophet und Gesandter bestimmthat.

Al- Chidr dagegen ist ein Weiser der Vorzeit (manche sagen auch Prophet, oderdass er fortlebt etc.), sein "Aufgabenbereich" ist die Welt desVerborgenen


Fazit: Wir können manchmal wenn Allah uns damit auszeichnet Dingesehen welche man sonst nicht sehen kann, wir können das Gesicht des Verborgenenaufdecken, aber wir können niemals vor dem jüngsten Tag mit der Wahrheit selbstverschmelzen. Musa s.a. schloss einen Vertrag mit Al- Chidr ab, aber er konnte dieBedingungen dieses Vertrags nicht einhalten - Denn der Mensch ist ungeduldig, wenn er beiDingen schweigen muss, die er nicht versteht.


Aber: Die intellektuelleErfassung bzw. Interpretation dieser Bildung nutzt gar nichts, wenn man nicht mittels deräußeren und inneren Seite des Islam nach der Nähe Allahs sucht und dem Versorger derWelten um Verzeihung und Hilfe bittet.

Auf einer rein intellektuellen Ebenevertrocknet das Wasser der Offenbarung und das Herz kommt nicht zum Leuchten

Aufeiner rein emotionalen Ebene sammelt sich das Wasser der Offenbarung nicht und nährtnicht den Geist, es bricht ins Herz hinein und ebensoschnell wieder heraus. Das Herzkommt nicht zum Leuchten und bietet keinen Schutz gegen einen falschen Umgang mit denWassermassen.

-> Herz und Geist, materielle und spirituelle Welt, Form (z.b.Gebote, Verbote) und innere Einstellung (das was wir Aqida nennen) müssen miteinander imEinklang stehen.

Puh soviel Sufismus erschrickt mich selbst :D

Das war natürlich nur ein Interpretationsweg und ich habe viele viele Details die mannoch erwähnen könnte nicht mit aufgenommen in die Interpretation.

@al-chidr

Sure 21/30 sagt, alles Lebendige ist aus Wasser, das bedeutet derMensch aus Ton ist nicht lebendig. Das wäre auch mit dem Ev. übereinstimmend, der Islamkann sich nicht wieder besseren Wissens, auf den toten Teil reduzieren.

MeineAnsicht :).

wider

@autodidakt

Endlich ist es mir gelungen Dich richtig zu verstehen.
Du bist einsehr kluger Mensch.

Danke für die Inspiration :)

Al-chidr

Dein Beitrag vom 13.7. 21.20 Uhr


„Das sagt der Koran dochklar! Wir müssen an die alten Offenbarungen glauben, aber leider wurden sie umgeschrieben- aus welchen Gründen sei hier einmal dahingestellt.“

Es gibt keine Gründe undkeinerlei Hinweise, dass die alten Offenbarungen umgeschrieben wurden. Wenn der Korandarin recht haben sollte und es eine Gottesoffenbarung wäre, dann würde auch daraufhingewiesen, was falsch bzw. „umgeschrieben“ ist bzw. wurde.

Ich dachte, IhrMuslime seid denkende Menschen, die die Wahrheit suchen.

Hier habe ich denEindruck dass Ihr alle „ein Brett vor dem Kopf habt“, den Koran, und das Denkenausschaltet.
Offensichtlich hört bei Euch das Denken auf, wenn es um Wahrheitenzwischen Bibel und Koran geht. Da gilt eben nur, was im Koran steht. Ist das nicht etwasschwach?

Also beweist einmal, was umgeschrieben wurde oder schreibt so einen Stussnicht gebetsmühlenhaft immer wieder.


“Ungültig ist alles was dem Koranwiderspricht - Theologisch und Rechtlich
Theologisch kann es nach unserer Auffassungnie gültig gewesen sein
Rechtlich kann es auch sein, dass Allah bei seiner letztenBotschaft Änderungen vorgenommen hat, so dass ewiger Nutzen für die Menschheit sei - bsp.das strikte Alkoholverbot.“

Augen zu – und durch !
So habe ich den Eindruck beiEuch !

Ungültig – welche Arroganz eines Mohammed oder gar des Allah, der seinealten Offenbarungen berichtigt oder ändert, ohne genau zu sagen, welche und warum!

„Theologisch“

Eure Auffassung ist doch nicht maßgebend!

„Rechtlich kann es sein“

Ich bin sicher, dass Allah Änderungenvorgenommen hat, das sehen wir ja zwischen Bibel und Koran an vielen Stellen.

Dochdar Allah des Koran ist nicht der Gott der Bibel !!!!

@ jamesbondla

Zu Deinem Beitrag vom 14.7. 00.22 Uhr

Hast Du eine Ahnung,was der Vatikan alles versteht, auf alle Fälle mehr als Du und ich zusammen.

Erist allerdings nicht für mich „zuständig“.

Vielleicht liest Du mal folgendes, wasich im Forum heute um 14.53 auf m_embers Frage schrieb.

Das ist ja gerade dasProblem für Euch Muslime, dass Ihr so gut wie keine Ahnung von Jesus habt, weil Ihr nurden Koran lest und nicht die Bibel, obwohl der Koran sagt, dass Ihr auch dieSchriftbesitzer fragen sollt.
Ihr braucht nicht mehr zu fragen, Ihr könnt selbst inden Evangelien über Jesus lesen. Wenn Ihr das nicht tut, ist das EuerProblem.



Am Ende aller Tage wird Jesus von Gott zum Richter eingesetzt undwas glaubst Du, wie die Muslime aussehen werden, wenn sie Jesus nicht ernst nahmen, wieer im Wort Gottes, den Evangelien beschrieben wird.


Ich hoffe, Du traust Dichmal, die Evangelien zu lesen, als Ergänzung zum Koran.

LiebenGruß