Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

@freestyler
Das ist natürlich einfach zu sagen ´Du hastb unrecht, dein glaube fußtauf
nichts´ ohne das zu begründen. Aber gut, wer nicht diskutiert, der hatkeine
Argumente.
Ps: Ich hoffe du hattest ein schönes Freitagsgebet.:)


Gott zum
Gruße, lieber Jafrael

Wetten dass diese Textstellenin denen Jesus angeblich
auffordert "den Sohn" - also sich anzubeten nachträglicheingefügt worden sind? Der Jude
Jesus wäre nie auf eine derart absurde Ideegekommen!

Zum ersten muss gesagt
werden das Jesus zwar der religiösenErziehung nach und der Abstammung her Jude war, sich
aber dennoch stark von dendamaligen jüd. Gruppierungen - den Pharisäern (orthodoxe
Juden) und Sadduzäern(liberale Juden) - abgrenzte.
Zum anderen ist die Behauptung die
Evangelien seienverfälscht ist vollkommener Nonsens. Man muss ja bedenken das es Funde
der Ecangelienaus dem 1.und 2. Jahrhundert gibt die mit unseren heutigen volkommen
übereinstimmen.Wann soll da also etwas tief greifend verfälscht worden sein? Von wem?
Aus welcherMotivation? Eine groß angelegte Verschwörung, und keiner damals hatts
gemerkt, naSicher ;)


Das Trinitätsdogma stammt aus den antikenReligionen
(Heidentum).

Die Trinität ist etwas vollkommen neues das es bisdahin in
keiner Form gab. Die Trinität besagt das Vater, Sohn und hl. Geist in Personverschieden,
aber eins im Wesen sind. So eine Ausformulierung der Trinität gab es erstim
Christentum.
Was es aber in den vorchristlichen Mythologien schon vorher gabwaren
Götter-Triaden. Zb. Brahma; Vishnu und Shivba bei den Hindus, Osiris, Isis undHorus in
Ägypten oder die drei Nornen bei den Germanen. Aber hierbei handelt es sichum ganz
andere Konzepte. Solche Triaden bestehen immer aus drei Gottheiten einesbestimmten
Pantheons welche keine Einheit bilden und dazu auch noch hunderte vonGöttern neben sich
haben. Das ist ein großer Unterschied zur christl.Theologie.


Bis weit ins
3. Jahrhundert wurde Jesus meist nicht mit Gottidentifiziert.

Falsch. Der
Glaube das Jesus Gott sei ist viel älter als derGlaube das Jesus Mensch sei. Das Jesus
ja nur ein Mensch sei ist eine Häresie desArius die dann von Mohammed später übernommen
und dann von der modernenNew-Age-Esoterik noch mal wieder aufgenommen worden ist. Aber
der Glaube das JesusGott sei, der war schon bei den ersten Aposteln bekannt. Warum sonst
nannte derApostel Thomas Jesus ´mein Herr und mein Gott´ (Joh 20:28)? Und warum sprach
Paulussonst von de Offenbahrung Gottes im Fleische (1 Tim 3:16)? Oder warum sagt
Johannesdas der Vater, das Wort und der Geist eins seien (1 Joh 5:7-8)*? Und warum
Sprachebereits die Kirchenväter - noch viel deutlicher als NT - über die Gottheit Jesu?
Mansieht eindeutig das bereits im 1. Jahrhundert der glaube an die Gottheit Jesuweit
verbreitet war.
Und die Arianer haben diese Glaubenswahrheit einfach auf denKopf
gestellt (weil Arius nicht in der Lage war diese Gottesdefinition zu verstehen).Der
Glaube der Trinitarier war jedenfalls weitaus älter.

*1 Joh 5:7-8ist
zugegebenermaßen eine umstrittene Bibelstelle, aber dieser Vers wurde bereits im2.
Jahrhundert von Tertullian zitiert was bedeutet das der Vers (1) mindestens ausdem 2.
Jahrhundert kommt und (2) das bereits Tertullian an seine Echtheit glaubte unddaraus
auch die Trinität bewies.


Erst NACH dem Konzil von Nicäasetute sich
das Trinitätsdogma langsam durch.

Bei den arianischen Sketenmag das so
gewesen sein. Aber denk mal darüber nach: Alle Bischöfe (bis auf zwei)haben in Nizäa
dafür gestimmt die Trinität als Glaubensdogma anzunehmen, was es damalsja inoffizielle
sowieso war. Daran siehst du doch welche der beiden Partein die ältereund weiter
verbreiteter Lehre vertrat.
Abendländer

Abendländer@

Warum sonst nannte der Apostel Thomas Jesus ´mein Herr und meinGott´


Empfindest du das nicht als unlogisch?


"(Joh 20:2? Und warumsprach Paulus sonst von de Offenbahrung Gottes im Fleische (1 Tim 3:16)?"


Daserscheint wie eine Interpretation mit dem Hintergrund des römisch- griechischenEmanations (Ausfließen des Göttlichen/Logos in den Kosmos)- und Inkarnationsverständnis(Fleischwerden der Göttlichkeit)


"Oder warum sagt Johannes, dass der Vater,das Wort und der Geist eins seien"

Und wer sagt, dass Jesus "das Wort"ist?

Und was ist genau der "Geist" wenn er ein Teil der Dreieinigkeit seinsoll?

@al-chidr

Du tust ja gerade so, als wenn diese von dir stes geschriebenen Anfragennicht schon tausendemal beantwortet wären.

Kannst Du nicht mal ne neue Platteauflegen? Dann kämen wir auch in der iskussion mal n Stück weiter ;)

Nabend, al-chidr
Also, Emanation ist was anderes als Inkarnation. Emanation kommt ausder griech. Gedankenwelt und bedeutet das Gott sozusagen degeneriert und sich letztlichin den gesamten Kosmos ´verwandelt´. Also sozusagen eine Vorform des Pantheismus. Das istnatürlich was ganz anderes als Inkarnation Gottes in der christlichen Theologie. Bei denRömern oder Griechen gab es den Gedanken das sich Götter inkarnieren könnten nicht. Dieeinzige Analogie zur christlichen ´Inkarnation Gottes´ könnte man in Indien suchen, aberauch dort ist das was anderes (weil der Hinduismus polytheistisch-pantheistisch ist, dasChristentum ist monotheistisch. In einen monotheistischen Weltbild hat eine Inkranationeinen ganz anderen Wert als im Hinduismus).


Und wer sagt, dass Jesus "dasWort" ist?
Und was ist genau der "Geist" wenn er ein Teil der Dreieinigkeit seinsoll?

Das Jesus das Wort ist geht auf den Prolog des Johannesevangeliumshervor (Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort, … unddas Wort wurde Fleisch und lebte mitten unter uns). Schließlich war beim erstenJohannesbrief und beim Johannesevangelium ja derselbe Verfasser am Werk. Auch im Koranist ja von Jesus als dem Wort, oder zumindest als von einem Wort Gottes die Rede.
Undwas meint Johannes mit Geist? Ich denke mal es ist klar: der heilige Geist. Dieser istweder der Erzengel Gabriel (weil der Erzengel Gabriel nicht die in der Bibel dem hl.Geist zugesagten Eigenschaften wie Ewigkeit, Allmacht, Allwissen, usw. hat), noch ist eseine unpersönliche Energie (denn eine solche könnte nicht zu der Gemeinde Gottes redenwie es in Offb 3:22 gesagt wird), sondern die dritte Person der Dreieinigkeit, der GeistGottes der die Gläub9igen erfüllt und inspiriert.
Abendländer

Abendländer@


Der Beginn des Johannesevangeliums schreit geradezu danach, darineine Interpretation zu sehen - Eine Auseinandersetzung mit der Genesis im Lichte des zuvergöttlichenden Jesus ;)


"Auch im Koran ist ja von Jesus als dem Wort, oderzumindest als von einem Wort Gottes die Rede"


Sagt Gott nicht im Koran (und inder Bibel steht das auch): "Sei!" Und da ist es! ?

Alles was Allah erschafft, ist"Gesagtes"

Auch wenn es logisch wäre, aber ich erinnere mich nicht and die Stelleim Koran, wo das stehen soll.
Kannst du mir die Stelle im Koran nennen, wo es heißt,dass Jesus Gottes Wort ist?

Der Unterschied zwischen Emanation und Inkarnation istmir bekannt, aber beidem liegt ein ähnliches Denkkonstrukt zugrunde und beides kommt inder Bibel vor.
Nach der griechischen Emanationslehre lässt der Logos (Die göttlicheUr-Vernunft) in jede Ebene des Seins immer weniger von seiner Vollkommenheit ausfließen(bzw. von jeder Ebene fließt immer weniger der reine Essenz Gottes auf die nächstuntereEbene aus), bis irgendwann das niederste Wesen zustandekommt. Diese Art von Emanationmeinte ich jetzt natürlich nicht.

Aber die Dreieinigkeit ist für mich auch nur derVersuch, die Unlogik wieder auszumerzen, die dadurch entsteht, wenn man sagt, dass derGottessohn vor seiner Inkarnierung "eingeboren" war und der "Geist" ausgegossen wird.Denn die Logik sagt, dass das Eingeborene und das Ausgegossene nicht mehr in ihm drin istHascha. Um den daraus erwachsenden Zweifel zu beseitigen, dass Gott dann unvollkommensein könnte, muss man den inkarnierten Sohn und den ausgeflossenen Geist wieder mit Gottzusammenkleben, damit die Vollständigkeit wieder gewährleistet ist.

Selbst manchemuslimische Theologieschulen gerieten in gefährliches Fahrwasser, als sie mit demunauflösbaren Widerspruch konfrontiert waren, dass die Eigenschaften Gottes inirgendeiner Weise selbstständig, auf der anderen Seite aber an sein Wesen gebunden sind.
Die Diskussion an sich ist schon gefährlich.
Meiner Meinung nach gehören dieEigenschaften und sein Wesen zusammen, aber kann seine Eigenschaften hervortreten lassenwie er will.
Ich habe die Stelle wieder gefunden.

Aber trotz gewisserGefahren waren die Muslime nicht mit solchen Denkgebäuden wie der Dreieinigkeitkonfrontiert, weil es keine Hinweise in Koran und Sunna gibt, dass irgendentwas von Gottausgegossen wurde oder in ihm eingeboren war und dann durch Inkarnation heraustrat.


Paulus Römer 4, 5 Friede und Gewissheit des künftigen Heils:

" ...Denn die Liebe Gottes ist AUSGEGOSSEN in unser Herz durch den heiligen Geist, welcher unsgegeben ist!"

Hier ist eindeutig ein Hinweis auf die Idee der Emanationgegeben.
Der heilige Geist ist in diesem Sinne das Stück, was Gott von sich selbst alsEmanation ausfließen lässt.

Indem man ihn mit Jesus und Gott dreieinigt, bleibt erdann doch irgendwie eins mit Gott.

Abendländer@

Nicht falsch verstehen, wir disputieren In Schah Allah auf die besteWeise!

Hallo al-chidr
Nun, der besagte Koranvers ist der folgende:

Als die Engelsagten: »O Maria, Gott verkündet dir ein Wort von Ihm, dessen Name Christus Jesus, derSohn Marias, ist; er wird angesehen sein im Diesseits und Jenseits, und einer vondenen, die in die Nähe (Gottes) zugelassen werden.
(3:45)

Aus diesem Verserfährt man zwei wichtige Dinge über Jesus. Zum einen das er Gottes Wort ist und das er -im Diesseits und Jenseits - an Gottes Seite ist.
Natürlich muss ma sagen dass dasarabische Kalimat-hu nicht vergleichbar ist mit dem griechischen Logos. Ich kenne michnicht mit dem Arabischen aus, kann mir aber nicht vorstellen das die Worte so ähnlichsind da Logos ja nicht nur Wort bedeutet sondern auch Vernunft oder Weltgesetz bedeutet.Ein Wort mit tiefer Bedeutung.


Die Diskussion an sich ist schon gefährlich.
Meiner Meinung nach gehören die Eigenschaften und sein Wesen zusammen, aber kannseine Eigenschaften hervortreten lassen wie er will.
Ich habe die Stelle wiedergefunden.

Genau das ist ja im Prinzip der dreieinige Gedanke. Natürlich istdie Diskussion gefährlich, weil man als Mensch nicht hinter das Wesen Gottes blickenkann. Was die Bibel und der Koran sagen ist das Gott in seinen Wesen eins ist. In derBibel kommt der Zusatz dazu dass Gott zwar eins sei aber zugleich auch in dreifacherGestalt sich dem Menschen zeigt.


Hier ist eindeutig ein Hinweis auf dieIdee der Emanation gegeben.
Der heilige Geist ist in diesem Sinne das Stück, was Gottvon sich selbst als Emanation ausfließen lässt.

Das sehe ich nicht so.Emanation ist ein begriff der griech. Philosophie und man kann nicht einfach so diesesWort auf ein anderes Konzept umwälzen. Emanation bedeutet das Gott sich sozusagenverstofflicht. Sich selber immer mehr ausströmt und am Ende materiell wird und dasPrädikat der heutige Kosmos sei. Dieses pantheistische Konzept gibt es im christl.Glauben nicht und ist dait unvereinbar.
Das Gott seine Liebe ausgießt hat mitEmanation indem Sinne ja nichts szu tun. Was Paulus sagen will ist ja eigetl. Nur dasGott dem Menschen Liebe gibt, als in sein Herz gießt um den Menschen teilhaben lässt ander Liebe die er selber darstellt (Deus Caritas est).
Wenn du die Emanation nun neudefinierst und darunter einfach nur verstehst das Gott seine Göttlichkeit ´ausgießt´,dann kann man im Christentum natürlich von Emanation sprechen, da Gott somit den Menschenan seinen Geist Anteil haben lässt. Das wurzelt ja schon in dem alttestamentlichen Bilddas Gott dem Menschen ´seinen Geist einhaucht´…
Abendländer

Und die 3.Art Gottes sich zu zeigen feiern wir am kommenden wochenende:)


Herrlich!!!

@moinmoin

und... zeigen sich da bei dir irgendwelche inneren Zustände oder etwasin der Art?

@Sidhe

und ob ! :))

Korrekt, wir feiern die Zusammenrufung der Gemeinde durch den hl. Geist. Wundervoll!Passend dazu werden in Deutschland übrigens - neben der hl Messe - oft auch ökumenischeGottesdienste abgehalten. Möge der hl. Geist uns also alle wieder zusammenrufen.

Er hat sicher schon öfter gerufen als ihr gehört habt... :|

@Sidhe

und dank dem herrn hören wir ihn immer öfter WIEDER rufen ;)

Al-chidr,

auf Deinen ausdrücklichen Wunsch (P.N. vom 16.5. 0014 Uhr), über deine„Frage nach dem Heiligen Geist“ im Forum zu schreiben und dass Du „gerne christlicheStandpunkte in Erfahrung bringen willst.“

Das ist ein Thema, über das es sicherhunderte von Büchern gibt, aber in Kürze:

1. Über Gottes schöpferischen Geist: 1.Mose 1,2.

2. Der göttliche Geist ist der „Odem Gottes“, der Leben schafft:Psalm 104,29 f.; Hiob 27,3, und 33,4).
Dieser Geist des Lebens macht nach Hesekiel37, 1-14 die zwetreuten Gebeine Israels wieder lebendig (siehe auch Offenbarung11,11.

Der HEILIGE GEIST ist die im menschlichen Leben sich auswirkendeGotteskraft.
Dies ist bereits im AT bekannt.

Hiob 32,8: Der Geist Gottes istes, der die Menschen verständig macht.
Nehemia 9,20: Du gabst ihnen deinen gutenGeist, sie zu unterweisen.

Haggai 2,5: Mein Geist soll unter euch bleiben.Fürchtet euch nicht.

Psalm 143,10: Der Leitung des Geistes darf man sichanvertrauen.

Richter 3,10; 6,34. 1. Samuel 10,6.10; + 16,13 f. und 1. Samuel 19,20 + 23;

Jesaja 11,1 f. + 42,1: Vor allem ruht der Geist Gottes auf demMessias.

Matthäus 3,16: In der Taufe am Jordan kommt der Geist Gottes (sichtbar)auf Jesus herab.

Apostelgeschichte 10,38: In der Kraft diese Geistes ist Jesusumhergezogen und hat Zeichen und Wunder getan.

Johannes 20,22: Seine Jüngerhauchte Jesus nach seiner Auferstehung an und sagte: „Nehmet hin den heiligenGeist“.

Johannes 14,16; 15,26; 16,7: in seinen Abschiedsreden versprach Jesusseinen Jünger das Kommen eine Anwalts, Fürsprechers oder Beistandes (nach derLutherübersetzung Tröster),

An Pfingsten, das wir morgen feiern, kam der HeiligeGeist auf viele Gläubige herab (Apostelgeschichte 2).
Der Geist Gottes gab demehemaligen Feigling Petrus Kraft und Mut, siehe Apostelgeschichte 2,37-47;4,29-32.

Der Heilige Geist nimmt durch Jesus Christus Wohnung in den Menschen, diedazu bereit sind:
ER gibt ihnen Kraft, bis hin zum Martyrium (Apostelgeschichte 6,8 –7,59)

Er bezeugt dem Gläubigen, dass er Gottes Kind ist (Römer8,16)

Galater 5,16: Wandelt im Geist, so werdet ihr die Lüste des Fleischs nichtvollbringen.

Jakobus 4,5: Der Geist, den Gott in euch wohnen lässt, begehrt undeifert.

Römer 8,26: Er vertritt uns vor Gott.

Apostelgeschichte 8,17-20:Der Heilige Geist ist Gottes freie Gabe und kann nur auf dem Gnadenwege erlangtwerden.

Apostelgeschichte 2,38: Bußfertige und gläubige Hinkehr zu Jesus istVorbedingung des Geistesempfangs.

Soviel für heute.

Ich weiß es ist schoneine Zumutung, soviel Text, doch Du hattest mich dazu aufgefordert, verehrteral-chidr.

Ein gesegnetes Pfingstfest wünscht

bekchris

@beckchris

Auch ich möchte mich mal so nebenbei für Deine Zeilen bedanken ;)

al-chidr,

eben finde ich Deine starke Behauptung: vom 21.5. 16.49

„Wirsagen dass Jesus die Wahrheit sprach, aber das Evangelium wurde verändert - alleine schondurch die griechische Niederschrift. Ob da bewust gefälscht wurde oder unbewusst - Allahweiß es am Besten“.

Die Behauptung, dass das Evangelium verändert wurde ist nichtnur eine dreiste Behauptung und imfame Lüge. Sie ist auf grund von vielen Zeugen undSchritfunden doch wesentlich glaubhafter als die Aussage von Mohamed, der aufInformationen von Juden und Christen angewiesen war und vieles wohldurcheinanderbrachte.

Wer dies behauptet, muss die Beweise anführen !

Kanner dies nicht, ist er ein Lügner !

Hart gesagt – weiß ich.

bekchris

Sailor zum 21.5. 17,10 Uhr


Du solltest Dich noch mehr mit demThema Gott Vater, Gott Sohn und Gott Heiliger Geist befassen.
Meiner Erkenntnis nachwar Jesus sowohl ganzer Mensch und ganzer Gottes Sohn. Das wird außerdem in denchristlichen Glaubensbekenntnissen ausgesagt.
Die „Lehre von der Dreieinigkeit“besagt, dass alle drei eigene „Personen“ sind, zwar unter dem Gott-Vater, von ihmausgehend und einig mit ihm.

Gott Vater ist doch klar als Schöpfer und Erhalterder Welt in der Bibel bekannt gemacht.

Jesus Christus – das Wort Gottes (Joh. 1)ist doch bereits bei der Schöpfung anwesend, wie später auch um NT bezeugtwird.

Der Heilige Geist ist doch „erst“ für alle Gläubige gekommen, als Jesus nachseiner Himmelfahrt wieder bei Gott, seinem Vater war. Also auch eine eigene„Persönlichkeit“ oder wie Du es nennen möchtest.

Dass Gott keine Person immenschlichen Verständnis ist, o.k. , aber wie sollen wir es anders ausdrücken ?
Jesusergab sich nicht seinem Schicksal. Das „Schicksal“, der Sühnetod am Kreuz war vonvorneherein „einprogrammiert“, was bereits dem Prophet Jesaja (Kap. 53) offenbart wurdeund was Jesus mehrfach andeutete und sogar ankündigte. Es war übrigens auch der Grund,warum er überhaupt seine Gottheit verließ und Mensch wurde – unsere Versöhnung mit Gott(Philipper 2,7) !

Gruß zu Pfingsten

bekchris

Grüß Gott doktor2431,

ich stimme weitgehend mit Deinem Beitrag vom 21.5.07 um19.51 überein.

Du schreibst:"Was es damit auf sich hat, dass man Jesus denGottessohn nennt, weiß ich nicht. Laut Bibel hat er sich selber nie so genannt, sondernsprach von sich als der Menschensohn".

Jesus bezog sich wohl auf Jesaja 53, wo derkommende Erlöser "Menschensohn" genannt wird.

Ich denke, Aussagen über sich selbstsind nicht so wichtig, wie die Bezeugung von Gott selbst.
Und Gott hat sich bei derTaufe durch Johannes d.T. klar zu Jesus als "mein lieber Sohn" bekannt.
Diese Aussageist doch maßgeblich !

Also hat sich doch Gott zu Jesus als seinem Sohn bekannt,durch vier Zeugen, darunter zwei Augenzeugen belegt !

Gruß bekchris

Vielen Dank für diese vielen Bibelzitate. Super, das du das zusammengetragen hast.Erstklassige Apologie!

Bekchris@

Dass der Geist so etwas wie der Lebensgeist ist, der dieSinneswahrnehmungen erst herausbilden lässt, ist nach islamischem Verständnis auchzutreffend.
Im Koran heißt es z.b. an einer Stelle:

"Dann hauchten wir ihmden Ruh (Lebensodem, Geist) ein und machten ihn zu einer anderen Schöpfung (nachdem erzuvor verschiedene Stadien durchlief, die alle im Koran genannt werden)"

"Ananderer Stelle heißt es, dass das Einhauchen des Ruh ihn sehend, hörend und fühlendmacht"

-> Der Ruh ist das was
1. Das Mysterium "Leben" ausmacht, also derLebensodem. Ob er aber Tiere mit einschließt, weiß ich nicht, wohl eher nicht.
2.Dadurch beginnen sich erst die Sinneswahrnehmungen zu entfalten

Aber Gott gibt danichts von SICH her! SEIN Geist heißt nicht, dass es sein eigener ist, sondern dass ervon ihm geschaffen und verliehen wird.
Dieser Geist (arabisch ruh) ist Ausdruck einernicht näher bestimmbaren spirituell- geistigen Verbindung zwischen Mensch und Gott.Nichts anderes sagen die von dir angegeben Textstellen im alten Testamentaus!


"Der Heilige Geist ist doch „erst“ für alle Gläubige gekommen, als Jesusnach seiner Himmelfahrt wieder bei Gott, seinem Vater war. Also auch eine eigene„Persönlichkeit“ oder wie Du es nennen möchtest"


Richtig! Aber inwieweit dasmit der Logik erfassbar sein soll, entzieht sich meiner Auffassungsgabe.

Aufjedem Fall weist dieser Geist gegenüber dem Geist im AT erhebliche Unterschiede auf. Warer zuerst so etwas wie der Lebensodem (vereinfacht gesagt) den Gott einhaucht, so stehtnun Jesus für das Leben und dementsprechend ist der Geist das "Leben", welches Jesus imGläubigen erzeugt. Es handelt sich da meiner Meinung nach um eine Veräußerlichung derMetapher, dass die Offenbarung Leben in der Seele bzw. im Herzen erzeugt.
Nach derchristlichen Lehre aber ist ja Jesus selbst der Glaube und damit das Leben, und mit Hilfedes heiligen Geistes wird das Kind des Glaubens, welches durch die Taufe schon eingeborenist, zum Leben erweckt.

Christen würden diesen Wandel des Geistes wahrscheinlichwieder mit der Erfüllung des alten, nach außen gerichteten Bundes durch den neuen, nachinnen gerichteten Bund erklären ...

aber mir ist das zu hoch ;)


Zudeinem Vorwurf mit der "starken Behauptung"
Ja das ist es für einen Christensicherlich, aber was du an starken Behauptungen von dir gibst - bzw. am Anfang gabst -ist weit weniger sensibler ausgedrückt. Es gibt nun einmal unterschiedliche theologischePositionen, du betonst das als allererster, wenn du dem Koran ans Leder gehen willst;)

Aber man kann darüber trotzdem auf Augenhöhe diskutieren und muss nicht vonoben herab belehrten! Deswegen macht es ehrlich gesagt mehr Freude, mit Sailor, Doktoroder Abendländer zu diskutieren.

Das soll den Inhalt nicht schmälern, aber wie manden rüberbringt - das nimmt der Adressat auch zur Kenntnis ...