Das 10. Römische Reich

@Niselprim
Nun ja, der zweite Bericht, ich hoffe doch wirklich dass du den nicht ernst nimmst. ansonsten gehe ich da gerne auf Einzelheiten ein. Da rollen sich ja die Fußnägel auf.
Der Erste Bericht sagt ja im Grunde genommen aus - eine Sintflut wie in der Bibel, wörtlich genommen, gab es nicht. An dem Punkt waren wir ja schon.

Im Grunde also nix neues es sei denn du meinst den zweiten Bericht ernst.

Niselprim schrieb:... irgendwo hin wird das Wasser dann schon abgelaufen sein. Aber es wurde auch einfach nur 'in Schach gehalten', wie man in der Bibel nachlesen kann:

Ja wo laufen sie denn? Ne, "irgendwo hin" ist dann doch etwas arg schwammig. Wasser läuft nun mal nicht irgendwo es vermehrt sich nicht, es wird nicht mal so einfach weniger. Es kann den Aggregatzustand verändern. Oder du hast das Wasser Chemisch verändert, vereinfacht gesagt, aus H2O mach was anderes. Aber was und wie? Kannst du das erklären?

Niselprim schrieb:natürlich sollten die Zusammenhänge erst als zusammenhängend verstanden sein

Hab ich wohl nicht verstanden. Darfst du gerne erklären.

Niselprim schrieb:natürlich sollten die Zusammenhänge erst als zusammenhängend verstanden sein.Hmm... Noah aber wird sicherlich, so wie beschrieben, lange nach der Entstehung der Erde gewesen sein und diese Sintflut hat dann vielleicht nicht den ganzen Globus betroffen sondern nur den von Menschen besiedelten Teil. Diese Überlegung kann man sich dann aber auch gleich wieder aus dem Kopf schlagen, wenn man in der Bibel lesen würde, dass diese Sintflut den ganzen Globus betrifft. Was ist denn "die Fläche des Erdbodens"? @TunFaire Bibel; Genesis: 6,1 Und es geschah, als die Menschen begannen, sich zu vermehren auf der Fläche des Erdbodens,

Also fangen wir an zu interpretieren. OK, lass mal deine hören.

Niselprim schrieb:Sowohl als auch verstehe ich die Sintflutgeschichte als Metapher oder Gleichnis und als reelles Geschehen sowie in der Vergangenheit als auch in der Zukunft - diese biblischen Geschichten treten immer wieder so oder so ähnlich ein. Verstehst du?

Jein. Mit Metapher und Gleichnis kann ich gut leben. Hatte ich ja schon erwähnt. Mit dem "und als reelles Geschehen" tut es sich schwer. Es sei denn du akzeptierst in der reellen Erzählung dann doch gewaltige Übertreibungen von wegen der Dauer, was alles versenkt wurde etc. pp. aber dann wäre es "nur" eine übertrieben dargestellte Geschichte einer lokalen Überschwemmung.

Niselprim schrieb:Ach ja - die Bezeichnung "Mensch" bzw. "Adam" bedeutet im biblischen Sinne nicht unbedingt, dass es da um den Homo Sapiens Sapiens geht

Sondern?

Niselprim schrieb:Jedoch bedeutet es, dass sich Adams Nachkommen die Erde untertan machen werden und dass sie das alles beherrschen werden - also so ist der göttliche Plan

Nun ja, das bietet dann einen weitläufigen Spekulationsradius.
Sind wir, also der jetzige "Mensch" denn schon der Nachkomme der erwähnt wird? Ware es bereist ein Vorgänger vor 100 Millionen Jahren in der Vergangenheit oder wird es erst ein Nachfahre in 3-4 Millionen Jahre sein? Oder ist es Grundsätzlich die aktuelle dominate Spezies auf der Erde?

Niselprim schrieb:Warum sollte es sich nicht schon da hin entwickelt haben?

Warum sollen wir das Entprodukt sein?

perttivalkonen schrieb:Also hier möchte ich dann doch arg Einspruch erheben.

Das ist dein gutes Recht :)

perttivalkonen schrieb: In der Bibel werden Jahresangaben gemacht, die eine Datierung derSintflut nach de biblischen Chronologie sehr wohl erlauben. Demnach setzte die Sintflut im Jahr 1656, gezählt ab dem ersten Lebensjahr Adams, ein.

Meine eigenen Recherchen ergaben das Jahr 2.460 v. Chr, während Gott den Bund mit Noah 2.459 v. Chr. schloss @perttivalkonen Ab dem ersten Lebensjahr von Adam gerechnet - ob das die richtige Vorgehensweise ist :ask: Hmm... Gott schuf Adam und Eva 4.116 v Chr.? Nein. So, meine ich, kann man nicht rechnen, weil das eigentlich nur eine Angabe dafür sein kann, wann der Rausschmiss aus dem Garten Eden war - so hatte ich mich einst mal festgelegt, als ich darüber nachdachte, welche Angabe das sein könnte. Adams Geburt? Nö. Also @perttivalkonen unsere Jahreszahlen stimmen so schon - wir Beide haben richtig gerechnet ;)

perttivalkonen schrieb:Ferner begannen die Bauarbeiten des Jerusalemer Tempels im Jahr 1492 ab Einsetzen der Sintflut. Dies war ziemlich genau 40 Jahre vor Scheschonqs Palästinafeldzug, der im Jahr 925 v.Chr. oder wenige Jahre früher stattfand.

Auch mit dem Tempelbau sind wir einigermaßen beieinander ;)
- mein Datum ist dafür 967 - 961 v. Chr.

perttivalkonen schrieb:Da Gott am Ende der Sintflut feststellte, daß eine solche aus dem selben Grund sinnlos ist, aus dem heraus er sie am Anfang überhaupt erst beschlossen hatte, sodaß er schwor, nie wieder eine Sintflut kommen zu lassen, kann es biblisch betrachtet auch nicht mehr als eine Sintflut gegeben haben. Ich habe echt keinen Schimmer, wie man aus dem biblischen Text mehrere Sintfluten herauslesen will. Von einem regionalen Ereignis kann ebensowenig für die biblische Sintflut auf der Textgrundlage nicht die Rede sein. Schon gar nicht von einem Sintflutereignis vor dem Aufkommen der heutigen Lebensformen.

Nun - das ist deine Ansichtssache. Ich jedenfalls sehe sehr wohl Wiederholungen von Rückschlägen und vorallem im Übrigen gehen diese Rückschläge nicht von Gott aus.
Aber wenn du annehmen willst, Gott Der Wahre Schöpfer wollte Seine Schöpfung vernichten,
dann ist das deine Sache und geht mit meinen Gedanden hiervon nicht konform.

perttivalkonen schrieb:Wo ist denn das her?

Wie ich soeben erkennen kann, hast du noch sehr viel über die Sprache der Bibel bzw. Im Wort Gottes zu lernen @perttivalkonen Die Symbolik Im Wort Gottes hat immer eine physische und eine psychische Bedeutung. Also, um es dir anhand vom Wasser zu erklären, ist das Lebenselexier für den physischen Körper das Wasser und für den Geist ist es das Wissen.

perttivalkonen schrieb:Welchen Bedeutungsgehalt die Wasser der Sintflut haben, verrätder Text selber. Es heißt, daß die Wasser der Sintflut sich aus den Fenstern des Himmels und aus den Brunnen der Tiefe speisten. Damit wird deutlich auf die Schöpfung abgehoben, wo am Anfang der Schöpfung nur überall Wasser war. Erst durch das Verbannen der Wasser an die Orte oberhalb der Himmelskuppel sowie unterhalb der Erde inder Tiefe erhält die Schöpfung eine feste Ordnung, welche nicht mehr vonder Chaosmacht derUrflut bedroht ist. Indem bei der Sintflut eben diese Wasser ihren Bannungsort verlassen und zur Erde zurückkehren, wird die Schöpfung quasi wieder zurückgenommen. Irgendein Bedeutungsgehalt von Wissen schwingt da nirgends mit.

Tja  :ok: @perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Die Sintflut tritt ausdrücklich nach 1Mose9 nie wieder ein.

Wie gescheit du bist
@perttivalkonen was du alles wissen willst und was du vorherbestimmen kannst :cool:
Mutter Erde wird auch niewieder aus dem selben Grund weinen.

Schau mal, der Bibeltext hierzu:

9,11 Ich richte meinen Bund mit euch auf, daß nie mehr alles Fleisch ausgerottet werden soll durch die Wasser der Flut, und nie mehr soll es eine Flut geben, die Erde zu vernichten.

... Aber was ist beispielsweise mit Feuer oder Erdbeben oder Krieg oder Pestilenz und so weiter?
Mag schon sein, dass keine derartige Sintflut mehr kommt - aber eine andere.



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TunFaire schrieb:Nun ja, der zweite Bericht, ich hoffe doch wirklich dass du den nicht ernst nimmst. ansonsten gehe ich da gerne auf Einzelheiten ein. Da rollen sich ja die Fußnägel auf.
Der Erste Bericht sagt ja im Grunde genommen aus - eine Sintflut wie in der Bibel, wörtlich genommen, gab es nicht. An dem Punkt waren wir ja schon.

Im Grunde also nix neues es sei denn du meinst den zweiten Bericht ernst.

Das war ja nur ein Beiapiel dafür, dass sehr wohl Hinweise gefunden werden können.

TunFaire schrieb:Ja wo laufen sie denn? Ne, "irgendwo hin" ist dann doch etwas arg schwammig. Wasser läuft nun mal nicht irgendwo es vermehrt sich nicht, es wird nicht mal so einfach weniger. Es kann den Aggregatzustand verändern. Oder du hast das Wasser Chemisch verändert, vereinfacht gesagt, aus H2O mach was anderes. Aber was und wie? Kannst du das erklären?

Uii :) Erklären soll ich dir das? @TunFaire Hmm... Wasser ist Wasser und bleibt Wasser bzw. wird es wieder zu Wasser (nach dem Auftauen bspw.) - es steigt auf und fällt wieder harab.
Solange man es nicht vergiftet, ist es rein und macht es rein - und es beinhaltet das Leben oder halt auch den Tod, wenn es vergiftet ist. Das Wasser selbst aber bleibt in jedem Fall das Wasser bzw. wird es wieder dergleichen - nur halt, was es mit sich bringt, das ist dann etwas anderes.
:ask: Wie wird jemand am besten der Wissensdurst gestillt? Mit einer Flut? Achnee - die Flut brachte ja das Leben um, und nur Jene, welche in der Arche waren, hatten überlebt.

TunFaire schrieb:Also fangen wir an zu interpretieren. OK, lass mal deine hören.

Meine Interpretation hierzu wäre, dass ich nicht festlegen kann, ob das tatsächlich den ganzen Globus betrifft oder nur einen Teil davon. Klar kann da auch mal so in etwa formuliert sein: "Das Wasser bedeckte die ganze Erde.". A B E R wie groß war die ganze Erde in damaliger Annahme? Verstehst du? Schau - bspw.:
Wie groß war denn die Welt damals als Alexander der Große an die Macht kam?

TunFaire schrieb:Jein. Mit Metapher und Gleichnis kann ich gut leben. Hatte ich ja schon erwähnt. Mit dem "und als reelles Geschehen" tut es sich schwer. Es sei denn du akzeptierst in der reellen Erzählung dann doch gewaltige Übertreibungen von wegen der Dauer, was alles versenkt wurde etc. pp. aber dann wäre es "nur" eine übertrieben dargestellte Geschichte einer lokalen Überschwemmung.

Da sind wir doch bei einem gemeinsamen Nenner, nämlich dass es nicht unbedingt den gesamten Globus betreffen muss, es aber tatsächlich die ganze Welt betreffen kann.
Schau her! Setzte ich die Sintflutgeschichte mit dem Vorfall der Erbsünde im Garten Eden gleich, dann war das eine örtliche Begebenheit, wovon ich nur annehmen kann, dass es sich in einem angelegten Garten zugetragen hat. Auch beim Turmbau zu Babel müsste ich nach den Erzählungen in der Bibel davon ausgehen, dass da nur ein Teil der Welt betroffen ist. Wo liegt den Schinar oder wissen wir konkret, was damit gemeint ist?
Aber egal, weil bei der Sintflutgeschichte ist ja hierzu nur beschrieben:

6,1 Und es geschah, als die Menschen begannen, sich zu vermehren auf der Fläche des Erdbodens,

TunFaire schrieb:Sondern?

TunFaire schrieb:Nun ja, das bietet dann einen weitläufigen Spekulationsradius.

Nö du, da ist nichts spekuliert, weil ja laut Bibel dieser göttliche Plan so beschrieben -> aus der bibel zitiert hatte ich dir diese Stelle ja schon.

TunFaire schrieb:Sind wir, also der jetzige "Mensch" denn schon der Nachkomme der erwähnt wird? Ware es bereist ein Vorgänger vor 100 Millionen Jahren in der Vergangenheit oder wird es erst ein Nachfahre in 3-4 Millionen Jahre sein? Oder ist es Grundsätzlich die aktuelle dominate Spezies auf der Erde?

Sagen wir es mal so: Göttliche Offenbarungen betreffen immer das Jetzt,
die Vergangenheit und auch die Zukunft.
Passend zum Threadthema ist jedoch die Annahme, dass wir (also der jetzige Homo Sapiens Sapiens) kurz vor einem teuflischen Rückschlag stehen. Jedoch - wann genau und wie dieser Rückschlag aussehen wird, das kann dir keiner in Wahrheit sagen, denn man kann nur den (An)Zeichen folgen und dementsprechend eigentlich im Nachhinein beurteilen. In der Wachsamkeit aber ist vorgesehen, gewisse Vorkehrungen zu treffen, um das Leben lebenswerter zu machen.

TunFaire schrieb:Warum sollen wir das Entprodukt sein?

Nee - das Endprodukt sind wir sicherlich nicht, weil ja die Umwandlung in "Priester" erst noch stattfinden wird. Aber gehe ich davon aus, dass wir die Gemeinde Laodizea darstellen.

Niselprim schrieb:Das war ja nur ein Beiapiel dafür, dass sehr wohl Hinweise gefunden werden können.

Das hängt von der Interpretation ab.
Nehm ich die Geschichte wörtlich - ist sie falsch.
Interpretiere ich die Geschichte - im Nachhinein kann ich die Sintflut wohl in jedes zweite Hochwasser hineininterpretieren.
Macht das Sinn? Im Nachhinein die Story in ein Ereignis zu quetschen?
Wenn die Bibel eine Anleitung fürs Leben sein soll, dann sollte ich aus der Geschichte eine Hilfe/Lehre für mein Leben (die Zukunft) entnehmen können.

Niselprim schrieb:Uii :) Erklären soll ich dir das? @TunFaire Hmm... Wasser ist Wasser und bleibt Wasser bzw. wird es wieder zu Wasser (nach dem Auftauen bspw.) - es steigt auf und fällt wieder harab.

Wasser ist Wasser? Boah, das war mir neu

Niselprim schrieb::ask: Wie wird jemand am besten der Wissensdurst gestillt? Mit einer Flut? Achnee - die Flut brachte ja das Leben um, und nur Jene, welche in der Arche waren, hatten überlebt.

Eine Flut an Wissen überfordert eine Person. Wissen muss in verträglichen Mengen aufgenommen werden. Eine Abschottung (Arche) vor dem Wissen ist genauso wenig hilfreich.

Niselprim schrieb:Meine Interpretation hierzu wäre, dass ich nicht festlegen kann, ob das tatsächlich den ganzen Globus betrifft oder nur einen Teil davon.

Siehe oben erster Punkt.

Niselprim schrieb:Passend zum Threadthema ist jedoch die Annahme, dass wir (also der jetzige Homo Sapiens Sapiens) kurz vor einem teuflischen Rückschlag stehe

Woher die Annahme?
In jeder Generation gab es die Annahme, die Gewissheit, die Vorhersage ‚das Ende ist nahe‘. Irgendwann wird mal eine Generation recht haben. Wenn uns mal ein großes Stück Himmel auf den Kopf fällt oder ein unangenehm großer Vulkan aufstoßen muss. Oder oder oder.
Das ist dann aber schlicht und ergreifend Pech.
Nichts spricht dafür das es unsere ist. Zumindest nicht mehr oder weniger als in den letzten Jahrtausenden.

Niselprim schrieb:Meine eigenen Recherchen ergaben das Jahr 2.460 v. Chr

Der Herrschaftsantritt des Salomosohnes Rehabeam wird mal mit 932 v.Chr. angegeben, mal mit 926 v.Chr. Für die Sintflut käme ich also auf ein Datum 2464 ... 2458 v.Chr. Paßt ja zu Deinem Ergebnis.

Niselprim schrieb:Ab dem ersten Lebensjahr von Adam gerechnet - ob das die richtige Vorgehensweise ist :ask: Hmm... Gott schuf Adam und Eva 4.116 v Chr.? Nein. So, meine ich, kann man nicht rechnen, weil das eigentlich nur eine Angabe dafür sein kann, wann der Rausschmiss aus dem Garten Eden war - so hatte ich mich einst mal festgelegt, als ich darüber nachdachte, welche Angabe das sein könnte.

Hätte ich diese Problematik nicht berücksichtigt, hätte ich die Sintflut auf das Jahr 1656 seit Erschaffung der Welt sowie der Erschaffung Adams datiert. Habe ich aber nicht. Ich sprach von Adams erstem Lebensjahr. Rechnet man die Jahresangaben vor der Sintflut zusammen, kommt man auf besagte 1656 Jahre. und diese Jahresangaben sind nun mal Lebensalter-Angaben. Adam war 130, als Seth geboren wurde usw. usf. Wenn Du denkst, die Schöpfung der Welt wie Adams liegt mehr als 1656 Jahre vor der Sintflut, dann kann Adams Lebensalterszählung erst mit der Vertreibung aus dem Paradies einsetzen. Nur in dieser Sichtweise kann die Schöpfung noch früher vor der Sintflut stattgefunden haben als 1656 Jahre.

Persönlich nehme ich nicht an, daß die biblischen Altersangaben für Adam so gemeint sind, daß sein erstes Lebensjahr erst ab der Vertreibung aus dem Garten in Eden zählt. Aber ich wollte diese Sichtweise wenigstens berücksichtigen, daher meine Formulierung.

Niselprim schrieb:Nun - das ist deine Ansichtssache.

Nix Ansichtssache; es steht so da. Ausdrücklich!
1.Mose8,21-22

Nicht noch einmal will ich den Erdboden verfluchen um des Menschen willen; denn das Sinnen des menschlichen Herzens ist böse von seiner Jugend an; und nicht noch einmal will ich alles Lebendige schlagen, wie ich getan habe. Von nun an, alle Tage der Erde, sollen nicht aufhören Saat und Ernte, Frost und Hitze, Sommer und Winter, Tag und Nacht.

1.Mose9,11-16

Ich richte meinen Bund mit euch auf, dass nie mehr alles Fleisch ausgerottet werden soll durch die Wasser der Flut, und nie mehr soll es eine Flut geben, die Erde zu vernichten. Und Gott sprach: Dies ist das Zeichen des Bundes, den ich stifte zwischen mir und euch und jedem lebenden Wesen, das bei euch ist, auf ewige Generationen hin: Meinen Bogen setze ich in die Wolken, und er sei das Zeichen des Bundes zwischen mir und der Erde. Und es wird geschehen, wenn ich Wolken über die Erde aufwölke, und der Bogen in den Wolken erscheint, dann werde ich an meinen Bund denken, der zwischen mir und euch und jedem lebenden Wesen unter allem Fleisch [besteht]; und nie mehr sollen die Wasser zu einer Flut werden, alles Fleisch zu vernichten.  Wenn der Bogen in den Wolken steht, werde ich ihn ansehen, um an den ewigen Bund zu denken zwischen Gott und jedem lebenden Wesen unter allem Fleisch, das auf Erden ist.

Niselprim schrieb:Ich jedenfalls sehe sehr wohl Wiederholungen von Rückschlägen und vorallem im Übrigen gehen diese Rückschläge nicht von Gott aus.

Du gehst also von der Historizität derberichteten Sintflut aus. Denn sie wird ja mitgeteilt. Du gehat aber nicht davonaus, daß diese Sintflut Gottes Absicht ist. Obwohl genau das ebenfalls mitgeteilt wird. Du schei*t also auf Dein eigenes Kriterium, nach dem Du diese Sintflut überhaupt annimmst. Hat sich damit nicht gleich irgendwie alles erledigt?

Wenn Du den Text nur mal richtig lesen würdest, würde Dir einiges auffallen. Zum Bleistift, daß es sich hier nicht um ein "normales Flutgeschehen" handelt, das nur halt besonders massiv ausfiele. Nein, derText macht es deutlich. Hier regnet es nicht nur auffallend viel, hier treten nicht nur Fluß und Meer über die Ufer. Hier bricht das CHaos aus Schöpfungstangen selbst hervor, und zwar aus allen Poren der Welt. Es ist ausdrücklich von jenem Wasser die Rede, das Gott zu Beginn der Schöpfung gebändigt und verbannt hat. Und es kommt ausdrücklich von eben jenen Verbannungsorten wieder zurück über die Schöpfung. Keine normale FLut kann alles Festland bedecken. Aber das Chaoswasser vom Urbeginn, das kann es, denn es hatte das schon damals getan. Es mußte auch damals zurückweichen, damit das Trockene sichtbar wird. Das Wasser der Sintflut ist kein irdisches Wasser, das auch heute hier irgendwo rumplätschert, es ist das Wasser des Mythos.

Wie in vielen Mythen auch und gerade der Umwelt Alt-Israels gilt das CHaoswasser als die Bedrohung der von den Göttern geschaffenen Weltordnung schlechthin. Diese Sintflut bedroht die Weltordnung schlechthin. Deswegen werden am Ende auch Beispiele für die von der Schöpfung her angelegte Weltordnung aufgezählt. Sommer, Winter; Tag, Nacht; Saat, Ernte; Frost, Hitze. DUrch ne einfache Flutkatastrophe würde sich der Wechsel vonTag und Nacht udgl. doch nicht ändern! Durch die Rückkehr des Chaos von vor der Schöpfung aber schon.

Zu meinen, hier würde ne "normale Flut" beschrieben, nur halt ne besonders heftige, verkennt die Aussageabsicht des Textes. Leute ohne Ahnung und ohne den Willen, sich mit der Materie ernsthaft zu befassen, um ihre Ahnungslosigkeit zu überwinden, nur solche Leute können so einen Schmäh dadrin "erkennen" wie Du es hier verzapfst. Ist übrigens nix Schlimmes, kein bisserl ehrenrührig, sich in mythischer Redeweise nicht auszukennen. Is ja nu wirklich kein Allgemeinwissen. - Außer, man behauptet, sich darin auszukennen.

Niselprim schrieb am 14.10.2017:Nun jaaa - die Bibel muss man aber auch verstanden haben :ok:
[...]
Hast du dir schon mal ernsthaft über den Inhalt der Bibel Gedanken gemacht? @TunFaire
Ich schon. Und ich kann dir aus meinen Erkenntnissen erzählen, dass die in der Bibel beschriebene Sintflut [...]

Nee, Du, von verstanden haben und von Erkenntnissen bist Du noch einstückweit entfernt. Aber wenn Dir dann mal was Fundierteres begegnet, tust DU das dann als "Ansichtssache" ab. DIese billige Verweigerung einer Auseinandersetzung kenne ich nur zu gut.

Niselprim schrieb:Aber wenn du annehmen willst, Gott Der Wahre Schöpfer wollte Seine Schöpfung vernichten,

Noch so ein Irrtum aus Unkenntnis heraus.

Wenn Gott eine künftige Menschheitsvernichtung aus einem Grund XY kategorisch ablehnt, wieso sollte er sie aus dem selben Grund XY überhaupt erst beschließen? Was zu der Frage führt, welche "historische" Wahrheit hier überhaupt erzählt werden soll. Die einer tatsächlich erfolgten Sintflut, oder die, daß eine Sintflut nie kommen wird?

In den antiken Kulturen, letztlich weltweit, finden sich nicht nur Schöpfungsberichte über den Uranfang der Welt, sondern ebenso Urgeschichtserzählungen über die "erste Zeit", als die Erde noch jung war. DIese Zeit ist nicht einfach die Vergangenheit von heute, sondern eine eigenständige und vor allem abgeschlossene "Ära", eine "Zeit vor der Zeit". Wenn in Kulturen bzw. Religionen etwas über frühere Begebenheiten erzählt wird, dann ist die dortige Weltordnung praktisch die selbe wie auch in der eigenen Gegenwart. Die Urgeschichte dagegen weicht davon ab. In ihr ist die Weltordnung noch nicht so wie "heute, morgen, gestern und eigentlich immer". In ihr bildet sich dieser Zustand erst heraus. Die Urgeschichte vermittelt zwischen der Schöpfung und der Gegenwart bzw. der gleichbleibenden Vergangenheit,Gegenwart und Zukunft. Wenn "heute" verschiedeneVölker verschiedene Sprachen sprechen, dann war das für den antiken Menschen "schon immer" so, das ist eben die Ordnung der Welt in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft. Dennoch gibt es einen mythischen Ort, eine mythische Zeit, in der das entstand. In der Bibel wollen die Menschen eins bleiben und bauen einen Turm, der den Himmel erreichen soll. Gott freilich muß sich argbücken und tief hinabsteigen, um diesen Turm wahrnehmen zu können. DIese menschliche Hybrisbestraft er, indem die Menschheit seither in verschiedenen Sprachen spricht.

Urgeschichtserzählungen lassen sich leicht als solche erkennen. Egal, obeinzelne, konkrete Personen agieren oder Personengruppen, stets ist damit die gesamte Menschheit der Akteur ("die Menschen", Adam und Eva, Kain und Abel). Die Folgen der geschilderten Ereignisse betreffen ab da die gesamte Menschheit (Genderrollen, Sprachbarrieren, Tod, Feindschaft, Mühsal, Schmerz...), und zumindest bis da gab es Zustände, die es in der erfahrbaren Menschenwelt in Vergangenheit (Historie), Gegenwart und Zukunft nicht gibt (einerlei Sprache, kein Tod, zumindest älter als 120, ...).

Auch die Aussageabsicht der Urgeschichtserzählungen ist geradezu "international". In den Schöpfungsberichten wird die Welt erschaffen, und zwar als etwas Gutes. Doch zu allen Zeiten haben Menschen beim Betrachten derWelt auch Sachen bemerkt, die sie nicht als "gut" bewerten konnten. Feindschaft, Schmerz, Unverständnis, Tod... Wie konnte so etwas Teil der Weltordnung werden? Dies wird von denUrgeschichtserzählungen vermittelt. Von der Schöpfung her war das nicht vorgesehen. Dann aber passierte etwas (zumeist menschenverursacht), das zur Folge hatte, daß wir heute mit diesen Mängeln gestraft sind. Wenn man so will sind die Urgeschichtserzählungen also der älteste Versuch, die Theodizeefrage zu beantworten. Wobei es nicht notwendig dabei um eine Verteidigung der Schöpfergottheit ging, sondern um eine Sinnstiftung des Makels.

Aus welcher Kultur diese Erzählung stammt, weiß ich nicht mehr: Nachdem der Schöpfer die Welt fertiggestellt hatte, vermehrten sich die Geschöpfe immer mehr,sodaß es eng wurde. Der Schöpfer beschloß, den Tod einzuführen. Er entschied, daß die Berge sterben sollten.  Doch konnten Mensch und Tier nirgends mehr langlaufen, weil alle anderen Berge so stark trauerten, daß es ständig Beben und Steinlawinen gab. Alle jammerten und wehklagten. "Nun, traurig soll niemand sein", sagte der Schöpfer und nahm den Bergen den Tod wieder weg. Nun ließ er das Wasser sterben. Doch nun wurde nach dem ersten Todesfall alles Wasser vor Trauer trüb und bitter, es stank zum Himmel, und alle Wesen litten Durst. Wieder waren alle traurig. Da nahm der Schöpfer den Tod vom Wasser wieder weg und gab es diesmal den Menschen und Tieren. Als nun das erste Wesen starb, da trauerten die anderen Menschen und Tiere sehr. Sie fertigten einen Sarg an und legten den Toten da hinein, alles unter lautem Wehklagen. Dann trugen sie den Toten hinaus auf die freie Fläche, um ihn dort zu beerdigen. Auch hier laut klagend und trauernd. Doch da stolperte einer der Sargträger. Der Sargfiel beinahe zur Erde, die übrigen Sargträger mußten sehr um ihr Gleichgewicht kämpfen. Das sah so komisch aus, daß viele der trauernden Begleiter kichern mußten. Der Schöpfer bemerkte es und sagte "Die Menschen und Tiere sind stark, sie hören mit dem Trauern wieder auf". Und beließ es dabei, daß Mensch und Tier sterben müssen. So wurde die Welt wieder gut. Weil wir stark sind und nicht bei der Trauer stehen bleiben.

Niselprim schrieb:Wie ich soeben erkennen kann, hast du noch sehr viel über die Sprache der Bibel bzw. Im Wort Gottes zu lernen

Na dann bring mir mal was bei. Wo ist Dein "Versteht man aber auch, dass mit 'Wasser' auch 'Wissen' gemeint ist" denn nun her?

Niselprim schrieb:Die Symbolik Im Wort Gottes hat immer eine physische und eine psychische Bedeutung. Also, um es dir anhand vom Wasser zu erklären, ist das Lebenselexier für den physischen Körper das Wasser und für den Geist ist es das Wissen.

Ach, und wo steht das in der Bibel nachzulesen? Für Wasser fallen mir auch noch ganz andere psychische Bedeutungsmöglichkeiten ein. Wo ekrennt man, welche Möglichkeitnun die richtige ist, und ob das für alle Stellen gleichermaßen gilt, wo "Wasser" erwähnt wird? Gibt es wenigstens irgendwo in der Bibel die Erklärung, daß es neben ner physischen auch noch ne psychische Interpretation geben muß, vielleicht gar noch weitere Interpretationsebenen? Und auch hier wieder, für welche Stelle gilt welcher Interpretationsmodus?

Und schließlich bring doch mal irgendne Stelle mit Wasser, wo Deine psychische Interpretation von Wasser als "Wissen" einleuchtet.

Niselprim schrieb:Tja  :ok: @perttivalkonen

Was auch immer Du damit über meine Ausführungen zum Bedeutungsgehalt des Wassers in der Sintflutstory besagen soll...

Niselprim schrieb:Wie gescheit du bist
@perttivalkonen was du alles wissen willst und was du vorherbestimmen kannst :cool:
Mutter Erde wird auch niewieder aus dem selben Grund weinen.

Hier wäre dann wohl mal ein "Tja, Niselprim" sehr angebracht. Denn warum die Sintflut nichts mit irgendner sonstigen Flutkatastrophe zu tun hat, habe ich ja erklärt, und habe aufgezeigt, daß der Text selbst dies verdeutlicht.

Niselprim schrieb:... Aber was ist beispielsweise mit Feuer oder Erdbeben oder Krieg oder Pestilenz und so weiter?
Mag schon sein, dass keine derartige Sintflut mehr kommt - aber eine andere.

Auch kein Sintkrieg, keine Sintseuche, kein Sintfeuer etc. p. p. Gen8,21f beschränkt das "nicht wieder" nicht auf ein "durch Wasser".

Und Du denkst, Du könntest bewerten, wie gut ich die Bibel kenne, weio!

TunFaire schrieb:Das hängt von der Interpretation ab.
Nehm ich die Geschichte wörtlich - ist sie falsch.
Interpretiere ich die Geschichte - im Nachhinein kann ich die Sintflut wohl in jedes zweite Hochwasser hineininterpretieren.
Macht das Sinn? Im Nachhinein die Story in ein Ereignis zu quetschen?
Wenn die Bibel eine Anleitung fürs Leben sein soll, dann sollte ich aus der Geschichte eine Hilfe/Lehre für mein Leben (die Zukunft) entnehmen können.

Absolut richtig, wie du darüber denkst und was du dazu schreibst @TunFaire Ich denke auch so.
Dennoch kann ich mir die Bibel auch als Schöpfungsakt interpretieren, wonach hier das Entstehen des Lebens und das Verenden des Lebens beschrieben ist - und das Zwischendrin ist dann das Leben selbst. Verstehst du? Begreift man Das Wort Gottes als Norm für das Leben, dann hat man doch einen Nenner, welcher Es (bei Konformität) zum Besseren werden lässt.
Ja - im Nachhinein bzw. am Ende hat wohl jeder seinen Weg hinter sich :ask: ---> oder man betritt einen neuen Weg :) dann wäre die Sintflut eben nur das Wasser, woraus Es entsteht.

TunFaire schrieb:Wasser ist Wasser? Boah, das war mir neu

:D

TunFaire schrieb:Eine Flut an Wissen überfordert eine Person. Wissen muss in verträglichen Mengen aufgenommen werden. Eine Abschottung (Arche) vor dem Wissen ist genauso wenig hilfreich.

Hier kommt es auf die Betrachtungsweise an.
Denn wenn man überlegt, dass ja der Inhalt der Arche überlebt hat.
Trotzdem ist deine Überlegung gar nicht so ohne, wenn man den Aspekt von zu viel wissen bis hin zur Überheblichkeit einbezieht. Aber, kann man eigentlich zu viel Wissen besitzen?
Naja, bildlich vorgestellt, schwimmt dann die Arche auf der Flut von Informationen.

TunFaire schrieb:Woher die Annahme?

Aus den Offenbarungen in der Bibel.

TunFaire schrieb:Woher die Annahme?
In jeder Generation gab es die Annahme, die Gewissheit, die Vorhersage ‚das Ende ist nahe‘. Irgendwann wird mal eine Generation recht haben. Wenn uns mal ein großes Stück Himmel auf den Kopf fällt oder ein unangenehm großer Vulkan aufstoßen muss. Oder oder oder.
Das ist dann aber schlicht und ergreifend Pech.
Nichts spricht dafür das es unsere ist. Zumindest nicht mehr oder weniger als in den letzten Jahrtausenden.

Für das einzelne Individuum betrachtet, betrifft es sehr wohl jede Generation,
weil ja jedes Geschöpf das Leben darstellt - also eine (die) Schöpfung.




.......................

perttivalkonen schrieb:Der Herrschaftsantritt des Salomosohnes Rehabeam wird mal mit 932 v.Chr. angegeben, mal mit 926 v.Chr. Für die Sintflut käme ich also auf ein Datum 2464 ... 2458 v.Chr. Paßt ja zu Deinem Ergebnis.

Sagte ich doch bereits ;) @perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Wenn Du denkst, die Schöpfung der Welt wie Adams liegt mehr als 1656 Jahre vor der Sintflut, dann kann Adams Lebensalterszählung erst mit der Vertreibung aus dem Paradies einsetzen.

Jo - genau so hatte ich das gemeint:

Niselprim schrieb:Ab dem ersten Lebensjahr von Adam gerechnet - ob das die richtige Vorgehensweise ist :ask: Hmm... Gott schuf Adam und Eva 4.116 v Chr.? Nein. So, meine ich, kann man nicht rechnen, weil das eigentlich nur eine Angabe dafür sein kann, wann der Rausschmiss aus dem Garten Eden war - so hatte ich mich einst mal festgelegt, als ich darüber nachdachte, welche Angabe das sein könnte. Adams Geburt? Nö.

... ich denke, Adam war viel früher und die Jahresangaben in der Bibel führen lediglich bis zur Vertreibung aus dem Paradies zurück.

perttivalkonen schrieb:Nix Ansichtssache; es steht so da. Ausdrücklich!

Wortwörtlich genommen, muss man dir absolut Recht geben,
weil ja tatsächlich nicht mehr alles Leben ausgelöscht wird.

perttivalkonen schrieb:Du gehat aber nicht davonaus, daß diese Sintflut Gottes Absicht ist.

Wenn man in der Sintflut eine Zerstörung von Schöpfung oder eine Zerstörung des Lebens sieht, dann geht diese sicherlich nicht von Gott aus, weil ja für die Zerstörung ansich der Satan zuständig ist. Vergleicht man aber die Sintflut mit einem Neubeginn oder einer weiteren Chance, dann ist man eher bei der Denke, welche ich hierfür bevorzuge.

perttivalkonen schrieb:Obwohl genau das ebenfalls mitgeteilt wird. Du schei*t also auf Dein eigenes Kriterium, nach dem Du diese Sintflut überhaupt annimmst. Hat sich damit nicht gleich irgendwie alles erledigt?

Nö du - ich kann sehr wohl das Gute vom Bösen unterscheiden.
Mit dieser deiner Anspielung hier eben, aber zeigst du nur, dass du nicht im Stande bist, das Böse vom Guten zu trennen, und du nimmst scheinbar an, Gott würde sowohl Böses als auch Gutes tun.

Ansonsten sind deine weiteren Ausführungen über Mythos, was aber eigentlich auf Tiamat und Abzu abzielt, und was aber die quasi Geburtsstunde neuen Lebens entspricht, jedenfalls für mich, völlig überflüssig.

perttivalkonen schrieb:Der Schöpfer beschloß, den Tod einzuführen.

Der Tod war bereits gegeben, als Adam gemacht wurde, aber leblos und regungslos dalag.
Und nein - nicht der Schöpfer hat den Tod eingeführt, sondern der Möchtegernallmächtige :}
-> Bibelstelle zur Untermauerung meiner Behauptung; JohEv:

8,44 Ihr seid aus dem Vater, dem Teufel, und die Begierden eures Vaters wollt ihr tun. Jener war ein Menschenmörder von Anfang an und stand nicht in der Wahrheit, weil keine Wahrheit in ihm ist.

perttivalkonen schrieb:Und schließlich bring doch mal irgendne Stelle mit Wasser, wo Deine psychische Interpretation von Wasser als "Wissen" einleuchtet.

JohEv:

4,10 Jesus antwortete und sprach zu ihr: Wenn du die Gabe Gottes kennen würdest und wer es ist, der zu dir spricht: Gib mir zu trinken, so hättest du ihn gebeten, und er hätte dir lebendiges Wasser gegeben. 4,11 Sie spricht zu ihm: Herr, du hast kein Schöpfgefäß, und der Brunnen ist tief. Woher hast du denn das lebendige Wasser? 4,12 Du bist doch nicht größer als unser Vater Jakob, der uns den Brunnen gab, und er selbst trank daraus und seine Söhne und sein Vieh? 4,13 Jesus antwortete und sprach zu ihr: Jeden, der von diesem Wasser trinkt, wird wieder dürsten; 4,14 wer aber von dem Wasser trinken wird, das ich ihm geben werde, den wird nicht dürsten in Ewigkeit; sondern das Wasser, das ich ihm geben werde, wird in ihm eine Quelle Wassers werden, das ins ewige Leben quillt. 4,15 Die Frau spricht zu ihm: Herr, gib mir dieses Wasser, damit mich nicht dürste und ich nicht hierher komme, um zu schöpfen. 4,16 Jesus spricht zu ihr: Geh hin, rufe deinen Mann und komm hierher! 4,17 Die Frau antwortete und sprach: Ich habe keinen Mann. Jesus spricht zu ihr: Du hast recht gesagt: Ich habe keinen Mann; 4,18 denn fünf Männer hast du gehabt, und der, den du jetzt hast, ist nicht dein Mann; hierin hast du wahr geredet. 4,19 Die Frau spricht zu ihm: Herr, ich sehe, daß du ein Prophet bist. 4,20 Unsere Väter haben auf diesem Berg angebetet, und ihr sagt, daß in Jerusalem der Ort sei, wo man anbeten müsse. 4,21 Jesus spricht zu ihr: Frau, glaube mir, es kommt die Stunde, da ihr weder auf diesem Berg, noch in Jerusalem den Vater anbeten werdet. 4,22 Ihr betet an, was ihr nicht kennt; wir beten an, was wir kennen, denn das Heil ist aus den Juden. 4,23 Es kommt aber die Stunde und ist jetzt, da die wahren Anbeter den Vater in Geist und Wahrheit anbeten werden; denn auch der Vater sucht solche als seine Anbeter. 4,24 Gott ist Geist, und die ihn anbeten, müssen in Geist und Wahrheit anbeten. 4,25 Die Frau spricht zu ihm: Ich weiß, daß der Messias kommt, der Christus genannt wird; wenn jener kommt, wird er uns alles verkündigen. 4,26 Jesus spricht zu ihr: Ich bin}s, der mit dir redet.

Niselprim schrieb:Dennoch kann ich mir die Bibel auch als Schöpfungsakt interpretieren, wonach hier das Entstehen des Lebens und das Verenden des Lebens beschrieben ist - und das Zwischendrin ist dann das Leben selbst.

Warum auch nicht.

Niselprim schrieb:Begreift man Das Wort Gottes als Norm für das Leben, dann hat man doch einen Nenner, welcher Es (bei Konformität) zum Besseren werden lässt.

Dazu brauchst das Wort Gottes? Ok, als eine gedankliche Anregung, warum nicht. Ich sage mal, ich habe durch meine eigenen Überlegungen meinen Weg gefunden. Natürlich hab auch ich nicht alles neu erfunden sondern gehörtes, gelesenes, erlebtes, überlegtes zusammengeworfen, gefiltert und sortiert.  

Niselprim schrieb:Hier kommt es auf die Betrachtungsweise an.
Denn wenn man überlegt, dass ja der Inhalt der Arche überlebt hat.

Du meinst es gibt nix neues sondern nur das alte konservierte? :D

Niselprim schrieb:Trotzdem ist deine Überlegung gar nicht so ohne, wenn man den Aspekt von zu viel wissen bis hin zur Überheblichkeit einbezieht. Aber, kann man eigentlich zu viel Wissen besitzen?

Es braucht kein Wissen um überheblich zu sein. Zu viel Wissen kann man nicht. Es kommt nur darauf an was man mit dem Wissen anfängt.

Niselprim schrieb:Naja, bildlich vorgestellt, schwimmt dann die Arche auf der Flut von Informationen

Ich dachte die Arche schottet ab? War doch ein Schutz vor dem Wasser (Wissen)

Niselprim schrieb:Für das einzelne Individuum betrachtet, betrifft es sehr wohl jede Generation,
weil ja jedes Geschöpf das Leben darstellt - also eine (die) Schöpfung.

Und bis dato hat es noch keine getroffen. Ist das dann nur Angstmacherei?

@TunFaire
@Niselprim

Niselprim schrieb:
Begreift man Das Wort Gottes als Norm für das Leben, dann hat man doch einen Nenner, welcher Es (bei Konformität) zum Besseren werden lässt.
--------------------------
Dazu brauchst das Wort Gottes?

Vielleicht ist es besser wenn man es so formuliert, um einen bestimmten Aspekt aufzuzeigen:

Begreift man Das Wort als Norm für das Leben, dann hat man doch einen Nenner, welcher Es (bei Konformität) zum Besseren werden lässt.

Gemeinschaften bilden und halten/legen ihre Normen und Gesetze durch "das Wort" fest.

Wenn Mose das Meer teilt, dann ist es die Menschheit an sich.
Nicht nur "das Wissen" sondern auch alle Meinungen.
All das hat bestand durch "das Wort".
Mose ist "Gesetz" und was legt ein Gesetz fest?
Eine Grenzlinie, die es nicht zu übertreten gilt.

Wird sie allerdings doch übertreten, dann stehen nun auf der einen Seite "die Gesetzestreuen" und auf der anderen Seite "die Gesetzes Übertreter".
Nun ist eine Masse scheinbar geteilt worden, in Gut und Böse oder Links und Rechts usw.

Liebe Grüße
Koman

Ps.
Und das hat bis heute noch Bestand.

Koman schrieb:Gemeinschaften bilden und halten/legen ihre Normen und Gesetze durch "das Wort" fest.

Nicht durch „das“ Wort, sondern durch „Worte“.
Es gibt mehr als eines.
Manche widersprechen sich sogar.

Koman schrieb: Das Wort als Norm für das Leben,

Auch hier gibt es mehrere. Mehrere Normen basierend auf den Erfahrungen der Menschen. Und sie ändern sich.

Koman schrieb:Nun ist eine Masse scheinbar geteilt worden, in Gut und Böse oder Links und Rechts usw

War nie anders. Und jeder interpretier wahr/falsch gut/böse richtig/falsch etwas anders.

Niselprim schrieb:... ich denke, Adam war viel früher und die Jahresangaben in der Bibel führen lediglich bis zur Vertreibung aus dem Paradies zurück.

Ja, Du denkst. Dir was aus und zurecht. Dem biblischen Text entnimmst DU das nicht. Ebenso Deine Annahme, daß es eine physische und eine psychische Interpretation gebe, daß Wasser für Wissen steht...

Du denkst Dir was zusammen und verkaufst es dann Dir und anderen als eine Tatsache.

Wenn Du über biblische Texte meditieren willst, ist das völlig gerechtfertigt. So, wie man über ein Gemälde oder eine Skulptur meditieren kann. Kann sehr fruchtbar sein. Und das, was Du auf solch einem Wege in dem Kunstwerk zu erkennen meinst, ist völlig legitim - für Dich. Da kann und darf jeder seine eigene sehr individuelle "Botschaft" bei "heraushören".

Aber sollte das Kunstwerk mit einer Aussageabsicht versehen worden sein, wollte der Künstler damit also tatsächlich etwas ausdrücken, dann kannst Du nicht meditativ Deine eigene Metaphorik drüberstülpen und dann sehen, was dieses Bild mit dieser Deiner Metaphorik aussagen könnte.

Du kannst also nicht einfach mal festlegen, daß Wasser Wissen zu sein habe, weil für Dich diese Metaphorik einleuchtend, gar naheliegend sei.

Und daher bleibt meine Frage bestehen_ Wo hast Du das her, daß Du denkst, "Adam war viel früher und die Jahresangaben in der Bibel führen lediglich bis zur Vertreibung aus dem Paradies zurück"?

Niselprim schrieb:Wortwörtlich genommen, muss man dir absolut Recht geben,
weil ja tatsächlich nicht mehr alles Leben ausgelöscht wird.

Dein kausaler Nebensatz würde höchstens bedeuten, daß es nicht mal eine Sintflut gegeben hat.

Wenn Du so auf "wortwörtlich" verweist, dann zeig mal auf, wo die Bibel nichtwortwörtlich zu erkennen gibt, daß es mehr als eine solcher FLuten gegeben hat oder geben könnte / geben wird.

Niselprim schrieb:Wenn man in der Sintflut eine Zerstörung von Schöpfung oder eine Zerstörung des Lebens sieht, dann geht diese sicherlich nicht von Gott aus

Warum steht dann da, daß Gott diese Sintflut beschlossen hat? Hat das keine Bedeutung, keinen Sinn?

Niselprim schrieb:weil ja für die Zerstörung ansich der Satan zuständig ist.

Undwo haste nu das wiederum her? Steht das irgendwo? Wortwörtlich oder nichtwortwörtlich? Du behauptest hier eins ums andere, ohne daß sich das aus einem biblischenText ergbibt. Produzier nicht ständig weitere solcher "biblischen Tatsachen", zeige für die bisher produzierten erst einmalauf, wie Du diese herleitest. Beliebiges Zeuchs ausdenken kann jeder.

Niselprim schrieb:Vergleicht man aber die Sintflut mit einem Neubeginn oder einer weiteren Chance, dann ist man eher bei der Denke, welche ich hierfür bevorzuge.

Wäre die Sintflut ein Neubeginn, dann sollte man erkennen können, worin dieser sich vom Altbeginn unterscheidet. Nee, Du, die Sintflut hat gar nichts bewirkt, sie ermöglicht allenfalls, daß sich alles widerholt, da sich nichts geändert hat.

Genau das aber ist die Aussage des Sintflutberichtes. Eine Sintflut bringt nichts. So wird man den alten Dreck nicht los, der stellt sich immer wieder von selbst ein. Darum wird es nie eine Sintflut geben, da das Trachten des menschlichen Herzens selbst nach "Neuanfang" stets wieder von Jugend an so sein wird wie zuvor. So steht es nicht nur ausdrücklich da als "Moral der Geschicht'", das ist auch die einzige sinnvolle Konsequenz aus dem Geschilderten. Sintflut als Neubeginns-Chance hingegen ist eher seltendämlich als Interpretation. Wann haben Naturkatastrophen für uns Menschen je einen Neubeginn ermöglicht? Welche Kriege haben uns als Menschheit ethisch vorangebracht? Neuanfang? Oauerha!!!

Niselprim schrieb:Nö du - ich kann sehr wohl das Gute vom Bösen unterscheiden.

Nee, Du, Du legst nur willkürlich fest, was am Text Du für "wahr" hältst und was nicht. Daß Gott eine Strafaktion vorhaben kann, wie der Text es sagt, schließt Du aus, aber nicht aus textimmanenten Gründen, sondern aus Ideologie, aus Dogmatik heraus. Weil Du auch ohne Bibel weißt, wie der Gott eines biblischen Textes draufzusein hat.

Niselprim schrieb:Ansonsten sind deine weiteren Ausführungen über Mythos, was aber eigentlich auf Tiamat und Abzu abzielt

Das greift viiiieel weiter.

Niselprim schrieb: und was aber die quasi Geburtsstunde neuen Lebens entspricht

Mal abgesehen von der Grammatik - häää???

Niselprim schrieb:jedenfalls für mich, völlig überflüssig.

Jedenfalls gibst Du nicht nur nicht an, worauf DeineInterpretationen fußen, sondern genauso wenig, wieso meine Darlegungen nicht zum Tragen kämen. Du bist rundherum nicht an einer Diskussion konträrer Standpunkte interessiert. Wahrscheinlich nicht einmal dauzu fähig. Wie Du auch nicht fähig warst, Deine beiden Links zu verstehen,sonst hättest Du die beiden nicht nebeneinander angeführt.

Niselprim schrieb:Der Tod war bereits gegeben, als Adam gemacht wurde, aber leblos und regungslos dalag.

Ich sagte ausdrücklich, daß dieser Urgeschichtsmythos aus einer anderen Kultur stammte. Wie kommst Du nur auf die Idee, daß eine Geschichte aus Kultur A schon etwas enthalten müsse, weil es schon in ner Geschichte aus Kultur B enthalten wäre? Ist doch absurd. OK, nicht so absurd wie Deine Behauptung, daß "Tod" schon durch "Nochnichtleben" mitgegeben wäre.Dann wäre ja ne zeitliche EntstehungvonUnsterblichen in nem Mythos ausgeschlossen. Echt der Hammer, diese "Logik".

Niselprim schrieb:    perttivalkonen schrieb:
   Und schließlich bring doch mal irgendne Stelle mit Wasser, wo Deine psychische Interpretation von Wasser als "Wissen" einleuchtet.

JohEv:

Dein Ernst jetzt? Johannes ist kein Gnostiker, das Lebensspendende, welches Jesus bei ihm bietet, ist nicht das Wissen. Und vor allem wird an dieser Stelle zwischen sonem Wasser und solchem Wasser unterschieden -und zwarbereits auf der geistlichen Ebene. Nicht das physische Wasser, das andere außer Jesus anderen anbieten, läßt einen wieder dürsten, sondern das "geistliche Wasser". Nur Jesu "geistliches Wasser" läßt einen nicht mehr dürsten, eben weil es "lebendiges Wasser" ist, also Wasser mit einer direkten Verbindung zu seiner Quelle. (Rein physisch betrachtet ist lebendiges Wasser einfließendes Gewässer, das unablässig aus seiner Quelle gespeist wird. Wasser in einem Teich, einer Zisterne oder einem Brunnen hingegen fließt nicht, kommt nicht aus einer Quelle, es steht, gilt nicht als lebendig.)

Hier haben wir also zwar eine metaphorische Rede von Wasser, doch 1) nicht von"Wissen"; 2) gleich mehrere, sodaß nicht klar ist, welche von beiden nun auf jede beliebige Wassererwähnung anzuwenden wäre; 3) aus einerZeit lange nach Abfassung des Sintfluttextes, sodaß man nicht behaupten kann, der Sintfluttextschreiber müsse diese Metaphorik aus Johannes4 vor Augen gehabt haben.

@TunFaire

Nicht durch „das“ Wort, sondern durch „Worte“.
Es gibt mehr als eines.
Manche widersprechen sich sogar.

Jedes Wort ist ein Wort:)
Es ist der Überbegriff woraus alle anderen Worte entspringen.
Sinngemäß: Alle Wörter gehören in den Eimer "Wort". Alle Äpfel in den Eimer "Apfel"

Auch hier gibt es mehrere. Mehrere Normen basierend auf den Erfahrungen der Menschen. Und sie ändern sich.

Ja, aber du legst alle Normen mit dem Wort fest.

War nie anders. Und jeder interpretier wahr/falsch gut/böse richtig/falsch etwas anders.

Doch klar, denn bevor etwas geteilt wird, ist es ganz.

Koman schrieb:Jedes Wort ist ein Wort:)
Es ist der Überbegriff woraus alle anderen Worte entspringen.
Sinngemäß: Alle Wörter gehören in den Eimer "Wort". Alle Äpfel in den Eimer "Apfel"

Egal was du geraucht hast, gib mir was davon.

Koman schrieb:Ja, aber du legst alle Normen mit dem Wort fest.

Ähhh, nein.
Die Wörter beschreiben dass was vorher festgelegt wurde.

Koman schrieb:Doch klar, denn bevor etwas geteilt wird, ist es ganz.

Ähhh und wo ist der Bezug zu

TunFaire schrieb:War nie anders. Und jeder interpretier wahr/falsch gut/böse richtig/falsch etwas anders.

Gegensätze waren nicht zwingend vorher eins

TunFaire schrieb:Dazu brauchst das Wort Gottes?

Damit war gemeint: wenn man Das Wort Gottes als Norm begreift
- ja, dazu braucht man dann Das Wort Gottes, halt eben die Norm @TunFaire

TunFaire schrieb:Ok, als eine gedankliche Anregung, warum nicht. Ich sage mal, ich habe durch meine eigenen Überlegungen meinen Weg gefunden. Natürlich hab auch ich nicht alles neu erfunden sondern gehörtes, gelesenes, erlebtes, überlegtes zusammengeworfen, gefiltert und sortiert.  

Jo - ich habe auch nur meine Erfahrungen und mein Wissen herangezogen :)

TunFaire schrieb:Du meinst es gibt nix neues sondern nur das alte konservierte? :D

Es ist halt nur ein Teil vom Ganzen mitgenommen worden
- besser wäre es doch, wenn dieser Teil dann um so größer ist. Oder nicht?
Da, bei der Sintflutgeschichte, wird doch dem Noah vorgeschrieben, was er mitnehmen "darf",
und alles andere, was er aber womöglich doch auch mitnehmen hätte wollen, dann nicht.
Also wäre ich Noah gewesen, dann hätte ich von meinem Herren schon auch die Freiheit verlangt, selbst mitbestimmen zu dürfen, was ich gerne mitnehmen würde.
- Aber das ist vielleicht ein anderes Thema ;)
Dennoch denke ich, dass Noah ebenso wenig wie Adam die Möglichkeit hatte, zu entscheiden.

TunFaire schrieb:Es kommt nur darauf an was man mit dem Wissen anfängt.

Auch eine gute Aussage bzw. Erkenntnis - ziemlich weise :D @TunFaire

TunFaire schrieb:Ich dachte die Arche schottet ab? War doch ein Schutz vor dem Wasser (Wissen)

Dennoch schwimmt sie auf der Flut von Wissen.
Da ja selbst Noah und alles was in die Arche ging, um zu überleben, ursprünglich aus dem Wasser kommt oder halt sich im Wasser entwickelt oder halt dieses Wasser bzw. etwas aus dem Wasser zum Leben benötigt(e), ist halt nur ein Teil, des sich aus dem Wasser entwickelten Lebens, fortbestanden.

TunFaire schrieb:Und bis dato hat es noch keine getroffen. Ist das dann nur Angstmacherei?

Diese Aussage mit Frage versteh ich grad nicht :(
Warum sollte Gott der Erlöser Angst machen (wollen)
- wäre das nicht widersprüchlich und unsinnig?

Koman schrieb:Vielleicht ist es besser wenn man es so formuliert, um einen bestimmten Aspekt aufzuzeigen:

Begreift man Das Wort als Norm für das Leben, dann hat man doch einen Nenner, welcher Es (bei Konformität) zum Besseren werden lässt.

Gemeinschaften bilden und halten/legen ihre Normen und Gesetze durch "das Wort" fest.

Herzlichen Dank, für deine Unterstützung @Koman :)

TunFaire schrieb:Auch hier gibt es mehrere. Mehrere Normen basierend auf den Erfahrungen der Menschen. Und sie ändern sich.

Ja @TunFaire Es gibt das AT und es gibt das NT - einen alten Bund und einen neuen Bund.
A B E R nicht dass der alte Bund ungültig wäre, nur weil der neue Bund Gültigkeit haben sollte.
Hier geht es dann um Integrität. Verstehst du? Es muss übereinstimmen :ok: Es können keine Widersprüchlichkeiten vorhanden sein - und wenn sich dennoch Widerspruch finden lässt, dann nur weil Irrtum vorliegt, welcher quasi in die Irre führt
---> ein großer Fehler bspw. ist die Verwechslung.

perttivalkonen schrieb:Warum steht dann da, daß Gott diese Sintflut beschlossen hat? Hat das keine Bedeutung, keinen Sinn?

Der Autor ging davon aus, dass es Gott war.
Meiner Meinung nach hat der sich getäuscht @perttivalkonen weil Gott kein einziges Leben vernichten würde, da Er es nicht will. Aber Satan kann Leben vernichten :}

perttivalkonen schrieb:Das greift viiiieel weiter.

Sowie Enki vor der Flut warnte ;)

perttivalkonen schrieb:OK, nicht so absurd wie Deine Behauptung, daß "Tod" schon durch "Nochnichtleben" mitgegeben wäre.

Wenn du mal begriffen hast @perttivalkonen wovon ich rede, dann können wir zwei Beiden uns vielleicht nochmal unterhalten, falls du dann auch noch deine Tonart änderst ;)

Niselprim schrieb:Der Autor ging davon aus, dass es Gott war.

Aaah, verstehe. DIe SIntflut ist echt, Gottes Absicht vermeintlich. Und das weißt Du - woher?

Niselprim schrieb:weil Gott kein einziges Leben vernichten würde, da Er es nicht will. Aber Satan kann Leben vernichten :}

Und woher nimmst Du das? Sag es, sag es frei heraus:

Ich,Niselprim, schere mich einen Scheißdreck darum, ernsthaft herausfinden zu wollen, was biblische Texte aussagen, es reicht vollständig, daß ich mir ausdenken kann, wie die Realität zu sein habe.

Niselprim schrieb:Sowie Enki vor der Flut warnte

Ichsage, daß das viel weiter greift, und Du verharrst noch immer in Mesopotamien.

Niselprim schrieb:Wenn du mal begriffen hast @perttivalkonen wovon ich rede, dann können wir zwei Beiden uns vielleicht nochmal unterhalten, falls du dann auch noch deine Tonart änderst

Mit Deinem Auftreten, Deine Ahnungslosigkeit zu zeigen, sie aber als echte Kenntnis zu verticken, hast Du das Diskussionsnveau tiefer gesenkt, als ich es je kann. Du verdienst keinen Welpenschutz.

perttivalkonen schrieb:Und woher nimmst Du das?

Ach weißt du - ich muss nicht so gescheit sein wie du @perttivalkonen
trotzdem habe ich meinen eigenen Verstand ;)
Schau, so in etwa sehe ich etwas von Gott:

Santiano - Gott Muss Ein Seemann Sein - Dutch Release Version (Video)

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Nicht dass jetzt angenommen wird, Noah wäre Gott,
aber ist er wohl auf dem richtigen Weg ;)

Niselprim schrieb:Es ist halt nur ein Teil vom Ganzen mitgenommen worden
- besser wäre es doch, wenn dieser Teil dann um so größer ist. Oder nicht?

Warum den Rest erst zerstören?

Niselprim schrieb:TunFaire schrieb:
Und bis dato hat es noch keine getroffen. Ist das dann nur Angstmacherei?
Diese Aussage mit Frage versteh ich grad nicht :(
Warum sollte Gott der Erlöser Angst machen (wollen)
- wäre das nicht widersprüchlich und unsinnig?

Das bezog sich auf deinen aus der Bibel vorhergesagten „teuflischen Rückschlag“ bei dem jede Generation glaubt es treffe sie.
So eine Angst zu schüren ist widersprüchlich und unsinnig.
Warum es in der Bibel steht, das kann ich dir nicht sagen.

Niselprim schrieb:Ja @TunFaire Es gibt das AT und es gibt das NT - einen alten Bund und einen neuen Bund

Oh, das sind nur 2 von ganz vielen Normen. Jede Gesellschaft hat ihre. Ein paar haben auch die christlichen Normen mit eingeflochten. Aber es gibt der Normen doch noch ein paar mehr. AT und NT war auch nicht die ersten. Oder haben etwas grundsätzlich neues hervorgebracht.

Niselprim schrieb:Es können keine Widersprüchlichkeiten vorhanden sein - und wenn sich dennoch Widerspruch finden lässt, dann nur weil Irrtum vorliegt, welcher quasi in die Irre führt
---> ein großer Fehler bspw. ist die Verwechslung.

Gestatte mir eine einfache aber präzise Frage. Hä?

TunFaire schrieb:Warum den Rest erst zerstören?

Ja eben. Du verstehst schon, dass ich davon ausgehe, diese Zerstörung kommt nicht von Gott und ist auch nicht der Wille Gottes? @TunFaire
Die Zerstörung ist (in dieser Unterhaltung gerade ist es die "Sünd"Flut) um Dasein bzw. die Weiterentwicklung des Lebens zu vernichten.

TunFaire schrieb:Das bezog sich auf deinen aus der Bibel vorhergesagten „teuflischen Rückschlag“ bei dem jede Generation glaubt es treffe sie.
So eine Angst zu schüren ist widersprüchlich und unsinnig.
Warum es in der Bibel steht, das kann ich dir nicht sagen.

Ja, okay - jetzt, denke ich, verstehe ich, was du meinst.
Es ist viel weniger eine Angstmacherei, als dass es Lüge ist und aber auch Zusammenhänge aufzeigen soll, um das Gute vom Bösen unterscheiden zu können - das hat also mit der Erkenntnis von gut und böse zu tun. Was also ist das Böse oder halt das Gute in der Geschichte mit der Sintflut? Daran sollte man dann erkennen, welches Verhalten oder welche Zusammenhänge eher dazu führen, dass das Leben untergeht - was natürlich zu vermeiden gelten sollte.

TunFaire schrieb:Gestatte mir eine einfache aber präzise Frage. Hä?

Versuch einfach mal, nichts zu verwechseln ;)

Koman schrieb:Wenn Mose das Meer teilt, dann ist es die Menschheit an sich.
Nicht nur "das Wissen" sondern auch alle Meinungen.
All das hat bestand durch "das Wort".
Mose ist "Gesetz" und was legt ein Gesetz fest?
Eine Grenzlinie, die es nicht zu übertreten gilt.

Wird sie allerdings doch übertreten, dann stehen nun auf der einen Seite "die Gesetzestreuen" und auf der anderen Seite "die Gesetzes Übertreter".
Nun ist eine Masse scheinbar geteilt worden, in Gut und Böse oder Links und Rechts usw.

Liebe Grüße
Koman

Ps.
Und das hat bis heute noch Bestand.

Kann es sein, dass dein Vergleich ein bisschen hinkt? @Koman
Hmm... wenn dMn Mose durch die Meerteilung die Menschheit teilt,
wer sind dann die Menschen, die Verfolgten und die Verfolger - weil darum geht es doch?
Und wäre es dann im Endeffekt nicht so, dass die (so wie du es gerade darstellst) geteilte Menschheit beim Wierderzusammenfließen die Verfolger ertränkt, während die Verfolgten trockenen Fußes ans andere Ufer flüchten - was soll das bedeuten?

Niselprim schrieb:trotzdem habe ich meinen eigenen Verstand

Verstand erweist sich. Im hiesigen Falle z.B. durch nen Aufweis, wo Du Deine Prämissen herleitest, mit denen Du meinst, berechtigterweise entscheiden zu können,was an nem biblischenText akzeptabel ist und was nicht. Solange Du aber nicht mehr zu bieten hast als "Gott tut sowas nich, diß tut der Satan tun", so lange erweist sich Dein Veratand nicht. - Nee, es geht noch darüber hinaus:Hier erweist sich Dein Unverstand in dieser Sache.

Niselprim schrieb:Schau, so in etwa sehe ich etwas von Gott:

Mein Netzugang ist gedrosselt, ich sehe nur eine schwarze Fläche.

Hey lieber @Niselprim

Hmm... wenn dMn Mose durch die Meerteilung die Menschheit teilt,
wer sind dann die Menschen, die Verfolgten und die Verfolger - weil darum geht es doch?

Ich sehe das so.
In erster Linie geht es eher um etwas anderes:
Ihr seid von dem Vater, dem Teufel, und nach eures Vaters Lust wollt ihr tun. Der ist ein Mörder von Anfang und ist nicht bestanden in der Wahrheit; denn die Wahrheit ist nicht in ihm. Wenn er die Lüge redet, so redet er von seinem Eigenen; denn er ist ein Lügner und ein Vater derselben. (1. Mose 3.4) (1. Mose 3.19) (1. Johannes 3.8-10) 45 Ich aber, weil ich die Wahrheit sage, so glaubet ihr mir nicht.
---------------------------------------------------
Ich gebe jetzt dazu mal ein ganz banales Beispiel:
Ein Ehepaar. Der Mann sagt seiner Frau, dass er sie niemals betrügen würde, machst es aber immer wieder.
Die Frau denkt sich, dass ihr man sie noch nie betrogen hat, ist "die Wahrheit"
In Wirklichkeit ist es aber "eine Lüge"

Da es hier um etwas geistiges geht, darf man jetzt nicht einen bestimmten Menschen verurteilen, sondern ein bestimmtes Bild, eine bestimmte geistige Haltung.

Wenn jetzt jemand der Frau einen Beweis zeigt, wo sie sieht, wie ihr Mann wirklich ist, dann wird hier ein/ihr (Welt)Bild zerstört.
Ihre geglaubte Wahrheit wird aufgedeckt und als Lüge erkannt/bezeugt.

Und wäre es dann im Endeffekt nicht so, dass die (so wie du es gerade darstellst) geteilte Menschheit beim Wierderzusammenfließen die Verfolger ertränkt, während die Verfolgten trockenen Fußes ans andere Ufer flüchten - was soll das bedeuten?

Und wäre es dann im Endeffekt nicht so, dass die (so wie du es gerade darstellst) geteilte Wahrheit beim Wierderzusammenfließen die Lüge ertränkt, während die ganze/wirkliche Wahrheit trockenen Fußes ans andere Ufer flüchten - was soll das bedeuten?
---------------------------------
Johannes 14:26
Aber der Tröster, der Heilige Geist, welchen mein Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch erinnern alles des, das ich euch gesagt habe.
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Hier kommt die Wahrheit wie eine Welle zurück.
und was macht sie dann?:

1.Timotheus 4:1
Der Geist aber sagt deutlich, daß in den letzten Zeiten werden etliche von dem Glauben abtreten und anhangen den verführerischen Geistern und Lehren der Teufel

Sie wird alle falschen Geister und Lehren aufdecken/offenbaren, aber so, dass es auch jeder nachvollziehen kann.
Was bedeutet, dass alle falsch geglaubten und angenommenen Wahrheiten "also Lügen" ins Bewusstsein geholt werden und auch für jeden offenbar wird.

Die Flut der Wahrheit wird die Lüge vernichten.
Denn eine Lüge lebt ja nur durch die Abwesenheit der Wahrheit.

In erster Linie geht es also nicht um den materiellen Menschen(Körper/Materie) der hier vernichtet werden soll, sondern um sein "gelogenes" geistiges/gedankliches Weltbild und genau dieses wird überflutet werden von der Wahrheit.

Und ich persönlich denke, jeder Mensch der schon einmal wirklich schwer belogen wurde, weiß wie es ist, wenn die Wahrheit diese Lüge aufgedeckt hat...
...eine Welt geht unter.

Bevor das 10. Römische Reich entsteht, muss erst mal Barbarossa im Kyffhäuser erwachen
und es beginnt eine goldene Zeit !