Christen: Bitte erklärt mir den Tod von 10.000 kath. Philippinern

@Helenus
Ich finde Leibniz macht es sich da etwas einfach. Er hat eine Art Zirkelschluss in seiner Theorie.

Er sagt aufgrund Gottes Güte macht er die bestmögliche Welt.
Der Sinn der Theodizeefrage ist aber die Frage nach Gottes Güte.
Also schließt er danach von der bestmöglichen Welt wieder auf Gottes Güte.

Das ist mMn nicht logisch.

Ich bevorzuge da den Ansatz der Freiheit des Menschen im Zusammenhang mit einem Deismus.

Weitere Ansätze bei der Lösung der Theodizee-Frage liegen in der Annahme, dass Gott dem Menschen Freiheit und Eigenverantwortung in seinem Handeln lasse.

Da das zeitlich-irdische Leben zwar ein sehr hohes, aber nicht das höchste Gut sei, müsse es weder von Gott noch von den Menschen mit allen Mitteln angestrebt werden. Das höchste Ziel bzw. Gut des Menschen sei nach dem christlichen Glauben das ewige Leben, d. h. die maximal mögliche Gemeinschaft mit Gott. Wenn nötig, könne Gott dafür auch das physische Übel einsetzen oder das moralische Übel zulassen (jedoch nicht selbst direkt bewirken).

Angenommen, Gott könnte das Leid zugunsten der menschlichen Freiheit nicht aktiv verhindern und sei selbst daher weitgehend passiv, so stellt sich die Frage nach der Distanz Gottes zum Leid im Diesseits. Hier setzt die Theorie einer „passio continua“ an, wonach Gott nicht distanziert zum irdischen Leid sei, sondern am Unrecht der Welt leide – und zwar nicht nur gedanklich-geistig, sondern seinshaft: erlebt und erlitten durch die Passion Christi, den Gipfelpunkt der Offenbarung.

Ein pragmatischer Lösungsansatz besteht darin zu postulieren, dass Gott die Welt mit Entwicklungspotential geschaffen hat und nun nicht mehr in sie eingreift (Deismus der Aufklärung), denn dies würde das Potenzial der Welt und den freien Willen des Menschen stören. Ein Eingreifen Gottes, um Leid zu verhindern, würde die Welt zu seinem Labor und uns zu seinen Laborratten degradieren und insgesamt mehr Schaden als Nutzen bringen. Dieses Prinzip widerspricht allerdings den Überlieferungen vieler Religionen (der Bibel im Christentum, der Thora und dem Talmud im Judentum, dem Koran im Islam etc.), welche alle eindeutig von Eingriffen Gottes auch noch nach der Schöpfung sprechen. Außerdem erklärt der Ansatz nicht das nicht von Menschen verursachte Übel wie Krankheiten und Naturkatastrophen. Das jüdische Konzept des Tikkun olam (hebräisch: תיקון עולם), was „Verbesserung der Welt“ oder „Reparieren der Welt“ bedeutet, kann neben verschiedenen Erklärungsvarianten der Theodizee bestehen und verschiedene Motive hinterlegt haben, welche das eigenverantwortliche Handeln des Menschen in der Schöpfung anerkennen.

Helenus schrieb:Das würde ich so nicht sagen. Leibniz war nicht "irgendwer". Naturwissenschaftler und durchaus kritisch. Diese Theoreme versuchen eben die Idee mit der Realität zu synchronisieren.

Ich bin sicher, dass Leibnitz ein kluger Kopf war. Das Problem ist diese fixe Idee von Gott. Und dass man die Realität schon ziemlich zurechtbiegen muss, damit die Idee dazu passt.

m.mayen schrieb:sechs Millionen

woher nimmst du diese Zahl oder ist das nur ein beispiel?

nicht das das noch ins OT übergeht...

@m.mayen

@Holzer2.0

Und ob Jupp vonne Stanze lernt, seinen Volvo mal stehen zu lassen und den Bus zu nehmen, wenn am anderen Ende der Welt eine Katastrophe stattfindet, wage ich zu bezweifeln.

Du umschreibst mit anderen Worten schlicht weg was Ich geschrieben habe

Es lernt sich aber auch schlecht, wenn man erschlagen oder ertrunken im Pazifik treibt.

Warum Gott nicht einfach mal Danken, das du noch lebst u. ein wunderbar Sicheres Leben in Deutschland hast.


Natürlich sind nicht die Christen schuld, weil sie an Gott glauben. Sich aber hinzustellen und zu sagen: "Gottes Wege sind unergründlich. Shit happens." ist mir zu kaputt.

Ob Gottes Wege unergründlich sind, weiss ich nicht zu sagen. Uneffektiv sind sie aber allemal.

Hast recht. Einiges geht halt nicht in unsere Birne rein u. den rest der wege die Er geht, steht in der Bibel.
Einfach mal lesen u. auch richtig verstehen lernen

@Lamm

"Gottes Wege sind unergründlich" ist ansich das Totschlagargument schlechthin. Es bedeutet nichts anderes als das man ohne Murren gefälligst alles hinzunehmen hat was einem wiederfährt.

@Gwyddion

Quatsch
Hast doch die freie Wahl

Entweder du Schlägst jemand Tod oder nimmst alles hin.

Ich schätze dich aber so Intelligent ein das du auch noch nee andere lösung für dich selbst findest :)

@Lamm

Lamm schrieb:Entweder du Schlägst jemand Tod oder nimmst alles hin.

Klar.. ich morde oder ich werde gemordet? Oder wie darf ich dieses doch recht simple Beispiel verstehen?

Und im Bezug auf Naturkatastrophen? Wo blieb den 10.000 die Wahl?

Ich für mich habe natürlich eine Lösung, bzw. eine Werteanschauung.

Lamm schrieb:Du umschreibst mit anderen Worten schlicht weg was Ich geschrieben habe

Stimmt. Allerdings von einem anderen Standpunkt her.

Lamm schrieb:Warum Gott nicht einfach mal Danken, das du noch lebst u. ein wunderbar Sicheres Leben in Deutschland hast.

So selbstsüchtig bin ich dann doch nicht, dass ich mir im Anblick von tausenden Toden immer noch selbst der Nächste bin.

Lamm schrieb:Hast recht. Einiges geht halt nicht in unsere Birne rein u. den rest der wege die Er geht, steht in der Bibel.
Einfach mal lesen u. auch richtig verstehen lernen

Ein Buch, das versucht mir zu erklären, was ein Wesen für Erwartungen an mich hat, welches laut dem selben Buch per Definition unbegreiflich sein soll, ist irgendwie witzlos.

@Gwyddion

Gwyddion schrieb:"Gottes Wege sind unergründlich" ist ansich das Totschlagargument schlechthin. Es bedeutet nichts anderes als das man ohne Murren gefälligst alles hinzunehmen hat was einem wiederfährt.

da hast du schon recht...
aber hier muss ich schon sagen, das es meiner meinug nach, völlig falsch verstanden,
wiedergegeben wird...(also von den meisten menschen, die es eben sagen)

ich für mich denke das es bedeutet:
man kann gott niemals erfassen/verstehen...

aber auf den bezug sterbender oder toter ist es unangebracht...

angenommen mein sohn bricht sich den arm und ich sage: gottes wege sind unergründlich?
was hat das mit gott und seinem weg zu tun...
es war der weg meines sohnes und seiner vorsicht...

wenn jemand stirbt dann nur weil es möglich ist zu sterben...
weil es einfach dazu gehört...

nicht der weg gottes, sondern der weg des menschen...
nur ein mensch der nicht verstanden hat, das lebendiges stirbt, wird sagen gottes wege sind unergründlich...

der tod ist ergründlich und du kannst ihm sogar beobachten wenn er eintritt...
alles hier und das ohne gottes wege...

@Gwyddion

Klar.. ich morde oder ich werde gemordet? Oder wie darf ich dieses doch recht simple Beispiel verstehen?

Das kannst dir zu recht legen wie du lust hast. Du bestehst doch auf deinen freien Willen u. Negierst
Gott.

Und im Bezug auf Naturkatastrophen? Wo blieb den 10.000 die Wahl?

Wir wissen nicht wieviele es wirklich sind. Es ist auch egal
Es ist passiert u. niemand kann es Rückgängig machen.
Es wird in Zukunft wieder passieren u. Ich bleibe dran u. werden Gott weiter danken das Ich Lebe.
Einen Schuldigen zu suchen ist schlicht lächerlich u. doch verständlich was das Menschliche Denkmodel betrifft.

Ich für mich habe natürlich eine Lösung, bzw. eine Werteanschauung.

Das ist gut, das du eine Lösung für dich hast. Deine Wertanschauung muss nicht die selbe sein wie die anderer bzw. die vom Schöpfer.

@Koman

Selten genug, aber Deinem Posting kann ich doch einiges abgewinnen und stimme Dir zu. ;)

@Lamm

Lamm schrieb:Das kannst dir zu recht legen wie du lust hast.

...ist jetzt ansich keine Antwort auf meine Frage.

Lamm schrieb:Du bestehst doch auf deinen freien Willen u. Negierst
Gott.

Darauf besteht jeder Mensch... und nicht jeder negiert Gott oder Götter.

Lamm schrieb:Einen Schuldigen zu suchen ist schlicht lächerlich u. doch verständlich was das Menschliche Denkmodel betrifft.

Für mich stellt sich die Frage nach einem Schuldigen gar nicht. Ich suche auch nicht nach einem potentiellen Schuldigen. Jedoch kann man bei der Frage im Eingangspost das "Die Wege des Herrn...." nicht einfach so anbringen. Der Diskussionsleiter hat Fragen dazu. Sogesehen braucht es etwas fundierteres wie das Totschlagargument.

Lamm schrieb: Deine Wertanschauung muss nicht die selbe sein wie die anderer bzw. die vom Schöpfer.

Davon gehe ich auch aus...

@Lamm

Lamm schrieb:Einen Schuldigen zu suchen ist schlicht lächerlich

wo wird hier ein schuldiger gesucht? Es geht lediglich um die Frage wie Gott, falls er exisitiert, so ein Leid geschehen lassen kann oder warum er es, wenn er es getan hat, unschuldigen antut!

@Holzer2.0

Ein Buch, das versucht mir zu erklären, was ein Wesen für Erwartungen an mich hat, welches laut dem selben Buch per Definition unbegreiflich sein soll, ist irgendwie witzlos.

Es bleibt dir überlassen ob du einem Kochbuch, einem Wissenschaftlichem Buch, einem Krimi oder der
Bibel was abverlangen kannst.

Ich meine das du die definition des Buches schlicht anders verstehst als andere.
Das Buch ist zwar schwere kost aber die Wege Gottes sind eigentlich wunderbar beschrieben.
Nicht alles ist unbegreiflich.
Nur wenn wir es nicht verstehen müssen wir natürlich einen Schuldigen dafür finden.

@nzhalko

Es geht lediglich um die Frage wie es Gott, falls er exisitiert, so ein Leid geschehen lassen kann oder warum er es, wenn er es getan hat, unschuldigen antut!

Glaubst du an Ihn ? Frag Ihn
Glaubst du nicht an Ihn ! Hör auf dir die Frage in der Form zu stellen.
Fragst du mich persönlich ? Hab schon geantwortet. Es war der Taifuns "Haiyan"

nzhalko schrieb:wo wird hier ein schuldiger gesucht? Es geht lediglich um die Frage wie Gott, falls er exisitiert, so ein Leid geschehen lassen kann oder warum er es, wenn er es getan hat, unschuldigen antut!

gott verursacht in dieser welt kein leid. diese welt ist noch fest in anderer hand:

(1. Johannes 5:19) Wir wissen, daß wir von Gott stammen, aber die ganze Welt liegt in der [Macht] dessen, der böse ist.

Lamm schrieb:Es bleibt dir überlassen ob du einem Kochbuch, einem Wissenschaftlichem Buch, einem Krimi oder der
Bibel was abverlangen kannst.

So frei, wie du vielleicht glaubst, bin ich in dieser Sache gar nicht.

Lamm schrieb:Nur wenn wir es nicht verstehen müssen wir natürlich einen Schuldigen dafür finden.

Ich glaube ja nicht an Gott, daher komme ich im Angesicht einer Katastrophe auch nicht in Erklärungsnot. Mir gehts es auch nicht darum, die Integrität eines Wesens zu hinterfragen, an dessen Existenz ich gar nicht glaube.

Ich stoße mich aber an dieser hier im Forum formulierten Haltung (nicht unbedingt durch dich), der Tod dieser Menschen sei a) gottgewollt, b) ein Denkanstoß für Menschen, die in der Hauptsache am anderen Ende der Welt leben und c) als Warnung vor einer Entwicklung (Klimawandel), an der die Betroffenen vergleichsweise wenig Anteil hatten.

Ich finde das eine selbstgefällige, egozentrische und kurzsichtige Sicht der Dinge und in der Tat menchenverachtend.

@Holzer2.0

Ich stoße mich aber an dieser hier im Forum formulierten Haltung (nicht unbedingt durch dich), der Tod dieser Menschen sei a) gottgewollt, b) ein Denkanstoß für Menschen, die in der Hauptsache am anderen Ende der Welt leben und c) als Warnung vor einer Entwicklung (Klimawandel), an der die Betroffenen vergleichsweise wenig Anteil hatten.

Du siehst selbst, jeder versucht sich selbst oder demjenigen der danach fragt ( Threadsteller )
das anders zu erklären. So viele ansichten u. Erklärungsversuche.
Eventuell hat sogar jeder Recht.

Ich finde das eine selbstgefällige, egozentrische und kurzsichtige Sicht der Dinge und in der Tat menchenverachtend.

Beurteilst du Antwort C auch als selbsgefällig ect.? Ist doch eher die Naturwissenschaftliche Schiene.

Lamm schrieb:Glaubst du an Ihn ? Frag Ihn

Ja mit sicherheit. *augenzwinker*

Lamm schrieb:Glaubst du nicht an Ihn ! Hör auf dir die Frage in der Form zu stellen.

wo hab ich ne frage gestellt?

Lamm schrieb:Fragst du mich persönlich ?

nein.

Ja wir fragen, wir fragen warum Gott all das böse zulässt oder anders formuliert heisst in der Bibel "Mein Gott, mein Gott warum hast du mich verlassen" Warum fragt das aber Jesus Christus seinen Vater im Himmel ?
Oder möchte er das wir uns die Frage selbst beantworten ?

Lamm schrieb:Eventuell hat sogar jeder Recht.

Das bezweifle ich. :)

Lamm schrieb:Beurteilst du Antwort C auch als selbsgefällig ect.? Ist doch eher die Naturwissenschaftliche Schiene.

Das musst du näher erklären.