Warum funktioniert Vergebung der Sünden durch Jesus?

Ist es nicht @pere_ubu Wenn jesus sagt, er ist es, dann wird es wohl so sein.

@Niselprim


wo sagt jesus das wer wer sei?

du irrst. kann ich dir jetzt schon sagen ,weil ansonsten siehe oben ,der lukas und der johannesvers eine lüge wäre.

Niselprim schrieb:3,27 Johannes antwortete und sprach: Ein Mensch kann nichts empfangen, es sei ihm denn aus dem Himmel gegeben. 3,28 Ihr selbst gebt mir Zeugnis, daß ich sagte: Ich bin nicht der Christus, sondern ich bin vor ihm hergesandt.

daraus lässt sich nicht entnehmen dass johannes der täufer elias sein müsste.

wenngleich er ,wie lukas ja sagt, seinen geist und seine kraft besitzt.

Matthäus:
17,10 Und die Jünger fragten ihn und sprachen: Was sagen denn die Schriftgelehrten, daß Elia zuerst kommen müsse? 17,11 Er aber antwortete und sprach zu ihnen: Elia kommt zwar und wird alle Dinge wiederherstellen. 17,12 Ich sage euch aber, daß Elia schon gekommen ist, und sie haben ihn nicht erkannt, sondern an ihm getan, was sie wollten. Ebenso wird auch der Sohn des Menschen von ihnen leiden. 17,13 Da verstanden die Jünger, daß er von Johannes dem Täufer zu ihnen sprach.




Jesus Christus hat immer recht :D @pere_ubu


Jep @Kayla
- wie bereits gesagt, gehe ich absolut davon aus, dass die Bibel die Reinkarnation lehrt.

Kayla schrieb:Das ist die offizielle Aussage dazu, doch warum sollte man es nicht auch anders sehen ?
Es geht doch im NT darum die christliche Lehre zu untermauern und da durfte man eben nichts in die Bibel lassen, das eine andere Sicht zulassen würde.

Worauf willst du hinaus? Die Jesusdarstellung ist eine völlig andere als in den Evangelien und einen so offenen Widerspruch wollte man natürlich nicht.
Dazu kommt, dass alle Schriften nach Meinung der Auswähler von einem Apostel beglaubigt sein mussten und bei Thomas war man sich ziemlich sicher, dass dem nicht so war.

@Niselprim

Niselprim schrieb: wie bereits gesagt, gehe ich absolut davon aus, dass die Bibel die Reinkarnation lehrt.

was unsinn hoch 3 ist.
eine reinkarnation macht die auferstehung überflüssig.
eine reinkarnation leugnet zudem den tod ,der damit gar keiner mehr wäre sondern eine transformation.
nun spricht die bibel aber nirgends von einer reinkarnation ,aber vom tode sehr wohl.
und auch über den zustand der toten in ihren gedächtnisgräbern. wer sollte denn dort noch schlummern ,wenn nach deiner theorie längst jeder reinkarniert wäre?

(Johannes 5:28-29) . . .Wundert euch nicht darüber, denn die Stunde kommt, in der alle, die in den Gedächtnisgrüften sind, seine Stimme hören 29 und herauskommen werden, die, welche Gutes getan haben, zu einer Auferstehung des Lebens, die, welche Schlechtes getrieben haben, zu einer Auferstehung des Gerichts.


du hast damit einen klassisch modernen mischglauben , in dem zur bibel fremde einflüsse geraten sind.

@Schleierbauer

Schleierbauer schrieb:Dazu kommt, dass alle Schriften nach Meinung der Auswähler von einem Apostel beglaubigt sein mussten und bei Thomas war man sich ziemlich sicher, dass dem nicht so war.

Das Problem dabei ist, das es so dargestellt ist aber Niemand weiß ob es so war. Die christliche Theologie nach den offiziell anerkannten Kirchenvätern läßt keine Reinkarnationslehre zu was nicht heißen muss, das die antiken Gläubigen sie nicht vertraten. Nach Origenes ist es so, das erst nach der Erlösungstat Christi die Wiedergeburt beendet werden kann, indem man dem christlichen Auftrag folgt. Was heißt das es vor der Geburt Christi durchaus normal war an die Wiederverkörperung zu glauben. Und war Thomas nicht ein Jünger Christi ? Und was spricht wirklich gegen die Kanonisierung ?

Für die schroffe Ablehnung des Thomas-Evangeliums noch vor dessen genauer wissenschaftlicher Prüfung hat die katholische Kirche gewichtige Gründe. Im Thomas-Evangelium wird

nämlich Jakobus - wie in den anderen Evangelien auch - als ein leiblicher Bruder Jesu bezeichnet. Die katholische Kirche, die sich der These von einer dauernden Jungfrauschaft Mariens verpflichtet hat, interpretiert das Wort Bruder daher stets als "naher Verwandter" oder "Vetter" und könnte das auch beim Thomas-Evangelium so halten.

Im Thomas-Evangelium wird aber überdies - wie auch in anderen von der Kirche strikte abgelehnten Quellen - diesem Jesus-Bruder Jakobus der Primat unter den Jüngern zugesprochen. Jakobus war der erste Bischof der christlichen Gemeinde in Jerusalem. Im von der Kirche anerkannten Bibeltext wird der Primat unter den Aposteln dagegen dem Jünger Petrus zugeschrieben, dem ersten Bischof einer christlichen Gemeinde in Rom.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-43063128.html

Deswegen, es muss gar nichts heißen, wenn Reinkarnation in der Bibel nicht ausdrücklich erwähnt wird.

Wär doch nicht schlecht, wenn endlich mal alle kapieren würden,
dass der Tod nicht das Ende ist @pere_ubu
Allerdings kann ich Dir tatsächlich auch nicht sagen, wie lange es dauert,
bis der Geist eines verendeten Körpers wieder 'frei' ist und inkarnieren kann.
Dass am sogenannten "Tag des Gerichts" gerade erst Viele gestorben sein werden,
dass ist sehr wohl klar aus den Offenbarungen zu erkennen - sagt Jesus ja:
denn die Stunde kommt, in der alle, die in den Gedächtnisgrüften sind, seine Stimme hören 29 und herauskommen werden
--- also alle, die halt grad in den Gräbern liegen.

pere_ubu schrieb:nun spricht die bibel aber nirgends von einer reinkarnation

War doch grad des zittiert...

17,11 Er aber antwortete und sprach zu ihnen: Elia kommt zwar und wird alle Dinge wiederherstellen. 17,12 Ich sage euch aber, daß Elia schon gekommen ist, und sie haben ihn nicht erkannt, sondern an ihm getan, was sie wollten. Ebenso wird auch der Sohn des Menschen von ihnen leiden. 17,13 Da verstanden die Jünger, daß er von Johannes dem Täufer zu ihnen sprach.



... da steht doch eindeutig, dass der Elias (der allerdings wohlgemerkt bereits schon mal)
nochmal kommen wird und im Joh. d. T. bereits wieder da war.

Niselprim schrieb:
Warum ziehst Du schlechte Seiten eines lieben Gottes in Erwägung?

Wie kann ich mir über etwas ein Urteil bilden, von dem ich nicht weiss, ob und in welcher Form es bestehen mag. Ich kann auf einen Umstand der Gemeinsamkeit in einer Beziehungsstruktur schliessen, dessen Ursprung oder Gesamtheit unbekannt ist.

Wenn man davon ausgeht, was nicht ich, sondern der Glaube sagt, der Mensch sei nach Gottes Ebenbild geschaffen, welche logische Konsequenz entsteht daraus?

Die gleiche wie bei meiner Ansicht auch @Niselprim

Bis auf den Unterschied das bei mir das Offene offen steht und daher die Bezeichnung Gott für einen unbekannten Gehalt als Lehnwort dient. Mal abgesehen von was, sind wir enthalten und wenn man da etwas schief um die Ecke schielt, besteht die Beziehungsstruktur aus einem Gehalt der nicht bewusst denkend lenkt, sondern durch aufeinander einwirken agiert und das ist ein wesentlicher Unterschied. Was ich aussagen möchte ist folgendes, egal von welcher Sicht aus betrachtet, sind wir ein Zeugnis von dem was es gibt, wenn man es so sehen möchte von Gott und daher, ich denke man kann es so sehen, auch so geschaffen worden. Wenn wir von uns ausgehen, sehen wir das Heute und nicht die Potenzialität die im Universum enthalten ist und mit auch die Möglichkeit besteht das Leben entstehen kann. Der Mensch hat sich zum Mensch hin und zum Mensch sein entwickelt. Auch wenn es nicht gerne gelesen wird, gingen wir Seite an Seite den Weg des Primaten und da sind wir dabei aus den Kinderschuhen zu wachsen.

Ich sage nicht oder erwäge Gott als boshaft zu sehen.
Ich gehe lediglich den Schritt weiter und sage, dass egal was dahinter stehen mag, sich der Mensch in dessen Beziehungsstruktur befindet, daraus hervor geht, ihn ihr lebt und durch die Bedingungen und Umstände so geworden ist. Ich schreibe nicht von Verbrechen oder dergleichen, sondern vom einem verträglichen Mittelmass an Ego, Verschlagenheit und Täuschung die einst überlebenswichtig waren für uns.

Kayla schrieb:Das Problem dabei ist, das es so dargestellt ist aber Niemand weiß ob es so war. Die christliche Theologie nach den offiziell anerkannten Kirchenvätern läßt keine Reinkarnationslehre zu was nicht heißen muss, das die antiken Gläubigen sie nicht vertraten. Nach Origenes ist es so, das erst nach der Erlösungstat Christi die Wiedergeburt beendet werden kann, indem man dem christlichen Auftrag folgt. Was heißt das es vor der Geburt Christi durchaus normal war an die Wiederverkörperung zu glauben. Und war Thomas nicht ein Jünger Christi ? Und was spricht wirklich gegen die Kanonisierung ?

Die biblischen Autoren vertreten sie nicht. Und die biblischen Autoren sind älter als Thomas. Thomas ist beeinflusst von wahrscheinlich asiatischen Einflüssen. Von daher ist seine Lehre nicht die ursprüngliche ;)

Kayla schrieb:Für die schroffe Ablehnung des Thomas-Evangeliums noch vor dessen genauer wissenschaftlicher Prüfung hat die katholische Kirche gewichtige Gründe. Im Thomas-Evangelium wird

nämlich Jakobus - wie in den anderen Evangelien auch - als ein leiblicher Bruder Jesu bezeichnet. Die katholische Kirche, die sich der These von einer dauernden Jungfrauschaft Mariens verpflichtet hat, interpretiert das Wort Bruder daher stets als "naher Verwandter" oder "Vetter" und könnte das auch beim Thomas-Evangelium so halten.

Das ist quatsch und irgendwie auf dem Niveau von Sakrileg. Darum ging es nie und darum geht es auch heute nicht.

Kayla schrieb:Im Thomas-Evangelium wird aber überdies - wie auch in anderen von der Kirche strikte abgelehnten Quellen - diesem Jesus-Bruder Jakobus der Primat unter den Jüngern zugesprochen. Jakobus war der erste Bischof der christlichen Gemeinde in Jerusalem. Im von der Kirche anerkannten Bibeltext wird der Primat unter den Aposteln dagegen dem Jünger Petrus zugeschrieben, dem ersten Bischof einer christlichen Gemeinde in Rom.

Es wird von der Kirche gar nicht beantstandet, dass Jakobus wichtig war o.O Herrenbruger ist eine Auszeichnung, die man in vielen anitken Texten findet.
Nur wird die jerusalemer Urgemeinde nicht als soo wichtig angesehen, weil das Christentum erst entnstand, als man sich von den jüdischen Wurzeln durch die Theologie des Paulus löste.

Also nix mit Verschwörungstheorie.

Dass am sogenannten "Tag des Gerichts" gerade erst Viele gestorben sein werden,
dass ist sehr wohl klar aus den Offenbarungen zu erkennen - sagt Jesus ja:
denn die Stunde kommt, in der alle, die in den Gedächtnisgrüften sind, seine Stimme hören 29 und herauskommen werden
--- also alle, die halt grad in den Gräbern liegen.

in den gräbern liegen ALLE die seit adam gestorben sind . und nicht nur die die am tag des jüngsten gerichts gerade erst gestorben sind.

@Schleierbauer
@Kayla


was will man erwarten wenn der spiegel über biblische dinge berichtet?
:D
ebensogut könnte der wachturm über fussball lamentieren ....

@Schleierbauer

Schleierbauer schrieb:Die biblischen Autoren vertreten sie nicht. Und die biblischen Autoren sind älter als Thomas. Thomas ist beeinflusst von wahrscheinlich asiatischen Einflüssen. Von daher ist seine Lehre nicht die ursprüngliche

Das mit den asiatischen Einflüssen wußte ich nicht, hast du dazu einen Beleg ?

Schleierbauer schrieb:Das ist quatsch und irgendwie auf dem Niveau von Sakrileg. Darum ging es nie und darum geht es auch heute nicht.

Das es darum auch heute noch nicht geht ist verständlich, weil Argumente für die Kanonisierung aus kirchenpolitschen Gründen nicht akzeptabel sind. Und mit Sakrileg hat das nix zu tun. Origenes wurde deswegen schon gequält, gemartert und gefoltert und zwar nur deswegen weil man die Reinkarnationslehre unbedingt als Häresie darstellen wollte und auch dafür gab es Gründe. Die ich auch schon genannt habe.

Also bleiben wir bei der offiziellen Version, mir geht es nicht darum recht zu behalten, sondern darum, das man nicht alles was von theologischer Seite abgesegnet ist auch wahr sein und deshalb geglaubt werden muss.

Aber ok, Reinkarnation wird von theologischer Seite nicht gelehrt, steht nicht in der Bibel, damit ist aber noch lange nicht geklärt ob man zu antiken Zeiten daran geglaubt hat oder nicht.

Und um Verschwörungstheorie geht es mir auch nicht sondern um die Geschichte wie sie tatsächlich war und nicht wie sie von kirchlicher Seite aus gelehrt wird. Wer nicht passte war eben Häretiker und wurde verbannt und schlimmsten Falls ermordet und das ist nachweisbar.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:ebensogut könnte der wachturm über fussball lamentieren ....

Der lamentiert wohl eher über die vielen Ungläubigen die der Organisation nicht nachrennen.:)

DonFungi schrieb:Wie kann ich mir über etwas ein Urteil bilden, von dem ich nicht weiss, ob und in welcher Form es bestehen mag. Ich kann auf einen Umstand der Gemeinsamkeit in einer Beziehungsstruktur schliessen, dessen Ursprung oder Gesamtheit unbekannt ist.

Ich kann mir den Ursprung durchaus vorstellen @DonFungi
denn ich muss ja irgendwie etwa so sein wie der Ursprung,
bzw. kann man doch davon ausgehen, dass sozusagen das Original dem Origin ziemlich ähnlich ist.
Verstehst du das, wie ich das meine im Bezug auf das Ebenbild?
Beispielsweise hat doch Leben bestimmte Merkmale (die Merkmale des Lebens halt eben).
Die Ähnlichkeit dabei ist, dass alles Leben eben halt dies Merkmale trägt,
um als lebendig (oder lebendes Wesen) angesehen zu werden.

DonFungi schrieb:Wenn man davon ausgeht, was nicht ich, sondern der Glaube sagt, der Mensch sei nach Gottes Ebenbild geschaffen, welche logische Konsequenz entsteht daraus?

Dass "der Vater des Lebens" sich im Leben widerspiegelt.

DonFungi schrieb:Bis auf den Unterschied das bei mir das Offene offen steht und daher die Bezeichnung Gott für einen unbekannten Gehalt als Lehnwort dient. Mal abgesehen von was, sind wir enthalten und wenn man da etwas schief um die Ecke schielt, besteht die Beziehungsstruktur aus einem Gehalt der nicht bewusst denkend lenkt, sondern durch aufeinander einwirken agiert und das ist ein wesentlicher Unterschied. Was ich aussagen möchte ist folgendes, egal von welcher Sicht aus betrachtet, sind wir ein Zeugnis von dem was es gibt, wenn man es so sehen möchte von Gott und daher, ich denke man kann es so sehen, auch so geschaffen worden.

Du beschreibst es eben ganz klar und deutlich :)

DonFungi schrieb:Wenn wir von uns ausgehen, sehen wir das Heute und nicht die Potenzialität die im Universum enthalten ist und mit auch die Möglichkeit besteht das Leben entstehen kann. Der Mensch hat sich zum Mensch hin und zum Mensch sein entwickelt. Auch wenn es nicht gerne gelesen wird, gingen wir Seite an Seite den Weg des Primaten und da sind wir dabei aus den Kinderschuhen zu wachsen.

Wohin wachsen wir aus den Kinderschuhen?

DonFungi schrieb:Ich sage nicht oder erwäge Gott als boshaft zu sehen.
Ich gehe lediglich den Schritt weiter und sage, dass egal was dahinter stehen mag, sich der Mensch in dessen Beziehungsstruktur befindet, daraus hervor geht, ihn ihr lebt und durch die Bedingungen und Umstände so geworden ist. Ich schreibe nicht von Verbrechen oder dergleichen, sondern vom einem verträglichen Mittelmass an Ego, Verschlagenheit und Täuschung die einst überlebenswichtig waren für uns.

Deine Aussage eben ist doch auch, dass der Überlebenswille den menschen hierher gebracht hat, wo wir jetzt sind? Dieser Überlebnswille, der wurde uns doch in den Schoß gelegt? Man kann doch also sagen, der Wille des Ursprungs ist das (Über)Leben? Das ist doch gut, oder nicht?

pere_ubu schrieb:in den gräbern liegen ALLE die seit adam gestorben sind . und nicht nur die die am tag des jüngsten gerichts gerade erst gestorben sind.

Woher willst denn Du das wissen? @pere_ubu
Schau her, Dein eigens Beispiel - nur halt nicht ganz so knapp:
Jesus verteidigt sein Tun, indem er seine Gottessohnschaft bezeugt.
5,17 Er aber antwortete ihnen: Mein Vater wirkt bis jetzt, und ich wirke. 5,18 Darum nun suchten die Juden noch mehr, ihn zu töten, weil er nicht allein den Sabbat aufhob, sondern auch Gott seinen eigenen Vater nannte und sich so selbst Gott gleich machte. 5,19 Da antwortete Jesus und sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Der Sohn kann nichts von sich selbst tun, außer was er den Vater tun sieht; denn was der tut, das tut ebenso auch der Sohn. 5,20 Denn der Vater hat den Sohn lieb und zeigt ihm alles, was er selbst tut; und er wird ihm größere Werke als diese zeigen, damit ihr euch wundert. 5,21 Denn wie der Vater die Toten auferweckt und lebendig macht, so macht auch der Sohn lebendig, welche er will. 5,22 Denn der Vater richtet auch niemand, sondern das ganze Gericht hat er dem Sohn gegeben, 5,23 damit alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. Wer den Sohn nicht ehrt, ehrt den Vater nicht, der ihn gesandt hat. 5,24 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, [der] hat ewiges Leben und kommt nicht ins Gericht, sondern er ist aus dem Tod in das Leben übergegangen. 5,25 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch, daß die Stunde kommt und jetzt da ist, wo die Toten die Stimme des Sohnes Gottes hören werden, und die sie gehört haben, werden leben. 5,26 Denn wie der Vater Leben in sich selbst hat, so hat er auch dem Sohn gegeben, Leben zu haben in sich selbst; 5,27 und er hat ihm Vollmacht gegeben, Gericht zu halten, weil er des Menschen Sohn ist. 5,28 Wundert euch darüber nicht, denn es kommt die Stunde, in der alle, die in den Gräbern sind, seine Stimme hören 5,29 und hervorkommen werden: die das Gute getan haben, zur Auferstehung des Lebens, die aber das Böse verübt haben, zur Auferstehung des Gerichts.

5,25 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch, daß die Stunde kommt und jetzt da ist, wo die Toten die Stimme des Sohnes Gottes hören werden, und die sie gehört haben, werden leben.

Bei der Auferstehung Christi sind bereits Einige erlöst worden ;)

Kayla schrieb:Das mit den asiatischen Einflüssen wußte ich nicht, hast du dazu einen Beleg ?

Gerade nicht parat, aber ich denke es ist offensichtlich, dass Thomas durch die Gnosis beeinflusst war und von dieser wird angenommen, dass sie aus Asien kam.

Kayla schrieb:Das es darum auch heute noch nicht geht ist verständlich, weil Argumente für die Kanonisierung aus kirchenpolitschen Gründen nicht akzeptabel sind.

Sie stehen so in Fachliteratur von Theologen o.O

Kayla schrieb:Origenes wurde deswegen schon gequält, gemartert und gefoltert und zwar nur deswegen weil man die Reinkarnationslehre unbedingt als Häresie darstellen wollte und auch dafür gab es Gründe. Die ich auch schon genannt habe.

Die Gründe sind, dass sie nichts mit der Lehre Jesu zu tun haben und damit unchristlich sind.

Kayla schrieb:Aber ok, Reinkarnation wird von theologischer Seite nicht gelehrt, steht nicht in der Bibel, damit ist aber noch lange nicht geklärt ob man zu antiken Zeiten daran geglaubt hat oder nicht.

Von christlicher Seite nicht. Einige griechische Philosophen haben sie vertreten. Ob es wirklich Glaubensinhalt war, ist heute kaum nachzuvollziehen.

@Schleierbauer

Schleierbauer schrieb:Die Gründe sind, dass sie nichts mit der Lehre Jesu zu tun haben und damit unchristlich sind.

Das ist unwahr. Origenes schrieb, die Wiedereinkörperung ist dann beendet, wenn dem Weg des Christus gefolgt wird.

http://www.origenes.de/lehre/Wiedergeburt.htm (Archiv-Version vom 03.01.2013)

Wo bitte ist der Beleg für den asiatischen Einfluss ? :)

@Kayla
Jesus erzählte davon aber nichts. Ist eine Erfindung von Orignes. Damit nicht die Lehre Jesu. Und damit unchristlich ;)

@Schleierbauer

Schleierbauer schrieb:Ist eine Erfindung von Orignes. Damit nicht die Lehre Jesu. Und damit unchristlich

Das ist deine Auslegung und wo bitte hat Jesus Christus wortwörtlich gesagt das es nicht so ist ?

@Kayla
Wo bitte hat Jesus etwas anderes gesagt?
Und wieso ist es für dich so wichtig, dass Reinkarnation christlich ist?

@Schleierbauer

Schleierbauer schrieb:Und wieso ist es für dich so wichtig, dass Reinkarnation christlich ist?

Reinkarnation ist beendet wenn man Christ im Sinne von Jesus Christus ist. Mir geht es darum das der Reinkarnationsglaube vor Christus existiert hat. Habe ich aber auch schon geschrieben. Wovon sonst sollten wir denn sonst erlöst werden ? Keine Sünden, keine Reinkarnation.