Was sagt Ihr zu Günter Grass und seinem Gedicht?

Finde es sehr gut, dass Grass Kritik äußert. Es müssten viel mehr Menschen, die ein öffentliches Ansehen genießen und populär sind, sowas tun.

@Jimmybondy

Jimmybondy schrieb:- Ob das alles so moralisch einwandfrei ist?

Was meinst du mit moralisch einwandfrei?

Jimmybondy schrieb:- Und was offenbart er uns als nächstes? :D

Willst du spekulieren?

Tom Segev nimmt Günter Grass in Schutz In der Hitze des Gefechts

05.09.2011, 16:25

Der israelische Historiker Tom Segev nimmt Günter Grass in Schutz gegen den Vorwurf, er hätte in einem Interview Holocaustopfer und getötete deutsche Kriegsgefangene gegeneinander aufgerechnet. Segev hatte das Interview geführt.




Der israelische Historiker Tom Segev hat Günter Grass gegen den von dem deutschen Historiker Peter Jahn in einem Gastbeitrag für die SZ vom 1. September erhobenen Vorwurf in Schutz genommen, er wolle die deutschen Verbrechen gegen die Juden durch den Verweis auf deutsche Kriegsopfer relativieren. In einem von Segev für die israelische Zeitung Haaretz geführten Interview hatte Grass gesagt: "Von acht Millionen deutschen Soldaten, die von den Russen gefangen genommen wurden, haben vielleicht zwei Millionen überlebt, und der ganze Rest wurde liquidiert."
Günter Grass wird 80 Bilder

Bildergalerie Günter Grass wird 80

Von drei Millionen deutschen Soldaten, die in sowjetische Gefangenschaft gerieten, starben zwischen 700 000 und 1,1 Millionen. Tom Segev bedauerte in einem Schreiben an die SZ, die von Grass "in der Hitze des Gefechts" genannten Zahlen nicht korrigiert zu haben, zeigte sich aber "absolut sicher", Grass habe sie nicht ins Spiel gebracht, um sie relativierend zu den sechs Millionen ermordeten Juden in Beziehung zu setzen.

http://www.sueddeutsche.de/kultur/tom-segev-nimmt-guenter-grass-in-schutz-in-der-hitze-des-gefechts-1.1139280

@skep

Mir genügt als Begründung dieser Text

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/eine-erlaeuterung-was-grass-uns-sagen-will-11708120.html

Viel zu kürzen war da bis auf den Anfang nicht, sry:

Grass schreibt einen Leitartikel, der das lyrische Verfahren benutzt, um über Israel als Israels Opfer sprechen zu können. Die deutsche Geschichte habe ihn bisher gehindert, offen zu sprechen. Jetzt aber muss er reden.

Warum schweige ich, verschweige
zu lange,
was offensichtlich ist und in Planspielen
geübt wurde, an deren Ende als
Überlebende
wir allenfalls Fußnoten sind.

Man muss sich klarmachen, was dieser Meister der Sprache assoziativ aufruft. Es spricht ein potentiell „Überlebender“, der „allenfalls Fußnote der Geschichte“ sein wird, wenn man Israel nicht Einhalt gebietet. Im semantischen Kontext dieses Gedichts raubt er sich das Wort „Überlebende“ und damit die moralische Autorität der überlebenden Verfolgten des Dritten Reichs. Mehr noch, er spielt fast wörtlich auf die Gedenkveranstaltung zur Pogromnacht vom 9.November 2008 an, auf der Charlotte Knobloch davor warnte, dass die Opfer des Holocaust zu „Fußnoten der Geschichte“ werden könnten. Auf diese Befürchtung antwortete Angela Merkel in der gleichen Veranstaltung mit einem berühmten Satz, der auch staatsrechtlich relevant ist und den dieses Gedicht widerlegen will: „Die Sicherheit Israels zu schützen ist Teil der Staatsräson Deutschlands.“
Lyrischer Etikettenschwindel

Aber das ist es nicht allein. Das ganze Gedicht durchzieht ein Subtext, ein lyrischer Etikettenschwindel, der, wenn man ein paar Begriffe verändert, wie die Schwundform eines Textes eines hellsichtigen Widerstandskämpfers des Jahres 1934 wirkt (der bekanntlich mit einer Ausnahme nie geschrieben wurde). Grass sagt:

1. Ich habe zu lange geschwiegen, aber jetzt schweige ich nicht mehr.

2. Ich habe geschwiegen, aus „Zwang“ und Angst vor Bestrafung („Zwang, der Bestrafung in Aussicht stellt“).

3. Ich wäre angeklagt worden des „Antisemitismus“ (ersetzt semantisch das Wort: Hochverrat).

4. Aber jetzt rede ich, weil geplant ist, ein ganzes Volk auszulöschen.

Hier geht es nicht mehr um Israel und Iran, hier geht es darum, endlich die Chance zu ergreifen, einen Rollentausch vorzunehmen. Natürlich nennt er die deutschen Verbrechen „ureigen“ und „ohne Vergleich“. Aber was er auf der Aussageebene verneint, suggeriert er auf der Assoziationsebene. Die Wortfelder, die Grass aufruft, vom Überlebenden bis zur Auslöschung eines Volkes, was nichts anderes als Holocaust heißt, sind eindeutig. Doch Grass hat noch mehr zu bieten, um sich die Zunge zu lösen, und das ist vielleicht sein stärkstes Stück. Er spricht nicht nur als künftiger Überlebender eines geplanten Völkermords, er sagt auch, was ihn davon abhielt, die „Wahrheit“ auszusprechen:

Weil ich meinte, meine Herkunft,
die von nie zu tilgendem Makel
behaftet ist,
verbiete, diese Tatsache als
ausgesprochene Wahrheit
dem Land Israel, dem ich verbunden bin
und bleiben will, zuzumuten.

Es sind nicht die Handlungen und Gedanken, die ihn zur Verstellung zwangen, sondern die genetische Herkunft. „Herkunft als Makel“ - er sagt nicht: „meine Generation“, „mein Land“, „unsere Geschichte“, „meine Geschichte“, er benutzt den genealogischen Begriff „Herkunft“. Und zwar aus schlichtem Grund. Denn jetzt teilt er auch diese Stigmatisierung mit den wahren Opfern des Rassismus. Gewiss, er sagt nicht, dass er deswegen gejagt und verfolgt wird. Aber den Preis, den er glaubt gezahlt zu haben, ist im dichterischen Kosmos wie ein Todesurteil: Die Herkunft zwang ihn zur Lüge.
Machwerk des Ressentiments

Hat man das Gedicht so weit auseinandergeschraubt, bekommt man es nie wieder zusammen. Nein, das ist kein Gedicht über Israel, Iran und den Frieden. Wie könnte es das sein, wo es den iranischen Holocaust-Leugner als „Maulhelden“ in einer Zeile abtut und gleichzeitig doch ausdrücklich nur geschrieben ist, um Israel zur Bedrohung des Weltfriedens zu erklären?

Es ist ein Machwerk des Ressentiments, es ist, wie Nietzsche über das Ressentiment sagte, ein Dokument der „imaginären Rache“ einer sich moralisch lebenslang gekränkt fühlenden Generation. Gern hätte er, dass jetzt die Debatte entsteht, ob man als Deutscher Israel denn kritisieren dürfe. Die Debatte aber müsste darum geführt werden, ob es gerechtfertigt ist, die ganze Welt zum Opfer Israels zu machen, nur damit ein fünfundachtzigjähriger Mann seinen Frieden mit der eigenen Biographie machen kann.

...

Was das Interview angeht so war glaube ich die Frage, wieso Grass so wenig vom Holocaust redet.

Seine Antwort war offensichtlich falsch das ist klar, dieser neuerliche Text zeigt dafür den wahren Grund. :D

Ich maße mir jetzt keine Kritik über Poesie an.
Aber daß es einen Staat gibt, der über Atomwaffen verfügt, und der von niemandem kontrolliert wird, kann man doch zumindest mal erwähnen.

@Jimmybondy
Offensichtlich eine Frage der Interpretation,welche widerum eine Frage
der inneren Einstellung ist.
Eine Interpretation der FAZ,nicht mehr.

@Fidaii
genau jeder Sachunkundige B und C Promi solllte seinen Meinung absondern, das ist das Problem der Zeit, keiner hat Ahnung oder informiert sich aber jeder hat ne Meinung

ICh würde auch sehr Gerne die Meinung von Slatko hören

passat schrieb:Ich maße mir jetzt keine Kritik über Poesie an.
Aber daß es einen Staat gibt, der über Atomwaffen verfügt, und der von niemandem kontrolliert wird, kann man doch zumindest mal erwähnen.

Wo das alleine hier im Forum schon hunderte male geschrieben wurde muss man es aber nicht so hinstellen, als dürfe man dies nicht sagen und als hätte es noch niemand gesagt... ^^

@skep

Ich nenns Analyse! ^^

@Jimmybondy

Auch nur eine Interpretation deiner vermeintlich objektiven Erkenntniss.

@Jimmybondy
lob und Anerkennung zur Textanalyse, so Schrifsteller wie Grass sind schon so furchtbar furchtbar wichtig...

Aber daß es einen Staat gibt, der über Atomwaffen verfügt, und der von niemandem kontrolliert wird, kann man doch zumindest mal erwähnen.
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mmh, wäre mir neu das die anderen Atommächte Kontrolliert werden. Sicher kann man Israel Atomwaffemyhtos/Politik mal angehen. Aber dazu braucht es keinen Grass gestammel, der wie oben angedeutet versucht ne Opferolle zu spielen

Am Einfachsten wäre eventuell die NATO Methode, sprich man Postiert in Israel US Truppen muss gar nicht groß sein. Würde eine Nation oder Organisation dann die IDF angreifen wäre wie in der BRD ebenfalls Allierte Truppen angegriffen worden, und ISrael wäre im Fall der Fälle unter dem US Schirm. Bei der BRD konnte man so eigene Atomwaffen umgehen, durch Bündnisspolitik

Der alte gute Mann hat doch nichts rassistisches oder antijuedisches geschrieben. Er hat nur Israel kritisiert -sein gutes Recht-, was doch keinen zum Antisemiten macht.

Er war zwar bei der SS, aber sicherlich wurde er, wie auch die vielen anderen Kindern und Jugendlichen damals im Dritten Reich, indoktriniert, gedrillt und geblendet, sodass das moralisch Richtige fuer diese Jugendlichen nur schwer erkennbar war und das Falsche schnell und unkritisch fuer das Wahre angenommen wurde.

Ein Blick auf die Vergangenheit der israelischen Politiker reicht aber, um die Heuchelei hier deutlich zu erkennen. Einige der bekanntesten israelischen Politiker waren selbst Kriegsverbrecher. Manche wollen wirklich einfach nur die Antisemitismuskeule schwingen, wahrscheinlich aus LAngeweile.

Die Reaktion der israelischen Botschaft und mancher Journalisten ist einfach nur absurd und peinlich gewesen, dass musste hier uach noch gesagt werden.

Ich denke aber, dass die Intention dieses Gedichtes war, um Aufmerksamkeit auf sich zu lenken und um bei den bevorstehenden Wahlen zu punkten. Dieser ganze Medienrummel dient also alles seiner Karriere. Daher kann es schon sein, dass er nicht ehrlich mit seiner Kritik war.

Zum Thema Israel, Atombomben und Weltfrieden haette er einfach Tacheles reden sollen, nicht so ein bloedes Gedicht und sich dabei hinter der Kunstfreiheit zu verstecken.

Fakt ist, dass Israel unrechtmaessig palaestinensisches Land raubt, gestern, heute und morgen, waehrend die Welt teilnahmlos zuschaut.

grrr schrieb:Ein Blick auf die Vergangenheit der israelischen Politiker reicht aber, um die Heuchelei hier deutlich zu erkennen. Einige der bekanntesten israelischen Politiker waren selbst Kriegsverbrecher. Manche wollen wirklich einfach nur die Antisemitismuskeule schwingen, wahrscheinlich aus LAngeweile.

Israel ist doch seit seiner Neubesiedlung im Krieg mit allen Anrhainern? Rechtfertigen jeden Schlag damit, dass sie sich verteidigen müssen. Das könnten die auch anders lösen.

Du der Krieg kam von den Anreihnern,

und naja alle Länder die einen Friedensvertrag mit Israel haben, haben eigentlich auch keinen Ärger mehr damit.

die anderen anreiner die noch Kniest haben befinden sich ja momentan oder schon länger im Bürgerkrieg

Diese ganze Thematik spaltet die Menschen auf in in PRO und CONTRA Lager..., was passiert wenn es zu einem Krieg kommen würde, der über die Grenzen des nahen Ostens hinaus geht.
Kloppen wir uns dann alle gegenseitig weil Israel und der Iran ihre Probleme nicht lösen konnten?

DAs ist auch immer so Abstrus, also wer sollte denn da noch Krieg führen? Iran hat nicht einen ernsthafen Allierten der offiziel an seiner Seite steht oder gar Militär auffahren wird ( können ist noch mal was anderes)

Der Iran sieht sich auch nicht mit einer Invasion Konfrontiert.

Und was bliebe ist Klar, der Iran könnte nach einem Angriff nur zwei Dinge tun ( Seie Scud2.0 und co nach ISrael schicken konventionel, mit B und C ( Dann hätte er 20 Minuten später Pilzbefall)

und er kann natürlich seinen Einfluss auf Terrorgruppen spielen lassen so das die Hisbollah wieder Feuerwerk feiert (Was diesmal ohne jegliche RÜcksicht beantwortet werden würde)

Die Optionen sind begrenzt, Ökonomisch fährt der Iran schon auf die Wand zu, einen Konflikt herauszufordern würde da lediglich die Geschwindigkeit erhöhen)

@NeoDeus

NeoDeus schrieb:was passiert wenn es zu einem Krieg kommen würde, der über die Grenzen des nahen Ostens hinaus geht.

Diese Gefahr ist durchaus real,so würde ich auch dieses Gedicht positionieren.

grrr schrieb:Die Reaktion der israelischen Botschaft und mancher Journalisten ist einfach nur absurd und peinlich gewesen

Na dann wollen wir diese "Peinlichkeit" doch nicht der Öffentlichkeit vorenthalten:
http://embassies.gov.il/berlin/NewsAndEvents/Pages/Nahshon-zu-Grass.aspx

grrr schrieb:dass musste hier uach noch gesagt werden

Oss isst se.

skep schrieb:Auch nur eine Interpretation deiner vermeintlich objektiven Erkenntniss.

Das ist aber dann Deine Interpretation und die muss ich ja nicht automatisch über meine stellen, nur weil Du es so ohne weitere Begründung darstellst. :D

Hier hab ich nen Text von nem Freund bekommen, wo das Wort "Gedicht" sogar mal zu passt.

http://lizaswelt.net/2012/04/04/was-gesagt-werden-muss/

Gedicht für Günter (unterstufenlyrisch)

Mit letzter Tinte ächzt der Alte
in ungereimter Poesie:
Dass die sich nicht mehr schlachten lassen,
verzeihe ich den Juden nie.

Der Jude will Atomraketen.
Der Jude will den Weltenkrieg.
Der Jude will uns alle meucheln.
Am Ende droht des Juden Sieg!

Da muss man doch was machen können,
und wenn nicht wir, dann der Iran.
Mahmud, mein alter Mullahkumpel!
I shout it out loud: Yes, you kann!

Der Günter fühlt sich ganz verwegen,
der Greis ist wieder jung, vital.
Die Lösung einst ging zwar daneben,
versuchen wir’s halt noch einmal!

So denkt’s im deutschen Dichterdenker.
Er rülpst und rotzt es aufs Papier.
Sein Wahn kennt keine Einsamkeit.
In Deutschland gilt: Vom Ich zum Wir.

Boris Yellnikoff
(der für dieses Gedicht den Nobelpreis verlangt)