Kommentar von Sven Böll zu den Äußerungen des Bundespräsidenten

@GrandOldParty

Welcher estandteil meiner Kritik war denn kritikwürdig? Nein, ich bin nicht Sven Böll :D

Und sag mir bitte, wo genau Sven Böll gesagt hat, das mehr Demokratie schlecht sei. Man, dass ihr Fanatiker irgendwie immer nur das herauslest, was andere gar nicht schreiben.

Und ja, ich halte dich für einen Fanatiker. Du willst die Regierung und Journalisten hinrichten, träumst von einem Krieg mit dem halben Nahen Osten und hättest am liebsten eine Herrschaft der Konzerne. Und du redest da von Demokrat zu sein.

Vielleichst solltest du im Politikunterricht besser aufpassen :D

@GrandOldParty

Und nicht zu vergessen, dene Ersatzreligion, deine Vision von einer gerechten Welt, ist eine von intelligenten Maschinen gesteuerte Menscheit.

Mit so einem wie dir, verschwende ich auch noch meine Zeit mit ökonomischen Diskussionen*kopfklatsch*

Obrien schrieb:Man, dass ihr Fanatiker irgendwie immer nur das herauslest, was andere gar nicht schreiben.

Obrien schrieb:Du willst die Regierung und Journalisten hinrichten, träumst von einem Krieg mit dem halben Nahen Osten und hättest am liebsten eine Herrschaft der Konzerne.

Na? Merkst du was? :D

Böll scheint über eine zweifelhafte Meinung über das Volk und die den derzeitigen Entwicklungen kritisch gegenüberstehenden Teilen auch der Parlamentes zu haben.
Pauschal wird mal eben alles, was nicht seiner Ansicht ist, als "Ahnungslos" bezeichnet.
Eine bessere Erklärung der Politik durch dubiose Euro-Retter, welche seit Jahren versagen und die Krisen verschlimmern, soll dem abhelfen.
Gleichzeitig watscht er den BP dafür ab, daß er für alle ganz verständlich mal darauf hinweist, das Bürgschaften ursprünglich mal etwas mit Vertrauen auf Rückzahlung zu tun hatte.

Ich nenn sowas plumpe Propaganda.

Böll kritisiert den Bundespräsidenten dafür, das er seiner Meinung nach die Pläne der Bundesregierung durchkreuzt.
Wie sind den die Pläne der Bundesregierung?
Geheimpapiere lassen da einiges vermuten, was ganz und gar nichts mehr mit Demokratie, sondern genau mit dem Gegenteil zu tun hat.

Ich sehe Böll nicht im demokratischem Lager, eher im dem der Totengräber der Demokratie.

Andererseits, was heutzutage so alles als Demokrat bezeichnet wird...

@Fabiano

Bei der sozialen Marktwirtschaft bestand der Knackpunt nicht darin ob diese in Deutschland funktioniert, sondern ob sie weltweit ohne grossen Widerstand durchsetzbar wäre. Es ist klar, welcher Basis unsere Volkswirtschaft gehorcht. Der Mittelstand ist übrigens nicht völlig autark, obwohl er noch offentsichtlich mit Produktion und Dienstleistungen arbeitet. Die Gegenfinanzierung ist wieder in den Finanzmarkt eingebunden, welcher sich klar an der globalen Verhältnissen orientiert, darum ist der Krisenbeginn 2007 auch z.B. bei vielen Handwerkern angekommen.

Zu deinem Lösungsvorschlag muss ich wirklich gestehen, dass er mir weitaus besser als der von @GrandOldParty gefällt, obwohl er nicht ausgereift ist. Im Gegensatz zu seiner Innovation, welche die Rückkehr zu alten Verhältnissen und damit zu den Problemen der europ. Währungseinheit zurückführen würde. Ebenfalls beinhaltet der Rausschmiss säumiger Mitgliedsländer einen Legitimationsverfall des Wirtschafts- u. Währungsbündnis, was im Grunde wieder das System der Wechselkurse innerhalb der EU anfeuert und damit alle verbundenen Probleme die man mit der EWWU hinter sich gelassen hat. Der Schuldenschnitt, wie er ihn vorschlägt, würde die betroffenen Schuldenländer in den Staatsbankrott treiben, die damit verbundenen Folgen muss ich jetzt nicht unbedingt aufzählen. Somit erleidet die Währungsunion nicht nur einen noch schlimmeren Vertrauensverlust wie bisher, es hat auch den Zweck einer gemeinsamen Ökonomie basierend auf einer stabilen Gemeinschaftswährung endgültig verfehlt. Sprich, schmeisst man die Rotzlöffel aus der Klasse, geht der Laden vor die Hunde, Beispiele wie Bretton Woods belegen dies.

Allerdings, und daran hinkt dein Gedanke ganz gewaltig, würde ein radikaler Währungsschnitt allein in D. unglaublich viel Kapital vernichten. Nummerisch wohl kaum benennbar, aber bei Schuldenhalbierung werden auch Vermögen halbiert, was die deutsche und andere europäische Volkswirtschaften hart trifft.

Kurz noch zum Wulff-Zitat: GOP, ich bin es leid dich betteln zu müssen, du hast deinen Beleg nun bekommen und denkst du könntest das Gesagte relativieren, einfach mal wegwischen. Das lässt auf keinen guten Stil schliessen, äh, etwa inkonsistente Argumentation? ;)

@stopje
Natürlich krachen dann viele Länder, Deutschland kracht nicht, es fällt sanft hinterher.
Für die meisten anderen Volkswirtschaften ist der Verlust dieser beiden und nachfolgender Märkte fataler.
Deutschland ist wirtschaftlich breiter aufgestellt und besser vernetzt als alle anderen Länder der Erde.

Damit wir das Ganze besser prüfen können, werfen wir mal ein paar Zahlen ins Spiel: Wie man sieht, sind China und Usa rein exportbedingt nicht die stärksten Abnehmer und deutlich gegenüber der Eurozone im Nachteil. Betrachtet man den erwirtschafteten Umsatz zwischen den Handelsbeziehungen rücken die Staaten und China (S. 35-38, S. 19) auf Platz drei und vier vor und bilden damit mitunter die wichtigsten Geschäftsbeziehungen unserer Nation.

Ich will hier nicht schwarzmalen, auch ein totaler Zusammenbruch ist bisher noch sehr fern, es hätte dennoch eine verheerende Auswirkung auf den deutschen Arbeitsmarkt, dem BIP und das Konsumklima. Womöglich könnte ich mich irren und du Recht behalten, Deutschland kann evtl. solch ein Wegbrechen irgendwie verkraften. Dennoch wird der Cut sehr schmerzhaft und wirkt sich auf den Geldbeutel aus, deinen und meinen.

Ok, wie sähe denn dein Vorschlag aus?

Andere kritisieren ist leicht, mach einen besseren Vorschlag :D

@univerzal

@Fabiano
Ein Staatenbündnis gemäss der EU, unter der zwingenden Vorraussetzung einer starken und soliden Volkswirtschaft, ebenfalls mit einer gemeinsamen Währung. Der gemeinsame Nenner wäre dabei nicht der europäische Gedanke, sondern eine gleichsam wachsende Ökonomie. Als politische Richtung deutet klar die Demokratie, wobei ein nationales Eigenbestimmungsrecht nicht zu kurz kommen darf, etwa Landes- und Bundesgerichte die politische Fehlentscheidungen kippen können.

Schwächere Nationen die den Kriterien nicht entsprechen, erhalten je nach Indikatoren wie BIP, Ressourcenvorkommen, Produktivität eine priviligierte Partnerschaft die den Finanzhandel und Währungsaustausch erleichtert. Sie sollten aber ihre eigene Währung behalten und Wirtschaftsschwankungen oder sogar Krisen durch Wechselkurse ausgleichen können. Das war es jetzt grob und in Kürze.

univerzal schrieb:Ebenfalls beinhaltet der Rausschmiss säumiger Mitgliedsländer einen Legitimationsverfall des Wirtschafts- u. Währungsbündnis, was im Grunde wieder das System der Wechselkurse innerhalb der EU anfeuert und damit alle verbundenen Probleme die man mit der EWWU hinter sich gelassen hat.

Ganz im Gegenteil: Es wäre der vielleicht noch einzig gangbare Weg, den Rest an Legitimation zu behalten. Was sehen denn die Menschen in Europa gerade? Sie sehen, dass das, was ihnen versichert wurde, nicht eingehalten wird. Sie sehen, dass gutes Geld schlechtem hinterher geworfen wird. Sie sehen, dass Länder sich auf der einen Seite große Staatsunternehmen, Goldreserven und üppige Sozialleistungen leisten, während sie auf der anderen Seite die Hilfe der Gemeinschaft in Anspruch nehmen.

Dabei spielt es keine Rolle, ob "Der Grieche" in Wirklichkeit länger arbeitet, als der Deutsche. Oder dass der Verkauf von Gold den Goldpreis natürlich drücken würde. Es geht um die gefühlte Legitimation.

Und die Menschen sehen natürlich, dass sich die Politiker über das Recht stellen, was sie sich selbst gegeben haben. Das wird nicht lange gutgehen, was aber die meisten Euro-Ideologen nicht verstehen können. Das Ende ist da. Entweder man versucht den Euro als kleinere Gruppe zu retten oder er ist ganz weg.

univerzal schrieb:Der Schuldenschnitt, wie er ihn vorschlägt, würde die betroffenen Schuldenländer in den Staatsbankrott treiben, die damit verbundenen Folgen muss ich jetzt nicht unbedingt aufzählen.

Welche Folgen denn? Welche Folgen hätte ein Schuldenschnitt für Griechenland nachdem es die Währungsunion verlassen hat? Griechenland könnte ein paar Jahre nicht an die Kapitalmärkte, mehr nicht. Gleichzeitig könnten sie ihre neue Währung abwerten und wieder wettbewerbsfähig werden.

Ein Staatsbankrott ist wahrlich nichts besonderes. Schau mal die Isländer an: Denen geht es deutlich besser als den Griechen. Dass, obwohl keine EU da war, die sie "gerettet" hat.

Es ist Ende im Gelände. Ich bleibe bei meiner Aussage, dass der Euro die nächsten zwei Jahre nicht überleben wird.

univerzal schrieb:GOP, ich bin es leid dich betteln zu müssen, du hast deinen Beleg nun bekommen und denkst du könntest das Gesagte relativieren, einfach mal wegwischen. Das lässt auf keinen guten Stil schliessen, äh, etwa inkonsistente Argumentation?

Hä?

@univerzal

Ein Staatenbündnis Namens EU haben wir ja... Allerdings einen gemeinsamen Nenner ausgerechnet im ökonomischen Bereich zu finden und auf Dauer aufrecht zu erhalten, dürfte äusserst schwierig sein. Abgesehen davon redest du so, als hätte man die EU und die Aufnahme von Mitgliedsstaaten früher auf eine andere Art und Weise händeln müssen als wie es der Fall war. Aber in der jetzigen Situation, die wie ich zugebe ziemlich verfahren ist, kann man daran ja nun nichts mehr ändern. Jedenfalls käme durch deinen Vorschlag niemand wirklich aus der Krise.

Was man besser hätte machen sollen und können steht nicht zur Debatte, sondern ein Vorschlag, wie man jetzt aus dem ganzen Schlamassel wieder heraus kommt... :D

Dabei spielt es keine Rolle, ob "Der Grieche" in Wirklichkeit länger arbeitet, als der Deutsche. Oder dass der Verkauf von Gold den Goldpreis natürlich drücken würde. Es geht um die gefühlte Legitimation.

Image mein Lieber, Image. Sollte die Eurozone Griechenland und andere Länder einfach so rauswerfen wie der Türsteher im Puff, verliert der Welthandel sein Vertrauen in unsere Märkte. Es wäre ein Zeichen, das komplette Gegenteil der viel propagierten Stabilität. Man würde sich rund zehn Jahre nach dem Startschuss der gemeinsamen Währung als ein Club darstellen, der Unmengen von Geld verbrennt um Endeffekt seine Mitglieder sich selbst überlässt.

Welche Folgen denn? Welche Folgen hätte ein Schuldenschnitt für Griechenland nachdem es die Währungsunion verlassen hat? Griechenland könnte ein paar Jahre nicht an die Kapitalmärkte, mehr nicht. Gleichzeitig könnten sie ihre neue Währung abwerten und wieder wettbewerbsfähig werden.

Ja, kein Zugang zum Handel, wenn die Wirtschaft am Boden liegt, das muss die Lösung sein. Man dreht Griechenland komplett den Hahn ab und wartet einfach mal ab, bis der IWF einspringt. Was uns auch wiederum Geld kostet. Die Nummer mit Island ist hoffentlich ein schlechter Scherz.

Überzeugen will ich dich übrigens nicht, das wäre verlorene Liebesmüh.

P.s. Nicht 'hä', es heisst 'Wie bitte', Bauer.

@Fabiano
Wie gesagt, das könnte bereits mit Anfangsmitglieder wie Deutschland, Frankreich, Grossbritannien, Benelux und Skandinavien funktionieren. Der Laden würde auch nicht mehr EU heissen. Jetzt kommt der Knaller, wenn sich die Volkswirtschaft und die Konjukturen beruhigt haben, könnte man weitere Mitglieder miteinbinden, Japan, die Staaten, meinetwegen auch Russland, Indien, Brasilien und China. Das hört sich jetzt sicherlich nach einem Graus für dich und weitere an, aber das wäre mein Weg.

@univerzal

univerzal schrieb:Der gemeinsame Nenner wäre dabei nicht der europäische Gedanke, sondern eine gleichsam wachsende Ökonomie.

Das hat schon bei der Waehrungsunion nicht geklappt. Frankreich hat die wirtschaftliche Einigung der politischen vorgezogen, die Folgen sehen wir ja. Frankreich hat die Zustimmung zur Waehrungsunion ja letztlich als Vorraussetzung fuer die Wiedervereinigung gesetzt, denn Mitterrand hatte riesigen Schiss vor der DM, vorallem vor der DM eines vereinten Deutschlands.

Zuersteinmal braucht es eine politische Einigung, wenn man eine wirtschaftliche realisieren zu koennen und dafuer braucht man mehr als das Schlagwort fuer die grobe Linie "Demokratie".

@krijgsdans
Dafür waren doch die Verträge von Maastricht und alle folgenden da, um ein einheitliches Reglement zu schaffen. Dass die Kriterien nicht eingehalten wurden, steht dabei wieder auf einem anderen Blatt.

Wenn man erst mal Vereinbarungen trifft, um ein stabiles Europa zu erzeugen, die man aber später doch nicht einhält, sind solche Vereinbarungen ohnehin Witzlos... Da kann man vereinbaren was man will und niemand weiß, was später trotzdem draus wird...

@univerzal

@Fabiano
Ja, weil einfach lasch agiert wurde. Es gibt und gab praktisch keinerlei Sanktionsmassnahmen, die Verstösse ahnden. Wie soll bitte so ein Bündnis funktionieren?

univerzal schrieb:Image mein Lieber, Image. Sollte die Eurozone Griechenland und andere Länder einfach so rauswerfen wie der Türsteher im Puff, verliert der Welthandel sein Vertrauen in unsere Märkte. Es wäre ein Zeichen, das komplette Gegenteil der viel propagierten Stabilität. Man würde sich rund zehn Jahre nach dem Startschuss der gemeinsamen Währung als ein Club darstellen, der Unmengen von Geld verbrennt um Endeffekt seine Mitglieder sich selbst überlässt.

Du redest wie ein Politiker, der die ganze Zeit nur vom Soll-Zustand spricht, aber nicht von der Realität.

Die Märkte vertrauen doch der Eurozone längst nicht mehr, die Eurozone ist nicht mehr stabil. Das Kind ist längst im Brunnen. Und es werden längst Unmengen an Geld verbrannt.

Die letzten anderthalb Jahre haben etwas ganz klar gezeigt: Noch mehr Gemeinschaft, noch mehr Haftung, macht die Schwachen nicht stärker. Nein, es macht nur die Starken schwächer.

Diese sog. "Eurokrise" ist völlig aus den Fugen geraten. Sie hat vor anderthalb Jahren mit Griechenland angefangen. Einem Land, was, wenn man seine Wirtschaftsleistung nimmt, absolut unbedeutend für die Eurozone ist.

Hätte man das Land damals pleite gehen lassen, so wären wir heute nicht in diesem Schlamassel.

Jetzt ist die Krise über Irland, Portugal und Spanien auf Italien übergesprungen. Und mittlerweile wird gegen Frankreich spekuliert. Eines kann ich dir sagen: Gehen wir weiterhin solche Verpflichtungen ein, sind wir die nächsten und man wird gegen uns spekulieren. Schon heute sagen einige Analysten, dass Deutschland, wenn diese Belastungen auf Dauer nicht weggehen, sein Triple A Rating nicht wird halten können.

Und, jetzt kommen wir elegant aufs Thema zurück, dass war der Kern der Aussage von Wulff.

Zuerst haben größere Banken kleinere Banken "gerettet". Dann haben Nationalstaaten ihre Banken gerettet. Jetzt rettet ein Staatenverbund einzelne Staaten. Und wer rettet uns? Wer ist da, um die "Retter" zu retten? Niemand.

Damit sich mal keiner falsche Vorstellungen macht: Das ist keine neue Krise, es ist dieselbe Krise, die 2008 in Erscheinung trat. Man versucht die ganze Zeit, das Unausweichliche zu stoppen. Aber der Knall wird kommen und weil man ihn nicht 2008 zugelassen hat, wird er umso heftiger. Wie ein Schneeball: Anfangs klein, langsam und gut zu kontrollieren. Wird er am Ende riesig, schnell und unkontrollierbar.

Ich weiß, das dich überzeugt nicht. Du bist einer von denen, die das Unvermeidliche, nämlich die Pleite von Banken und Staaten, mit immer neuem Geld verhindern wollen. Aber das wird nicht gehen. Man hat noch nie ein Schuldenproblem mit mehr Schulden gelöst.

Und es gab auch keine Wiederausgliederungsklauseln, wenn ein Staat etwa für die EU untragbar würde, man hat nur drauf gebaut, immer mehr Staaten einzugliedern. Und wenn sowieso keiner ernste Bemühungen hat, die entsprechenden Verträge auch zu halten und es keinerlei Möglichkeiten gibt, Verstöße zu ahnden, dann ist das ganze von vorne herein eben leider doch nicht sonderlich gut bedacht gewesen.... Hilft aber alles nichts, es ist nun einmal so wie es ist.

@univerzal

Dein letzter Beitrag war richtig gut :D

Da stimme ich dir voll zu !

@GrandOldParty

Denn, die Frage ist durchaus berechtigt, wer rettet eigentlich uns? - Denn wir sind auch irgendwann überfordert, wir können die vielen EU-Staaten die der Reihe nach kurz vor der Pleite stehen auch nicht retten, ohne selber am Ende vor der Pleite zu stehen...

@GrandOldParty
Klingt ja verdächtig nach Endzeitstimmung, ich hoffe wir beschreiten jetzt nicht die Phase der grossen Statements zum Abschluss. Ich meine, das klingt gut, so verdammt gut, 'grosse Banken retten kleine Banken, Staaten retten ihre grosse Banken' usw., nur fällt mir dazu ein Detail ein: Die allerkleinsten Banken, nämlich Sparkassen und Volksbanken, haben die Ereignisse am Besten überstanden. Durch solideres wirtschaften, ohne Rettung.

Aber zu deiner Frage, wer rettet uns? Wohl niemand, die Kosten müssen sich wirklich drastisch reduzieren. Sonst können wir sie selbst nicht mehr stemmen. Auch die Rahmenbedingungen sind denkbar schlecht, die Staaten sind faktisch pleite, China hängt als Hauptgläubiger mit drin und unsere europaweite Politik reagiert nur noch auf weitere Hiobsbotschaften. Also tilgen wir die Looserländer aus dem Bündnis, dann bitte aber konsequent, zudem ein enge Verzahnung der verbliebenen Volkswirtschaften. Wackelkandidaten, wie es evtl. Spanien werden könnte, sollten dann auch vom Ausschluss betroffen sein. Ansonsten wäre der radikale Schritt völlig sinnlos.

Das ist keine Endzeitstimmung, sondern Realismus.

In nur anderthalb Jahren sind wir von Griechenland, was im Verhältnis eine unbedeutende Wirtschaft ist, zu Italien gekommen, der drittgrößten Wirtschaft der Eurozone. Warten wir mal ab, wo wir in 6 Monaten sind oder in einem Jahr.

Der Prozess des Zerfalls der Eurozone ist atemberaubend. Und wie so oft in der Geschichte, merken es die Menschen nicht, wenn vor ihren Augen etwas zerfällt. Wir sind an einem Endpunkt angekommen. Es gibt keine weitere Vergemeinschaftung der Risiken. Das werden die kleinen Länder nicht mehr mitmachen, Finnland will ja jetzt schon ein Extrapfand wegen Griechenland haben. Und das Bundesverfassungsgericht, im Fall von Deutschland, wird das auch nicht mehr mitmachen.

Wir sind nun mal in Europa kein Land.

Eine Währungsunion funktioniert nur dann, wenn entweder die teilnehmenden Staaten wirtschaftlich relativ gleich sind oder man die Unterschiede durch Patriotismus wettmachen kann. Aber die Länder in Europa sind zu unterschiedlich und es gibt auch keinen Patriotismus, der das wettmachen kann.

Wir haben doch schon eine Währungsunion: Bundesrepublik und die ehem. DDR. Auch die BRD und die ehem. DDR waren viel zu unterschiedlich und letztlich musste die BRD die DDR alimentieren. Das funktioniert aber nur aufgrund von Patriotismus, von staatsbürgerlichem nationalem Zusammengehörigkeitsgefühl.

Will ich den Soli zahlen? Oh Gott, natürlich nicht!

Doch würde man mich vor die Wahl stellen: Entweder Soli oder die Menschen in Ostdeutschland leben wie Menschen dritter Klasse, dann zahle ich zähneknirschend den Soli. Warum? Weil es meine Mitbürger sind. Die Griechen sind nicht meine Mitbürger, auch nicht die Italiener oder Iren.

Das bedeutet nicht, dass ich etwas gegen sie habe. Ich will bloß nicht für sie zahlen.

Wir sind halt kein Staat, wir sind keine Familie. Wir sind nur Nachbarn.

Das sehen immer mehr Menschen genauso. Nicht nur in Deutschland, sondern in Finnland, der Niederlande, Österreich usw.

Die bisherige EU bzw. die Umverteilung, die sie betrieben hat, ist ein Witz dagegen. Wenn Deutschland 20 Mrd. an die EU zahlt und damit u.a. Brücken und Straßen in Polen oder Rumänien gebaut werden, dann finde ich das auch nicht toll. Denn hier gibt es genug Straßen und Brücken, die saniert werden müssten. Aber es regt mich nicht auf, denn 20 Mrd. ist für dieses Land machbar.

Der Punkt ist aber, dass die Grenze des Machbaren überschritten wird. Es ist ein Unterschied, ob wir 20 Mrd. zahlen oder 200 Mrd. oder mehr. Was ich damit sagen will, ist, diese EU hat einen Preis. Bisher waren die meisten Leute bereit, diesen Preis zu zahlen. Aber je teurer das Ganze wird, desto weniger sind die Leute zu zahlen bereit.

Aber wie woanders schon gesagt: Es werden nicht die Deutschen sein, die der EU und dem Euro den Stecker ziehen, sondern die kleinen Länder.

@univerzal

GrandOldParty schrieb:Finnland will ja jetzt schon ein Extrapfand wegen Griechenland haben

die übersieht man ja gern, ein bescheidenes, aber stolzes Volk.
Kenne da jemanden.
Die sind sowas von stinksauer die "spielen" nicht mehr lange mit.
Insofern

GrandOldParty schrieb:Es werden nicht die Deutschen sein, die der EU und dem Euro den Stecker ziehen, sondern die kleinen Länder.

Klein vielleicht, aber nicht die armen.