Lernprozess durch den vom exponentiellen Wachstum entstehenden Crash?

@Hansi

„Jeder, der glaubt, exponentielles Wachstum kann unendlich lange andauern in einer endlichen Welt ist entweder ein Verrückter oder ein Ökonom.“ (Kenneth Ewart Boulding)

Volker Pispers verdeutlicht es hier auf die humorvolle Weise:

Volker Pispers Bis neulich 2010 1 3 Wir haben von allem zuviel, aber wir brauchen Wachstum

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„Jeder, der glaubt, exponentielles Wachstum kann unendlich lange andauern in einer endlichen Welt ist entweder ein Verrückter oder ein Ökonom.“ (Kenneth Ewart Boulding)

Oder jemand der das Wachstum mit der ebenfalls exponentiellen Zunahme unseres Wissens und unserer technischen Möglichkeiten mitwachen sieht, eines Tages sogar über die "endliche" Welt hinaus.

All diejenigen Reichen , die 2008 Verluste einfuhren, haben diese heute wieder eingespielt. Ja wir haben heute sogar soviele Millionäre wie noch nie.
Also wieso sollten die etwas ändern wollen? Läuft doch super....
Und wenn wir irgendwann wirklich an einem Punkt angelangt sind wo der Staat nichtmehr eingreifen kann, wo sich keine Sozialausgaben mehr kürzen lassen, wird einfach der Resetknopf gedrückt und von vorne begonnen.
Die oberen 10'000 haben genug Realwerte.. die müssen keine Angst vor einem Crash haben.

Glünggi schrieb:Die oberen 10'000 haben genug Realwerte.. die müssen keine Angst vor einem Crash haben.

Zumindest solange keiner kommt, der auch dem letzten RTL2-Zuschauer klarzumachen versteht, warum die oberen 10.000 so reich sind. ;)

@omem
Und dann? Revolution? Enteignungen und Hinrichtungen wie bei der französischen Revolution?

Ich mein ja blos, selbst wenn das Geld nichts mehr wert ist, bleiben die Reichen reich. Weil sie nunmal reale Werte besitzen in Form von Ländereien, Gold und was weiss ich alles noch.
Es wird bei einem Crash keinen Neuanfang geben.
Die Verhältnisse bleiben bestehen.
Und selbst wenn es zu einer Art von französischer Revolution kommen würde... Was hat diese denn an dem Umstand geändert? Es sind Köpfe gerollt und an deren Stelle tratten dann Neue.

@Glünggi

Nein, eine Revolution wird es nicht geben. Es kommt zu Turbulenzen, wie auch immer die geartet sein werden und dann geht das Schauspiel nochmal von vorne los. Vielleicht hat die Menschheit dann beim nächsten zwangsläufigen Crash in 60 bis 70 Jahren daraus gelernt und es wird sich besinnen. Obwohl ich selbst daran nicht glaube.

Übrigens halte ich nicht so viel vom negativ besetzten Bergiff Enteignung. Reichtum entsteht nur dann, wenn eine kleine Gruppe von Menschen dem größerem Teil der Menschen etwas nimmt. Ohne dieses "Zuvielnehmen" kann aus eigener Kraft niemand reich werden. Also würde ich es in diesem Fall nicht Enteignung, sondern eine "Rückverteilung" nennen. :D

@omem

omem schrieb:Also würde ich es in diesem Fall nicht Enteignung, sondern eine "Rückverteilung" nennen.

:D
Er nahms den Reichen und gabs den Armen... naja zumindest das Wenige, das er nicht für sich selbst behielt.
Das wird eh so laufen.. es wird keine Rückverteilung geben, sondern eine Umverteilung. Das Volk kriegt dann die Krümel die vom Tisch fallen.

Ne aber ich gehe mit Dir einig. Es wird einfach wieder von vorne losgehn.
Was die Lernfähigkeit der Menschen betrifft, so nehme ich immer gerne das Beispiel des Weltkrieges. 1918 riefen alle "Nie mehr Krieg", diese Erkenntnis hielt ganze 20 Jahre lange an.
wow.

omem schrieb:Ohne dieses "Zuvielnehmen" kann aus eigener Kraft niemand reich werden.

Dann für mal den Beweis dafür und leg Fakten vor das dies so ist und vorallem immer so ist. Ansonsten ist das nur dummes ideologisches Gesülze.

omem schrieb:Also würde ich es in diesem Fall nicht Enteignung, sondern eine "Rückverteilung" nennen.

Und die Auslöschung eines Volkes bzeichnet man im korrektsprech dann wohl auch als die "Endlösung der "Insert Volk"-Frage"? Mit so verharmlosenden Umschreibungen von Verbrechen wart ihr schon immer gut.

Jeder der nicht versteht wie Geld entsteht und wie es zur jetzigen Lage aller Länder kam, sollte sich mit als schuldig an der Krise fühlen.

Wem Zins+Zinseszins+Exponentialkurve in Bezug auf Währungscrash nichts sagen sollte sich mit diesen Themen auseinandersetzen und dann entscheiden wie er handeln soll.

Durchgekaut wurde das ganze schon oft hier, darum sollten sich Menschen auch mit diesen Themen beschäftigen und nicht erst dann angekrochen kommen wenn es heißt "der Crash" ist da.

Vorsorge ist besser als Nachsorge.

Adieú

@Raizen

Raizen schrieb:Dann für mal den Beweis dafür und leg Fakten vor das dies so ist und vorallem immer so ist. Ansonsten ist das nur dummes ideologisches Gesülze.

Du, das ist eine ganz einfache Geschichte. Mir ist zum Beispiel nicht eine Person auf der Welt bekannt, die durch seine eigene Arbeit reich geworden ist. Kennst Du eine?

Wir reden hier übrigens nicht von einem Rechtsanwalt, Zahnarzt oder sonstigen besserverdienenden Gruppen, die es zu einem gehobenen Wohlstand gebracht haben, wenn ich reich sage, sondern von Leuten, die richtig reich sind. Nicht vom Einfamilienhaus, Motorboot oder der Ferienwohnung, sondern von Dingen und Vermögen, die weit darüber hinausgehen.

Aber fangen wir trotzdem mal im Kleinen an, weil es schon da beginnt. Nehmen wir einen inhabergeführten Handwerksbetrieb mit 10 Mitarbeitern. Nehmen wir einen fiktiven Gewinn von 100.000 Euro nach Abzug aller Kosten, Rücklagen etc.. Der Inhaber erzielt diesen Gewinn durch seine Mitarbeiter, alleine hätte er ihn nicht ansatzweise erreichen können. Wird er aber den Gewinn gerecht aufteilen? Wie die Praxis zeigt: Nein. Er wird einen großen Teil des zusammen mit seinen Mitarbeitern erwirtschaften Gewinns für sich behalten. Z.B. 40.000 für ihn, die anderen bekommen pro Kopf keine 7.000.

Mit welcher Berechtigung? Ein paar Stunden Mehrarbeit? Das läßt sich prozentual errechnen. Unternehmerisches Risiko? Das existiert nur in den Köpfen mancher Leute. Ein Betrieb ist über die Gesellschaftsform in der Haftung regelmäßig begrenzt. Geht er den Bach runter, wird es für den Inhaber ein weicher Fall. Er hatte ja zudem weit mehr Möglichkeiten, private Rücklagen zu bilden. Das Hauptrisiko trägt tatsächlich nämlich nicht er, sondern die Arbeitnehmer. Wenn es dem Betrieb schlecht geht, sind die Arbeitsplätze das erste, was zwecks Einsparungen abgebaut wird. Der letzte, der das Licht ausmacht, wenn gar nichts mehr geht ist wohl der Inhaber selbst. Aber hier bewegen wir uns noch im kleinen Rahmen, solche "Mißstände" meinte ich nicht primär.

Schaut man weiter nach "oben", dann wird es interessant, denn diese Praxis zieht sich bis in die Großkonzerne weiter durch. Während die Angestellten den Betrieb am Laufen halten, kassieren die Vorstandsmitglieder Millionenbeträge. Selbst dann noch, wenn sie erwiesener Maßen völlig versagen. Und selbst dann noch, wenn deswegen große Teile der Belegschaft auf der Straße landen. Wann würde denn so ein Laden tatsächlich nicht mehr laufen? Wenn die Belegschaft zu Hause bleibt oder wenn der Vorstand zu Hause bleibt?

Reich wird man nur dann, wenn man anderen zuviel nimmt, das beinhaltet auch, dass man ihnen weniger gibt, als ihnen zustünde. Nenne Du mir doch bitte nur ein einziges Beispiel von einer Person, die nicht dadurch reich (nicht "wohlhabend", sondern reich) geworden ist.

Raizen schrieb:Und die Auslöschung eines Volkes bzeichnet man im korrektsprech dann wohl auch als die "Endlösung der "Insert Volk"-Frage"? Mit so verharmlosenden Umschreibungen von Verbrechen wart ihr schon immer gut.

Jetzt kläre Du mich doch bitte mal auf. Was hat eine Vermögensumverteilung mit der Auslöschung eines Volkes zu tun? Es kommt bei der Begrifflichkeit, die ich hier verwende, auf die Sichtweise an. Derjenige, dem etwas genommen wird, wird es als Enteignung ansehen. Diejenigen, die es für ihn erwirtschaftet haben, sehen es als Rückverteilung. Wir können es auch "gerechte Aufteilung im Nachhinein" nennen, wenn es Dir besser gefällt.

Aber ich denke, das wir das bei Interesse besser in einem anderen Thread ausdiskutieren sollten, wir kommen zu sehr ins OT. In diesem hier geht es um die Grenzen des exponentiellen Wachstums und darum, ob nach einem Crash ein Lernprozeß stattfinden würde.

@omem
Nicht ich muss dir Beispiele liefern, sondern du musst deine blose Behauptung mit Daten und Fakten belegen, nicht mit deinen Theorien, die du für richtig glaubst. Wobei selbst deine Theorie schon fehlerhaft ist. Der Inhaber hat sich seinen Betrieb aufgebaut, niemand zwingt die Menschen für den Lohn den er zahlt dort zu arbeiten, ob der Betrieb Gewinn macht oder nicht ist seiner Führungsqualität und Leistung entsprechend. Macht er keinen Gewinn muss er von den Banken Geld aufnehmen, macht Miese, im schlimmste Fall geht das Unternehmen das er jahrelang aufgebaut hat den Bach runter.
Über Rechtsanwälte und Zahnärtze lohnt es sich wirklich nicht zu reden aber reden wir doch mal auf Schauspieler, Sänger, Schriftsteller usw.
Nebenbei wo hast du eigentlich Mathe gelernt? 100.000€ und 10 Mitarbeiter a 7.000€ und dann bleiben bei dir 40.000€ übrig?

omem schrieb:Jetzt kläre Du mich doch bitte mal auf. Was hat eine Vermögensumverteilung mit der Auslöschung eines Volkes zu tun?

Du kannst von mir aus dein eigenes Vermögen, freiwillig an andere Verteilen. Was du Vorschlägst ist nichts anderes als Enteignung, staatlich gesteuerter Raub und Plünderung.
Was ich hier vergleiche ist eher euer Einsatz von Euphemismen für Verbrechen, wobei das in der Vergangenheit ja praktiziertes Stilmittel war, jene die man enteignete auch gleich auszulöschen.

Nur mal als GedankenANSATZ was man anders machen KÖNNTE:

http://www.migration-online.de/beitrag._cGlkPTIzJmlkPTM0MjU_.html (Archiv-Version vom 11.10.2009)

oder den:

http://www.univie.ac.at/bevoelkerungsgeographie/Materialien/Orient_Folien.pdf/Orient-VL2005_5.pdf

Duck & wech!!

Was kleines zur Exponentialkurve: Diese tritt nicht nur im heutigen Finanzsystem in Erscheinung, sondern kann auch durchaus für das Erreichen einer kritischen Masse enorm hilfreich sein, wenn das Prinzip geschickt genutzt wird. Genauso also wie übelster Fluch, ebenso auch höchster Segen...

Schon klar worauf ich hinaus will?
Ja? Bestens :)




Nein?
Hier ein Beispiel...

Requiem for the New World Order

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Hier tauchen die gelegentlich auch auf...und dann kommen böse Männer von der Antifa,klauen die Flüstertüten und...es ist wie ein Wunder...aus dem Nichts tauchen plötzlich Hände auf,von Rechts,von Links,die verteilen Backpfeifen als ob es Manna vom Himmel regnen würde

@Raizen

Raizen schrieb am 21.07.2011:Nicht ich muss dir Beispiele liefern, sondern du musst deine blose Behauptung mit Daten und Fakten belegen, nicht mit deinen Theorien, die du für richtig glaubst.

Um das zu tun, müßte ich für jeden einzelnen Reichen ausführen, wo er sich auf Kosten anderer bereichert, weil alle Fälle anders gelagert sind. Das würde hier den Rahmen bei Weitem sprengen, deswegen bat ich Dich ja, mir Beispiele zu nennen, von denen Du meinst, sie wären durch ihre eigene Arbeit reich geworden, ohne anderen zu wenig zu geben oder zuviel von ihnen zu nehmen.

Ich behaupte, dass es nicht möglich ist, reich zu werden, ohne anderen zuviel zu nehmen. Und der Beweis, dass etwas nicht geht, läßt sich nicht führen, wenn es wie in diesem Fall keine Beispiele dafür gibt, dass es doch geht.

Raizen schrieb am 21.07.2011:Wobei selbst deine Theorie schon fehlerhaft ist. Der Inhaber hat sich seinen Betrieb aufgebaut, niemand zwingt die Menschen für den Lohn den er zahlt dort zu arbeiten, ob der Betrieb Gewinn macht oder nicht ist seiner Führungsqualität und Leistung entsprechend. Macht er keinen Gewinn muss er von den Banken Geld aufnehmen, macht Miese, im schlimmste Fall geht das Unternehmen das er jahrelang aufgebaut hat den Bach runter.

Natürlich zwingt die niemand, aber mal eben schnell einen Betrieb aufbauen ist halt nicht so einfach, weil man dazu Kapital benötigt. Das ist nebenbei auch der Grund, warum es für einen Menschen aus reichem Elternhaus erheblich einfacher ist, ein Unternehmen zu gründen als für einen, der aus einfachen Verhältnissen kommt. Dazu kommt noch der Meisterzwang in vielen Berufen und und und. Viele sind daher gezwungen, ein Angestelltenverhältnis aufzunehmen. Das wird hierzulande ja auch von Klein auf als normal eingeimpft, die meisten denken leider darüber gar nicht groß nach. (In Italien sieht es schon ganz anders aus, da ist jeder dritte selbständig. Das nutzen die Unternehmer dann aus, indem sie den abhängig Beschäftigten nicht das zahlen, was ihnen zustehen würde.

Und Du stellst hier auch eine Milchmädchenrechnung auf. Klar wird ein Unternehmer in einer wirtschaftlich schlechten Lage erstmal versuchen, die Lage mit Krediten zu überbrücken. Wenn es weiter runtergeht und kein Ende in Sicht ist, dann wird er als nächstes Leute entlassen. Und noch eins ist sicher: Wenn es dem Laden schlecht geht, dann wird der Inhaber als letztes sein eigenes Privateinkommen kürzen. Kann er in der Regel auch gar nicht, weil er einen höheren Lebensstandard hat als seine Angestellten. Und bevor sein Laden ganz den Bach runtergeht, sind die meisten Angestellten schon lange arbeitslos.

Ich spreche hier übrigens auch nicht gegen das grundgesetzlich verbriefte Recht auf Eigentum, das sollte auch in meinen Augen dringend bestehen bleiben. Es muß aber, gerne auch in höheren Regionen, begrenzt werden. Deswegen ist es auch müßig, sich hier auf der Ebene von kleinen und mittelständischen Unternehmen zu bewegen.

Stelle Dir einfach mal folgendes Szenario vor. Nur als Beispiel. Betrachte dabei, dass der Staat nicht irgendwas Abstraktes ist, sondern das das Volk der Staat ist. Du und ich. Das vergessen viele.

Jetzt gehen wir hin und beschränken Einkommen und Vermögen. Das Einkommen beschränken wir auf 25.000 Euro im Monat nach oben und auf 2.500 Euro nach unten. Keiner, der vollzeitbeschäftigt ist, darf weniger als 2.500 Euro verdienen, keiner mehr als 25.000 Euro. Dann verdient ein "Leistungsträger" immer noch das 10fache. Nur eine ganz kleine Minderheit würde sich einschränken müssen, dem allergrößten Teil aller Menschen gehe es besser. Vermögen begrenzen wir auf 10 Millionen Euro. Wer die hat und zu 3% Zinsen anlegt, braucht gar nicht mehr zu arbeiten, er bekommt seine 25.000 Euro monatlich einfach fürs Nichtstun. Das Ganze verbinden wir mit einem vernünftigen Steuersystem.

Da jetzt nicht nur einige Wenige ihr Vermögen horten, wie es heute noch der Fall ist, würde viel mehr Geld in den Konsum und damit in die Binnenwirtschaft geführt, die Wirtschaft würde brummen. Geld, dass sich bei einigen Wenigen ansammelt wird nämlich heute gehortet, je höher das Einkommen, desto höher die Sparquote. So führt sich das System ja selbst ad absurdum. Geld, dass für das in diesem System nötige Wirtschaftswachstum nötig wäre wird dem Wirtschaftskreislauf zunehmend nicht wieder zugeführt sondern entzogen. Was nutzt eine immer weiter steigende Produktivität, wenn der Massenkonsum einbricht? Problem erkannt?

Raizen schrieb am 21.07.2011:Über Rechtsanwälte und Zahnärtze lohnt es sich wirklich nicht zu reden aber reden wir doch mal auf Schauspieler, Sänger, Schriftsteller usw.

Gut, reden wir über Schauspieler, Sänger, Schriftsteller. Meinst Du solche Perversionen der Musikindustrie bzw deren Handlanger: http://www.stern.de/panorama/fuers-singen-bezahlen-gema-mahnt-kindergaerten-ab-1638029.html ? Aber im Ernst: Die werden reich, weil sie jedem Einzelnen zu viel Geld für ihr "Produkt" abnehmen. Zum (guten) Leben reichte es für einen (guten) Sänger aus, seine Werke zum Download bereitszustellen. Es gäbe immer noch genug Menschen, die trotzdem seine CDs kaufen würden, und er könnte die Eintrittsgelder seine Konzerte auch so festlegen, dass er für das Konzert seine 25.000 Euro verdienen würde. Immer noch eine ganze Menge für 90 Minuten Singen. Heute sind wir in Regionen angelangt, die geradezu pervers sind. Gleiches gilt für einen Schriftsteller, auch er könnte seine Werke zum Download bereitstellen, es würden immer noch ausreichend Menschen seine Bücher kaufen, so dass er gut Leben könnte.

Aber hier steckt ja auch wieder die Gier, wie die in der Musikindustrie dahinter, die Profit bis zum Abwinken machen wollen. Bestes Beispiel: Da werden in irgendwelchen Castingshows junge Leute hochgepusht, die ein wenig singen können, man verdient eine Zeit lang Geld mit denen und läßt sie dann wieder fallen. Richtig gute und eigenständige Musiker haben es doch ungleich schwerer, die nötige Bekanntheit zu erlangen, wenn sie sich nicht von der Musikindustrie ausbeuten lassen wollen.

Das Problem ist doch, dass jede Form von Maß und Anstand in zunemendem Maße abhanden kommt. Es gibt auf der einen Seite einen immer größeren Sektor von Niedriglohn und Zeitarbeit, auf der anderen Seite wächst das Einkommen für immer weniger Menschen in geradezu beängstigende Bereiche. Wenn Du dieses Problem nicht erkennst, dann weiß ich auch nicht. Dem sozialen Frieden kommt das sicherlich nicht zu Gute, der Wirtschaft dieses Systems ebenfalls nicht. Übrigens glaube ich auch nicht, dass die Gier einiger weniger diese auch wirklich glücklich macht, in meinen Augen ist eher das Gegenteil der Fall. Aber das ist wieder ein ganz anderes Thema, fütter mal google mit dem Begriff Wohlstandsverwahrlosung.

Raizen schrieb am 21.07.2011:Nebenbei wo hast du eigentlich Mathe gelernt? 100.000€ und 10 Mitarbeiter a 7.000€ und dann bleiben bei dir 40.000€ übrig?

Ich ging von 10 Mitarbeitern inkl. Inhaber aus, ok, um es in Deine Sprache zu übersetzen: Ich meinte 9 Angestellte und einen Gott. Und ich schrieb nicht 7.000 Euro, sondern keine 7.000 Euro. Das nächste mal schreibe ich für Dich 6.666.67 Euro, wenn Du erlaubst, dass ich auf zwei Stellen hinter dem Komma runde. ;)

Raizen schrieb am 21.07.2011:Was ich hier vergleiche ist eher euer Einsatz von Euphemismen für Verbrechen, wobei das in der Vergangenheit ja praktiziertes Stilmittel war, jene die man enteignete auch gleich auszulöschen.

Definiere "euer". Mit wem schreibst Du noch? Und wo habe ich hier irgendwas von Auslöschen von Menschen geschrieben? Oder stört es Dich in Deinem schwarz-weiß-Denken, wenn jemand Deinem Gott des Geldes und des Eigentums auf die Füße tritt? Verstehst Du es nicht, dass in einem System, dass auf Wachstum ausgelegt ist, eine geballte Vermögenskonzentration kontraproduktiv ist, wenn man sich nicht von anderen Ländern abhängig machen will? Da beißt sich doch die Katze in den Schwanz.

Übrigens hat schon Bertolt Brecht das Kernproblem in diesem Vierzeiler verdeutlicht:

Reicher Mann und armer Mann
standen da und sahn sich an.
Und der Arme sagte bleich:
"wär ich nicht arm, wärst du nicht reich"

Denk mal drüber nach ;)