Weltgrösste Hungersnot in Ostafrika

@Thawra

Und du meinst, die Sicherheitslage wird besser, wenn man nicht eingreift?
C´mon!

@Huey

Nö. Sie bleibt einfach wie sie ist, oder vielleicht wird sie auch mal 'von selbst' besser - das kommt vor. Und ich muss dabei bleiben, Interventionismus ist mir suspekt und hat bisher häufig nicht zum erwünschten Resultat geführt.

@Thawra

Von welchen Beispielen redest du?

@Huey

Das aktuellste ist wohl Libyen. In Somalia war man auch schon mal. Afghanistan und Irak war ja angeblich auch nur zum Wohle der Bevölkerung...

Du musst vor allem bedenken, dass du nicht davon ausgehen kannst, dass die Bevölkerung dich als Retter sieht. Bzw. vielleicht anfangs, aber es kann gut sein, dass du bald als Besatzer wahrgenommen wirst. Und dann hast du die üblichen Probleme eines Besatzers, die alles andere als angenehm sind.

@Thawra

Also die Aktionen in Lybien waren ja mehr als noetig. So einen wahnsinnigen muss man stoppen.
Das war ja Voelkermord!

Aber man kann keinen Krieg gewinnen, ohne Opfer einzugehen.

Aber weißt du, was ich gerade merke?

@Huey

Und, hat es sich wirklich gelohnt in Libyen...? Qaddhafi beherrscht immer noch recht viel Gebiet. Die Rebellen werden bei jedem Vorstoss aufgerieben. Die TNC in Benghazi verteilt schön Posten an alle möglichen Leute und schert sich einen Dreck um Tripolis, was durchaus auch damit zusammenhängt, dass sie gerne auch später noch mehr 'Macht' in Benghazi statt Tripolis hätten. Die NATO hat Tripolis bombardiert, alles mögliche wurde kaputt gemacht und wohl auch ein bisschen verstrahlt (Stichwort 'depleted uranium for weapons use'), und so langsam scheint ihnen auch nichts mehr einzufallen. Ist diese Situation so viel besser?

Im Endeffekt müssen es die Rebellen auch selber schaffen können, sonst können sie sich später auch nicht an der Macht halten... traurig aber wahr - das Ausland kann manchmal nicht so einfach helfen! Wenn der Erfolg garantiert wäre und das Vorgehen detailliert und klar im Voraus geplant (wenn das auch überhaupt möglich wäre...), dann hätte ich ja auch nichts dagegen.


Aber was merkst du grad?

@Thawra

Dass wir gerade uebelst von Thema abweichen!

@Huey

Jo, da hast du Recht... ^^

@Thawra

na ja ein bisschen!

@Huey

Hier sieht man wieder die große Crux:

Gar nichts machen und warten, bis sich irgendeine Partei in Somalia durchgesetzt hat und die Leute selbst klarkommen -> hat mit großer Sicherheit den Tod tausender, wenn nicht sogar Millionen Menschen zur Folge. Wird aber eventuell irgendwann eine Art Erfolg bringen, wenn wirklich jemand das Land komplett unter Kontrolle bringt (was ich stark bezweifle).

Nur Hilfslieferungen senden -> kommen wahrscheinlich nicht an und sind langfristig absolut sinnlos, tragen nicht zur wirklichen Verbesserung der Lage bei.

Militärische Lösung und Aufbau vom Grund -> wird schwere Kämpfe geben, vor allem aufgrund der Tatsache, dass man nicht gegen stehende Armeen kämpft, sondern gegen zahlreiche Banden und kleine Milizen, die gegen einen ,,übermächtigen" Gegner höchstwahrscheinlich auf Guerilla-Taktiken zurück greifen.
Zudem kann es geschehen, dass die ausländischen Soldaten als Besatzer betrachtet und von der Bevölkerung schließlich abgelehnt und selbst bekämpft werden.


Die große Preisfrage lautet: Welche Lösung ist die beste?

@Thawra
@stopje

@Kc

Trotzdem halte ich es fuer das beste, wenn man militaerisch eingreift.

@Kc

Aber du hast recht!

Alles hat Vor-u. Nachteile!

@Kc

Ich bin zwar links und eigentlich nicht von der Fraktion 'ach lasst sie machen, das ist mir scheissegal', aber in diesem Fall sehe ich einfach keine positiven Effekte eines Eingreifens, also sollte man es meiner Meinung nach auch lassen.

Man sollte einfach folgendes machen:

- Flüchtlingen in sicheren Camps zu helfen versuchen
- Waffenlieferungen egal woher möglichst unterbinden
- Der 'Regierung', welche auch immer das grad ist, gewisse Deals anbieten, wenn sie sich dafür an gewisse Regeln halten, z.B. bzgl. Aufbau, Wissen, Güter. Diese Deals müssen aber auch unbarmherzig abgeklemmt werden, wenn die Regeln verletzt werden.
- sich als Schlichter anbieten, falls so was benötigt wird.
- Länder, die einer Partei militärisch oder militärisch beratend beistehen, massiv unter Druck setzen


Somit wäre klar: ihr müsst eure internen Streitigkeiten irgendwie selber lösen, wir können nicht alles auf dem Teller servieren, aber wenn ihr bereit seid, vorwärts zu kommen und Fortschritte zu machen, dann stehen wir bereit um zu helfen. In der Zwischenzeit bieten wir humanitäre Hilfe an, aber nicht irgendwo mitten im Kampfgebiet, wo ihr dann unsere Konvois überfallt, sondern in geregelten und strukturierten Flüchtlingscamps.


Es ist sehr traurig, aber wahr - man kann nicht alle Probleme lösen. Manche davon brauchen Zeit, und es werden weitere Menschen sterben in der Zwischenzeit. Es ist nicht gut, aber du hast ja die Optionen aufgezählt - es gibt keine wirklich erfolgsversprechenden 'aktiven Taktiken'.

Und es kann ja auch nicht Ziel sein, dass man nachher selber mittendrin steckt und noch selber unter Beschuss gerät. Das bringt auch niemanden weiter, schürt höchstens noch das Feindbild vom bösen (westlichen) Ausland, und dann kann man vielleicht später nicht mal mehr friedlich wirklich helfen.

@Thawra

Grade in Somalia besteht leider das große Problem, dass es im Prinzip keine Regierung gibt. Keinen Ansprechpartner.

Rein offiziell gibt es eine. Aber deren Macht ist so begrenzt, dass die nicht einmal die Hauptstadt komplett kontrollieren.

Das Land ist ein Musterbeispiel und eindringliche Warnung, was geschieht, wenn ein Staat wirklich komplett zusammenbricht :\

@Kc

Ich weiss, aber man kann ja auch mit mehreren Parteien in Kontakt stehen. Dabei einfach klar machen, dass man sich auf keine Seite schlägt, sondern nur zu helfen versucht. Wenn eine Seite dann beschliesst, das gehe so nicht, dann können sie sich ja verziehen - da man nicht im Lande ist, ist man dann auch nicht erpressbar, man MUSS nicht Umgang mit ihnen pflegen.

Wie du selbst sagst, das Land ist komplett kaputt, aber das kann man leider nicht mit ein bisschen Schnellkleber lösen... UHU klebt eben doch nicht alles. Und einmarschieren geht einfach wieder in die Richtung, die alle Somalier schon kennen: Waffen, Krieg, Soldaten, Tod - kurz: PÄNG. Das bringt nichts.

In Libyen fände ich beispielsweise ganz gut wenn man sich da auch noch etwas entschiedener militärisch einbringen würde , weil da die Zielsetzung recht klar ist Gaddafi das Schwein muss weg
(wie kann man nur Potenzmittel an seine Truppen verteilen um noch effektivere Massenvergewaltigungen durchzuführen ??? Das ist so selten widerlich da möchte ich k.......
ihr wisst schon ^^ ) der Rest der Führungsriege und des Clans müssen genauso weg , und dann
hat man ja mit den Rebellen einen relativ verlässlichen Partner der sich auch für Demokratie usw
ausspricht .

Aber in Somalia weiße ich wirklich nicht was man genau machen sollte viel zu undurchsichtig die Lage da aber was man im mindesten tun könnte ist vielleicht die Flüchtlinge auf ihrem weg
besser zu beschützen durch Blauhelme oder Truppen der afrikanischen Union z.B.

@keltenhain

Das ist leider ein zu einfaches Bild vom Konflikt dort. Die Rebellen existieren eigentlich gar nicht. Das sind Zivilisten, junge Männer, die in überschwänglicher Begeisterung Waffen schwenken und sich abknallen lassen. Geführt werden sie entweder gar nicht wirklich, oder aber von Männern die bereits vorher recht hohe Positionen bekleidet haben. Wenn du die alle eliminierst, hast du ein komplett führerloses Volk, ein Chaos ist da vorprogrammiert. Für Demokratie sprechen sich zwar viele (nicht alle) aus, aber es herrscht auch unter vielen eine Skepsis vor, ob das realistisch und innert nützlicher Frist möglich ist.

Auch in Libyen ist die Lage und das Vorgehen leider nicht so klar wie man es sich wünschen könnte... auch wenn man mal ausblendet, dass es schon komisch ist, wie die grossen Regierungschefs der Welt sich nun plötzlich einig sind, dass Qaddhafi untragbar sei, ihm jedoch noch kurze Zeit zuvor eifrig die Hand geschüttelt haben... :/ Aber das tut ja nichts direkt zur Sache.

Thawra schrieb:dass es schon komisch ist, wie die grossen Regierungschefs der Welt sich nun plötzlich einig sind, dass Qaddhafi untragbar sei, ihm jedoch noch kurze Zeit zuvor eifrig die Hand geschüttelt haben... :/ Aber das tut ja nichts direkt zur Sache.

Ach das ist unsern ach so moralischen Politikern doch Volkommen egal man darf ruhig mit dem
Teufel höchstpersönlich paktieren so lange nur der breiten Weltöffentlichkeit nicht klar ist das
man mit dem leibhaftigen im Bunde ist .
Gaddafi ein Bruderküsschen auf die Wange drücken , absolut in Ordnung so lang bloß keiner weiß
das er böse ist.
Besonders erschütternd fand ich das übrigens bei Mubarak weil ich da schändlicher weise zugeben muss das ich überhaupt nicht wusste das Ägypten de fakto ein totalitärer Staat war mit Geheimpolizei und allem drum und dran .

Thawra schrieb:Das ist leider ein zu einfaches Bild vom Konflikt dort. Die Rebellen existieren eigentlich gar nicht. Das sind Zivilisten, junge Männer, die in überschwänglicher Begeisterung Waffen schwenken und sich abknallen lassen.

Das die so gut wie keine Militärische Ausbildung haben und auch nicht gerade gut Bewaffnet sind
ist klar aber insgesamt denke ich das diese Konstrukt aus Rebellen und Übergangsrat recht stabile ist
und wie gesagt ein ziemlich verlässlicher Partner.

Thawra schrieb:oder aber von Männern die bereits vorher recht hohe Positionen bekleidet haben. Wenn du die alle eliminierst, hast du ein komplett führerloses Volk, ein Chaos ist da vorprogrammiert.

Hauptsache die wichtigsten Schlüsselfiguren und den Clan Gaddafi , aller wird man nie
loswerden können war aber nach dem 2. WK in Deutschland auch so , will jetzt nicht
anfangen Nachzugraben wie viele "Nazis" da noch im Kabinett Adenauer saßen .

Thawra schrieb:Für Demokratie sprechen sich zwar viele (nicht alle) aus, aber es herrscht auch unter vielen eine Skepsis vor, ob das realistisch und innert nützlicher Frist möglich ist.

Es gibt keine Garantie dafür das ein Libyen nach Gaddafi Demokratisch wird , aber
man sollte den Libyern auch ein bisschen Eigenverantwortung zugestehen , ich
bin überzeugt davon das ein Großteil der libyschen Bevölkerung sich demokratische
Strukturen wünscht und auch bereit ist dafür einzustehen .

@keltenhain

keltenhain schrieb:aber insgesamt denke ich das diese Konstrukt aus Rebellen und Übergangsrat recht stabile ist
und wie gesagt ein ziemlich verlässlicher Partner.

Glaub mir, die sind alles andere als stabil und verlässlich. Ich kriege ab und zu Infos aus erster Hand, das ist offenbar intern ein ziemliches Chaos. Und voll von Sicherheitslücken. Was dann zu solchen Aktionen führt wie die von vorgestern oder wann das war, als sie einen von ihren eigenen Militär-Leuten, der sich als Sicherheitsleck erwiesen hatte, umgebracht haben. Daher... ich wäre vorsichtig beim Umgang mit den Typen.

keltenhain schrieb:ich
bin überzeugt davon das ein Großteil der libyschen Bevölkerung sich demokratische
Strukturen wünscht und auch bereit ist dafür einzustehen .

Hoffen wir's! Auf viele trifft das sicherlich zu.

@Thawra

Ich wollte einfach nur sagen das sich in Libyen eine Militärische Intervention durchaus als positiv erweisen könnte da die Vorzeichen schon wesentlich besser sind und man auch ein klareres
"Feindbild" hat .
Während das in Somalia Volkommen undenkbar wäre weil man überhaupt nicht sagen kann welche Gruppierung jetzt welche Ziele verfolgt usw. es gäbe einfach nur ein Kreuzfeuer von allen Seiten
und ein endloses Blutbad ohne eine realistische Chance auf friedlichere zustände .

Thawra schrieb:Was dann zu solchen Aktionen führt wie die von vorgestern oder wann das war, als sie einen von ihren eigenen Militär-Leuten, der sich als Sicherheitsleck erwiesen hatte, umgebracht haben.

Ach waren das doch die Rebellen selbst ? Als ich die Meldung vor einigen Tagen mitbekommen habe
hieß es noch es könnte auch ein Killerkommando Gaddafis gewesen sein .
Tja das ist schon eine recht prekäre Situation wenn man Leute im innersten Kreis hat die
Jahrzehnte lang einen hohen Posten bei der Gegenseite eingenommen haben .