Bürgerkrieg in Syrien

yoyo schrieb:oder die Stadt wird dem Erdboden gleichgemacht

willst du das mit dem Erdbodengleichmachen vor oder nachder Evakuirung der hundertausenden Zivilisten machen ? Und wie willst du die Zivilisten evakuieren ? Per Briefpost ? und wie willst du kontrollieren ob sauch wirklich alle Zivilisten aus der Stadt raus sind ?

Deine Idee ist linde gesagt wahnsinn, ein wahnsinns massenverbechen. Vorallem würde es den terroristen und der Opposition noch mehr in die Hände spielen und Assad zu noch einem größeren Massenmörder machen als er jetzt schon ist.

Es fände sich schon ein Weg, das zu kontrollieren und zu organisieren.

Und mit der Vernichtung ganzer Städte mit Frauen, Kindern etc. haben sich die USA in Japan ja auch nicht schwer getan.

@yoyo
Du vergleichst jetzt nicht wirklich den 2.Weltkrieg mit Syrien um zu relativeren?!

@Fichtenmoped
Doch, das tut er.
Er vergisst völlig, das zwischen beiden Ereignissen 70 Jahre liegen. Und nein, das bombardieren von Städten war bis 1945 kein Kriegsverbrechen...

Fichtenmoped schrieb:Du vergleichst jetzt nicht wirklich den 2.Weltkrieg mit Syrien um zu relativeren?!

Ist doch Fakt was @yoyo schreibt. Wir messen nur gerne mit zweierlei Maß.

yoyo schrieb:Und mit der Vernichtung ganzer Städte mit Frauen, Kindern etc. haben sich die USA in Japan ja auch nicht schwer getan.

Nicht nur in Japan, auch hier in Deutschland waren sie da nicht sehr zimperlich.

@McMurdo
Dass damals(R) aber die andere Seite (Japan, Deutschland und Co) genau so schlimm gehaust hat, lässt Du mal eben unter den Tisch fallen?

Das wäre ja relativieren. Und das wirfst du ja gerade @yoyo vor das er das täte. Da waren sie wieder die beiden Maßstäbe.

@McMurdo
Das ist Schwachsinn. Das hat nichts mit Relativieren zutun, und schon garnicht mit unterschiedlichen Maßstäben.
Ich kann einen Konflikt von 1939 nicht mit einem Konflikt von 2014 vergleichen.
Die Zeit bleibt nicht stehen !
Vielleicht hilft Dir ja die Definition von Kriegsverbrechen weiter:

„(…) schwere Verstöße gegen die (…) im internationalen bewaffneten Konflikt anwendbaren Gesetze und Gebräuche, nämlich jede der folgenden Handlungen: i) vorsätzliche Angriffe auf die Zivilbevölkerung als solche (…); ii) vorsätzliche Angriffe auf zivile Objekte (…); iv) vorsätzliches Führen eines Angriffs in der Kenntnis, dass dieser auch Verluste an Menschenleben, die Verwundung von Zivilpersonen, die Beschädigung ziviler Objekte (…) verursachen wird, die eindeutig in keinem Verhältnis zu dem insgesamt erwarteten konkreten und unmittelbaren militärischen Vorteil stehen; v) der Angriff auf unverteidigte Städte, Dörfer, Wohnstätten oder Gebäude, die nichtmilitärische Ziele sind (….); vi) die Tötung oder Verwundung eines die Waffen streckenden oder wehrlosen Kombattanten (…); xvi) die Plünderung einer Stadt oder Ansiedlung (…); xvii) die Verwendung von Gift oder vergifteten Waffen; xviii) die Verwendung erstickender, giftiger oder gleichartiger Gase (…); xx) die Verwendung von Waffen, Geschossen, Stoffen und Methoden der Kriegführung, die geeignet sind, überflüssige Verletzungen oder unnötige Leiden zu verursachen (…); xxii) Vergewaltigung, sexuelle Sklaverei, Nötigung zur Prostitution (…); xxiii) die Benutzung der Anwesenheit einer Zivilperson oder einer anderen geschützten Person, um Kampfhandlungen von gewissen Punkten, Gebieten oder Streitkräften fernzuhalten; xxv) das vorsätzliche Aushungern von Zivilpersonen (…).“

Das gilt ab 2002 !
Da kannst Du schön sehen, welche Kriegsverbrechen die Russen und Assad begehen. Ist ne ganze Latte...

Hape1238 schrieb:Ich kann einen Konflikt von 1939 nicht mit einem Konflikt von 2014 vergleichen.

Sicherlich kann man das. Die Kriegführung ist ja noch ziemlich ähnlich. Die eingesetzten Waffensysteme auch.

Hape1238 schrieb:Das ist Schwachsinn. Das hat nichts mit Relativieren zutun, und schon garnicht mit unterschiedlichen Maßstäben.

Natürlich hat das was damit zu tun wenn man die Taten des Gegners gegenüber stellt: Schau wie grausam die waren, dann ist doch das was wir grausames machen nicht mehr so schlimm.

Hape1238 schrieb:Und nein, das bombardieren von Städten war bis 1945 kein Kriegsverbrechen...

Angriffe auf die Zivilbevölkerung waren auch im 2. Wk schon Kriegsverbrechen. Da fallen die Luftangriffe auf die deutschen Städte zweifelsohne drunter.

@McMurdo
offiziell waren immer rüstungsbetriebe, verkehrsknotenpunkte oder infrastruktur ziel der bombadierungen, zumindest bei den amerikanern. moral bombing gab es bei den briten. angriffe der USAAF die gezielt gegen zivilisten durchgeführt wurden gab es in europa so gut wie keine.

wenn man rüstungsbetriebe in einer verteidigten stadt angriff und dabei zivilisten umkamen galt das nicht als kriegsverbrechen. das einzige gesetz das damals im krieg galt war die haager landkriegsordnung von 1907, damals gab es keine bomber.
die bombadierungen mögen moralische bedenklich gewesen sein, da es aber kein gesetz gab war es kein verbrechen.

„Es ist untersagt, unverteidigte Städte, Dörfer, Wohnstätten oder Gebäude, mit welchen Mitteln es auch sei, anzugreifen oder zu beschießen“.

so gut wie jede deutsche stadt wurde im zweiten weltkrieg durch flak oder jagdflugzeuge verteidigt. ist also auslegungssache.

robert-capa schrieb:offiziell waren immer rüstungsbetriebe, verkehrsknotenpunkte oder infrastruktur ziel der bombadierungen

Defacto aber nicht. Darum geht's ja.

robert-capa schrieb:das einzige gesetz das damals im krieg galt war die haager landkriegsordnung von 1907, damals gab es keine bomber.
die bombadierungen mögen moralische bedenklich gewesen sein, da es aber kein gesetz gab war es kein verbrechen.

Die Rechtsauffassung war auch damals schon das Luftangriffe auf zivile Ziele Kriegsverbrechen sind. Aus Gewohnheitsrecht auch wenn die explizite Artikel nicht ratifiziert wurden.

@McMurdo

McMurdo schrieb:Defacto aber nicht. Darum geht's ja.

das lag an der geringen zielgenauigkeit.

die b-17 mit ihrem norden bomben visier galt als der zielgenaueste strategische bomber.

As U.S. participation in the war started, the USAAF drew up widespread and comprehensive bombing plans based on the Norden. They believed the B-17 had a 1.2% probability of hitting a 30 metres (100 ft) target from 6,100 metres (20,000 ft), meaning that 220 bombers would be needed for a 93% probability of one or more hits. This was not considered a problem, and the AAF forecast the need for 251 combat groups to provide enough bombers to fulfill their comprehensive pre-war plans.

damals brauchte man 251 bomber die mehrere bomben trugen um die selbe treffergenauigkeit wie die eines modernen kampfjets zu ereichen.

wenn man eine bahnnalage oder kugellagerfabrik (schweinfurt) vernichten wollte lies es sich gar nicht vermeiden ds man die halbe stadt in schutt und asche legt.

hätte man auf die bombadierung der rüstungsbetroebe verzichten sollen?


ich habe mal gelesen das alleine durch den produktionsaufall durch die vielen fehlalarme panzer und fahrzeuge nicht produziert wurden mit denen man ein ganzes panzerkorps hätte ausrüsten können.

@robert-capa
Sorry, aber ganze Städte zu bombardieren um ein paar Rüstungsbetriebe zu treffen ist dann wohl doch nicht mehr verhältnismäßig.

@McMurdo
Kennst du eigentlich den Begriff Sockenzoo?
Würde mich mal interessieren....
LG

@Z.
Einen Zoo aus Socken kenne ich nicht. :D

yoyo schrieb:Laut Wikileaks haben die USA schon 2006 beschlossen, die Assad-Regierung (es ist eine gewählte Regierung, kein Regime) zu stürzen, indem man das Land destabilisiert.

Belegen! Dass sie den weg haben wollen kann man nachvollziehen, aber ein Bürgerkrieg anzetteln ist etwas anderes. Und jemand, der "gewählt" wurde, ist noch lange kein Demokrat! Sonst wär nach deiner "Logik" das Dritte Reich eine Demokratie.

yoyo schrieb:Zur Beendigung des Dramas in Aleppo würde ich an Assads Stelle den Rebellen ein Ultimatum stellen: entweder sie ergeben sich bis zu einem bestimmten Datum kampflos, damit die Zivilisten gerettet werden können (da die Rebellen ja so gute Menschen sind, liegt ihnen das bestimmt am Herzen ;) ), oder die Stadt wird dem Erdboden gleichgemacht, was dann die Rebellen auf dem Gewissen haben.

Zivilisten haben immer die auf dem Gewissen, die sie töten. Außerdem ist dein Vorschlag ein Kriegsverbrechen!

yoyo schrieb:Und mit der Vernichtung ganzer Städte mit Frauen, Kindern etc. haben sich die USA in Japan ja auch nicht schwer getan.

Das war im Zweiten Weltkrieg, heute werden andere Maßstäbe gesetzt. Und nein, das ist nicht das gleiche. Heute werden auch keine Hexen mehr verbrannt.

@McMurdo

McMurdo schrieb:@robert-capa
Sorry, aber ganze Städte zu bombardieren um ein paar Rüstungsbetriebe zu treffen ist dann wohl doch nicht mehr verhältnismäßig.

hätten die deutschen ungestört waffen, treibstoff, munition, u-boote usw produzieren können ihre bis zu 10000 flakgeschütze, tausende jagdflugzeuge und etliche soldaten and die front schicken können, hätte der krieg deutlich länger gedauert.

die deutsche luftwaffe war ab anfang 1944 praktisch über dem reich gebunden. selbst bei den wichtigsten operationen konnte man sich auf deutscher seite kaum auf luftunterstützung verlassen.


ohne den luftkrieg über deutschland hätte das ganz anders ausgesehen. die luftwaffe wurde weder über england noch über russland gebrochen, das geschah über dem reich.

robert-capa schrieb:hätten die deutschen ungestört waffen, treibstoff, munition, u-boote usw produzieren können ihre bis zu 10000 flakgeschütze, tausende jagdflugzeuge und etliche soldaten and die front schicken können, hätte der krieg deutlich länger gedauert.

Darum geht's bei der Beurteilung von Kriegsverbrechen nicht.