Was bedeutet für euch Integration von Muslimen?

canales schrieb:Aber was hat die Badekleidung mit Steinigung zu tun?

Ist das ein Bademoden-Thread oder geht's um die Integration von Muslimen?

canales schrieb:Naja, im Rahmen unseres demokratischen Systems...muss ich das hinzufügen, dachte das ist klar.

So klar ist das nicht. Es interessiert doch hier letztlich nicht was der Souverän tatsächlich möchte und ob er seine Badeordnung erhalten will. Ob er Kinder- oder Mehrfachehen im Land möchte oder ob er Schächtung oder Beschneidung befürwortet.

All das sind Merkmale der Kultur, die wir hier Integrieren sollen, die aber bisher keine Anstalten gemacht hat, selbst einen Schritt auf uns zu zugehen.

Die Bademode ist hier nur der Platzhalter gewesen...

@def

Es ging jetzt sehr lange um Burkinis...und zuletzt um kulturelle Unterschiede.

Aber offensichtlich bin ich etwas toleranter was fremde Kulturen betrifft...aber keine Angst, auch die hat Grenzen und diese sind in unserem GG verankert.
D.h. keine Kinderehen, keine Mehrfachehen, keine Steinigung. Bei Beschneidung bin ich eigentlich für eine Entscheidung der Betroffenen ab 16 Jahren, ansonsten unter Narkose, wie bei medizinisch notwendiger Beschneidung und Schächtung ist mir eigentlich egal.

def schrieb:Wenn sich nun keine Eingewöhnung ergibt geben wir unsere kulturellen Errungenschaften auf oder wie?

Ich mein, wenn dir das so egal ist, spielt es für dich also keine Rolle ob wir wieder zum Patriarchat zurückkehren oder Paare wegen unehelichem Sex steinigen?

Ahnte ich doch, dass du es nicht verstehst. Hier vermischst du wieder Kultur mit gesellschaftlichen Verhältnissen (Normen, Regeln, Gesetzen...).

Noch einmal: Zu Kultur zählt Religion, Wissenschaft, Literatur, Musik, Kunst, Bildhauerei etc.

"Patriarchat", "Steinigung" etc. betrifft nicht Kultur, sondern gesellschaftliche Verhältnisse (Gesellschaftsordnung, Familienrecht, Strafrecht etc.).

Und diese wiederum haben rein gar nichts mit Religion (in diesem Fall Islam) zu tun. Patriarchat und "Steinigung" gabs in Nahost vor und nach der Islamisierung, das sind rein weltliche Gesellschaftsverhältnisse !

@Realo
werfe nicht die perlen vor die saue :D

Kurz noch zu Patriarchat - geradeso als hätten wir nicht selbst Patriarchat. Das Gegenteil von Patriarchat ist nicht dessen Abwesenheit, sondern Matriarchat, und das gibts nur in diversen schwarzafrikanischen (und möglicherweise indigenen südamerikanischen) Gesellschaften.

Dass wir ebenfalls Patriarchat haben, ergibt sich schon allein aus der Form der Ehe (die Frau nimmt i.d.R. den Nachnamen des Ehegatten an), aber auch in der Arbeitswelt (Männer werden besser bezahlt und können alle Berufe ergreifen, Frauen werden schlechter bezahlt und können nicht alle Berufe ergreifen).

und dann redet ihr hier von fairen u freien Gesellschaft ,war nicht in Pakistan u Indien vor 30 jahren schon die erste weibliche Ministerin u Persistenten ,bevor im Westen Frauen Minister wurden und eine weibliche Resistenteninen gabst im Westen noch nie !?

@tudirnix

Die eigene Beobachtung ist meistens aber recht selektiv. Mit wissenschaftlichen Erhebungen, die deine Beobachtung bestätigen, könntest du diese untermauern und belegen, dass sich deine Beobachtung mit den Erkenntnissen deckt und du dich nicht irrst. Ansonsten ist es eine rein subjektive selektive Wahrnehmung und nur für deine Wahrnehmung von Gewicht und nicht besonders erkenntnisreich und somit auch ohne Bedeutung und Belang.

Antwort habe ich hier bereits gegeben:

Ich arbeite permanent daran und versuche meine subjektive Wahrnehmung zu minimieren.

Sicher ist das nicht soviel Wert wie eine statistische Erhebung, aber bei weitem mehr Wert, wenn ich aktiv daran arbeite meine subjektive Wahrnehmung auf ein Minimum zu reduzieren, als die Sichtweise irgendeines dahergelaufenen Users hier.

@mymar

ich sag nur Hatschepsut und Nofretete - schon die alten Ägypter hatten Staatsführerinnen.

Aber das wird jetzt OT, daher sollten wir zurückkehren zum eigentlichen Thema.

@Realo

Realo schrieb:das sind rein weltliche Gesellschaftsverhältnisse !

Sofern es Staaten gibt, die die Scharia als oberste ( religiöse ) Regel für die Gerichtsbarkeit heranziehen.... ist dies eine religiöse und mittnichten eine weltliche Form.

Realo schrieb:Dass wir ebenfalls Patriarchat haben,

Hatten. Wir leben in einer Gesellschaft wo die Frau halt nicht mehr den Namen des Mannes annehmen muß, wo der Arbeitsmarkt wie auch eine Bundeswehr durchaus die selben Startbedingungen für Mann/Frau bietet, wo die Frau selbstbestimmt ihr Leben ausrichtet.

Realo schrieb:Zu Kultur zählt Religion, Wissenschaft, Literatur, Musik, Kunst, Bildhauerei etc.

Zur Kultur zählt jedoch unbedingt auch der moralisch/ethische Wertekanon. Den kann man nicht einfach so ausklammern, immerhin beruht die Jetztzeit auf die Veränderungen die einst in der Vergangenheit vorgenommen wurden, die Ideen die sich durchgesetzt haben. Auch gehört zur Kultur die Vergangenheit mit ihren Ruhmreichen oder Verwerflichen Zeiten.

@canales

canales schrieb: Bei Beschneidung bin ich eigentlich für eine Entscheidung der Betroffenen ab 16 Jahren, ansonsten unter Narkose, wie bei medizinisch notwendiger Beschneidung und Schächtung ist mir eigentlich egal.

... nein, nicht unter ( ansonsten ) Narkose.. denn in dem Fall hat der Säugling rsp. der Knabe immer noch keine Entscheidungsgewalt.
Aber die Regierung hat ja dafür Sorge getragen, das die "Unversehrtheit des eigenen Körpers" den Göttern geopfert wurde.
Ein "Diener" der Regierung gegenüber den Religionen.
Man könnte dies auch mit mangelndem Rückgrat umschreiben.

Gwyddion schrieb:Hatten. Wir leben in einer Gesellschaft wo die Frau halt nicht mehr den Namen des Mannes annehmen muß, wo der Arbeitsmarkt wie auch eine Bundeswehr durchaus die selben Startbedingungen für Mann/Frau bietet, wo die Frau selbstbestimmt ihr Leben ausrichtet.

Hm, wie ist es mit Pfarrerinnen, die nicht von der Kanzel predigen können, warum gibt es bei den Fluggesellschaften keine Pilotinnen, kennst du eine einzige Vorstandsvorsitzende in den 30 Dax-Konzernen?#

Gwyddion schrieb:Zur Kultur zählt jedoch unbedingt auch der moralisch/ethische Wertekanon.

Ich würde eher sagen nein. Das ist doch eher eine Vereinbarung über gesellschaftliche Verhältnisse und hat mit Kultur im eigentlichen Sinne nichts zu tun, da es eher und unmittelbar mit Normen und Gesetzen kompatibel ist. Allenfalls wenn du es unter Philosophie einordnest, würde es zum Wissenschaftssystem gehören und damit zu Kultur, aber das ist eher weit hergeholt. Allenfalls in den weiter gefassten Rahmen "Kulturanthropologie" könnte es reinpassen.

@Realo
http://www.spiegel.de/karriere/berufsleben/flug-jubilaeum-die-ersten-pilotinnen-der-lufthansa-a-922185.html

Es gab und gibt Pilotinnen... ( Sonja Zietlow hat z. B. eine Pilotenlizenz )

Wikipedia: Liste der Frauen in den Vorständen der DAX-Unternehmen

Es gibt auch Frauen in den DAX Unternehmen... wenn auch nicht genügend.

Und was ist mit Margot Käßmann? So als Theologin?

Realo schrieb:Ich würde eher sagen nein

Tja.. und ich würde eher sagen, ja. Da kommen wir nicht zusammen.

Gwyddion schrieb:Es gab und gibt Pilotinnen... ( Sonja Zietlow hat z. B. eine Pilotenlizenz )

Wikipedia: Liste der Frauen in den Vorständen der DAX-Unternehmen

Es gibt auch Frauen in den DAX Unternehmen... wenn auch nicht genügend.

Und was ist mit Margot Käßmann? So als Theologin?

Tja, ich bin wohl zu alt und informiere mich wohl zu einseitig über Politik, um das noch alles mitzukriegen. Dann rudere ich bei dem Punkt mal ein paar Längen zurück.... :D


P.S.

Gwyddion schrieb:( Sonja Zietlow hat z. B. eine Pilotenlizenz )

Darf sie denn aber auch fliegen? Hat sie nen Job bei ner Fluggsellschaft?
Und wenn du eine Pfarrerin vom Namen her kennst, ist das wohl auch ne Ausnahme.

@Realo

Na die Zielow hat sogar eine Verkehrsfluglizenz... aber sie fliegt nicht oder nicht mehr, beim Dschungelcamp verdient man wohl mehr :D

@KillingTime

kofi schrieb:
natürlich muss jeder Mensch die Möglichkeit haben, auf ein Stadtfest oder wo auch immer zu gehen

Ich bin öfters mal auf Schützenfesten, wo traditionell viel gesoffen wird (ich selbst trinke nichts). Dort sehe ich ausschließlich Deutsche, keine Migranten und auch keine Kopftücher. Preisfrage: warum sieht man dort so wenige Einwandererfamilien aus dem afroarabischen Raum?

Naja, der Gedanke ist, dass Deutsche gelegentlich mal unter sich sein wollen. Und das den fremdländischstämmigen Gegenüber auch spüren lassen, sodass der oder die sich fremd und ein wenig ausgeschlossen fühlt. Sowas wie Schützenfest läuft dann sicherlich auch mehr über Einladung (auf Seiten migrantischer Leute).Wenn du konkret jemanden mitnimmst, dann kommt auch jemand mit. Wenn ein migrantischer Mensch schon vor Ort ist, kommen andere auch. Irgendjemand muss halt vorgehen oder begleiten.

Ich persönlich würde auch nur an deiner Seite, nach deiner Einladung, auf so ein Schützenfest gehen, und von allein aus wahrscheinlich auch nicht auf sowas gehen. Das sind normale Hemmungen, dass man vielleicht nicht dazugehört oder auf so nem Schützenfest ne Beate und nen Jörg wirklich lieber unter sich bleiben wollen und eher weniger da jetzt nen fremdländisches Gesicht da gerne hätten.

Ich hab nen Stadtteilfest oder Stadtfest erwähnt, weil es etwas sehr öffentliches ist, mitten im Stadtteil. Da kann doch jeder hin, ist nicht unbedingt indirekt zugeschnitten.

@eyecatcher

Da fallen mir seit Jahren die Kinder mit Migrationshintergrund öfter und vermehrt durch eine unagemessene Lautstärke auf.

Das hat nichts mit dem Islam zu tun (wirklich nicht!), sondern ist eine kulturelle Sache. Es geht darum, Dominanzverhalten zu zeigen. Unter uns Deutschen gilt: wer schreit, hat Unrecht. Das gilt jedoch nicht für alle Kulturen.

@insideman
@Venom

ablehnende Haltung gegenüber Homosexuelle haben Muslime nicht exklusiv

Die Frage hier lautet nicht, was tun gegen Homophobie, sondern welche Hürden gibt es bei der Integration. Nazivergleiche oder Russenbashing ist daher offtopic.

kofi schrieb:Wenn du konkret jemanden mitnimmst, dann kommt auch jemand mit.

Allerdings kenne ich keine Migranten persönlich, kann daher auch niemanden mitnehmen. Die Deutschen wiederum, die ich kenne, haben auch keine Migranten im Bekanntenkreis (von Griechen und Italienern abgesehen).

kofi schrieb:Ich persönlich würde auch nur an deiner Seite, nach deiner Einladung, auf so ein Schützenfest gehen

Bei dir hätte ich absolut keine Bedenken, und das würde ich auch egal wem gegenüber, so vertreten.

kofi schrieb:Beate und nen Jörg wirklich lieber unter sich bleiben wollen

Tja, Parallelgesellschaften gibt es nicht nur unter Migranten.

@Realo

Du hast geschrieben:
Aldaris schrieb:
Ich kenne persönlich wirklich nicht einen einzigen Mensch, der sich gerne gewünscht hätte, nicht 'als Deutscher' geboren worden zu ein.

Und da hab ich geantwortet: Nö, ich nicht.

Wo ist dein Problem.

Und wenn ich daher behaupte, du kennst die Menschen schlecht, ist das doch kein Adhominem!
Manchmal zeigst du dich ziemlich dünnhäutig. Anstatt einfach mal zuzugeben, dass deine Verallgemeinerung von denen, die du persönlich kennst, auf alle, eben Unsinn ist.

Du hast es einfach nicht verstanden. Nochmal: Es ging nicht darum, wo jemand geboren wurde oder ob sich jemand gewünscht hat, im Ausland geboren worden zu sein, sondern darum, dass sich jemand angeblich dafür schämt, als Deutscher geboren worden zu sein und 'eine andere Abstammung' erfindet etc. Das war der Stein des Anstoßes.

Ich glaube, wenn jemand so denkt, dann steht das im Zusammenhang mit einer Diskriminierung oder einer Störung. Du sprachst ja gerade davon, dass du gerne woanders geboren worden wärst, weil das Wetter da besser ist als hier, aber du hast nicht gesagt, dass du dich schämst, als Deutscher geboren worden zu sein. Oder hättest du dir gewünscht, einer anderen Ethnie zu entstammen? Und wenn ja, warum?

Aldaris schrieb: Oder hättest du dir gewünscht, einer anderen Ethnie zu entstammen? Und wenn ja, warum?

Vielleicht. Wenn wir aber mal bei der eigenen Ethnie bleiben, dann lieber als Ami, Engländer, Franzose, Spanier, Serbe, Grieche etc., weil ich mich dann nicht anderen gegenüber zum Holocaust erklären müsste und nicht permanent mit AH als Popstar konfrontiert würde. In meiner Jugend hieß es (von Ausländern, echt und persifliert, wenn sie dir begegnen und sagen sollen, was sie über Deutschland bzw. die Deutschen wissen, etwa in dieser Reihenfolge: Adolf Hitler, Franz Beckenbauer, Oktoberfest, Kraut/Kartoffeln.

Da wäre ich dann bisweilen schon gern jemand anders gewesen.

Realo schrieb: In meiner Jugend hieß es (von Ausländern, echt und persifliert, wenn sie dir begegnen und sagen sollen, was sie über Deutschland bzw. die Deutschen wissen, etwa in dieser Reihenfolge: Adolf Hitler, Franz Beckenbauer, Oktoberfest, Kraut/Kartoffeln.

Sag ich ja ..

Aldaris schrieb:dann steht das im Zusammenhang mit einer Diskriminierung oder einer Störung.

Der Fehler liegt dann aber bei anderen und nicht bei dir. Es sei denn, man proklamiert für sich eine Art Erbschuld. Das sollte aber niemand machen, der mit ein wenig Verstand gesegnet ist.

Aldaris schrieb:Der Fehler

Nein, weder bei ihm noch bei mir.

Bei ihm nicht, weil das das Wichtigste ist, was Ausländer egal ob in Afrika, Asien oder Amerika, von Deutschland bzw. Deutschen wissen (Hitler sowieso, Beckenbauer weil er damals der weltbeste Fußballspieler war neben Pelé, Oktoberfest da weltberühmt, Kraut/Kartoffeln als damals auch im Ausland typische deutsche Esskultur). Wer also nicht eben gerade Germanistik oder deutsche Geschichte studiert hatte, wusste eben nur das von den Deutschen, das aber weltweit, in jedem Kaff. Man kennt das Oktoberfest auch in Burkina Faso.

Und auch nicht bei mir, eben weil ich damals noch nicht lebte, aber eben als Deutscher die Mit-Verantwortung für die Vergangenheit (als Nachkomme der Täter) und für die Zukunft (dafür zu sorgen, dass sowas hier nie wieder passiert) trage.