Was ist auf der Gorch Fock los?

@kurvenkrieger

kurvenkrieger schrieb:du bist kein segler, oder? dann hättest du diesen vergleich nicht gewählt -
kavalleristen sind einzelgänger und müssen nur ihr pferd bzw. das vorgehen als geordnete pferdewalze koordinieren können. das bewegen eines großseglers erfordert hingegen unglaublich viel und sehr präzises teamwork, dieser faktor ist nicht uninteressant für die ausbildung potentieller führungspersonen.

Hm, ich geb zu, das hab ich eben nicht bedacht.

Aber offenbar ist es ja mit den Führungsfähigkeiten der Befehlshabenden auf dem Schiff auch seit einiger Zeit nicht weit her.

Habe das Interview eines ehemaligen Offiziersanwärter auf WON gelesen, wo der ziemlich üble Zustände beschreibt:
http://www.welt.de/politik/deutschland/article12264743/Gorch-Fock-Diebstahl-Demuetigung-Tod.html

Mir scheint es eher so, als hat sich auf dem Schiff eine Art ,,alteingesessene Truppe" gebildet, die nach ihren eigenen Regeln spielen will. Wer mitmacht und sich dran hält, ob nun unsinnige Befehle ausführen oder ähnliches, hat es leichter, wer das nicht mitmachen will, wird schikaniert.

Wäre vielleicht keine schlechte Idee, falls sich dies bewahrheiten sollte, die Besatzung mal komplett auszuwechseln.


Was übrigens Guttenberg angeht:
Bei dem haben doch alle nur drauf gelauert, dass sowas passiert.
Ist eben der Preis dafür, wenn du beliebt bist und einen anständigen Job machst, du schaffst dir viele Feinde und Neider, die sich auf jede Möglichkeit stürzen, dir ans Bein zu pinkeln.

Ich hoffe, dass Guttenberg souverän genug ist, die derzeitigen, problematischen Fälle anständig und ruhig aufzuklären, die richtigen Maßnahmen zu ergreifen und sich nicht von dem Geschrei anderer Politiker oder Medien verrückt machen zu lassen.

Es ist eine ganz klare Sache.

Es ist NICHT Sache der Ausbilder zu entscheiden ob das Konzept der Ausbildung für ihr persönliches Empfinden hart genug ist oder nicht. Wenn das Klettern freiwillig ist, dann haben Drohungen und Einschüchterungen gegenüber einem Verweigerer nichts zu suchen. Ich bin ja selbst auch der Meinung ein Marineoffizier sollte diese Tätigkeiten ausführen können und wollen aber das hat, wie gesagt, sicher nicht der Segelausbilder auf der Gorch Fock zu entscheiden und eigenmächtig durchzusetzen.

Mehr noch als um die Frage, was auf dem Segler passiert ist, geht es um die Frage der Strukturen und der Informationspolitik bei der Bundeswehr und im Verteidigungsministerium. Die Bundeswehr setzt ihre Taktik fort, indem sie das zugibt, was ohnehin schon bekannt ist.
Aktuell gibt es mehr als die Tote auf der Gorch Fock. Hinzu kommen scheinbar systematisch geöffnete Briefe oder die Pistolen-Spielchen (Archiv-Version vom 22.01.2011), bei denen ein Toter zu beklagen ist.

Ich habe den Eindruck, dass das Tarnen und Täuschen nicht nur Teil der Ausbildung ist, sondern auch zum Informations-Management der Bundeswehr gehört. Es wirkt auch so, als kämen nicht alle Informationen beim Minister an - der offensichtlich keine Zeit zwischen den Fototerminen findet.

Tja, die Kadetten von heute muss man halt etwas zarter behandeln.
Militärischer Kommandoton gehört nunmal dazu auch ein gewisser Drill.
Wer das nicht abkann und gleich die Befehle verweigert oder meutert, hat bei der Bundesmarine und schon garnicht als zukünftiger Offizier etwas verloren.
Unfälle passieren überall. Sowas wird innerhalb der Bundeswehr untersucht und geklärt.
Damit braucht man nicht gleich am nächsten Tag zur BILD-Zeitung zu rennen.

Das Klettern in der Takelage war aber freiwillig und somit kann dieser unrechtmäßige Befehl selbstverständlich ohne Konsequenzen verweigert werden.

niurick schrieb:Ich habe den Eindruck, dass das Tarnen und Täuschen nicht nur Teil der Ausbildung ist, sondern auch zum Informations-Management der Bundeswehr gehört. Es wirkt auch so, als kämen nicht alle Informationen beim Minister an - der offensichtlich keine Zeit zwischen den Fototerminen findet.

den eindruck hab ich auch gewonnen.

Kc schrieb:Mir scheint es eher so, als hat sich auf dem Schiff eine Art ,,alteingesessene Truppe" gebildet, die nach ihren eigenen Regeln spielen will. Wer mitmacht und sich dran hält, ob nun unsinnige Befehle ausführen oder ähnliches, hat es leichter, wer das nicht mitmachen will, wird schikaniert.

Wäre vielleicht keine schlechte Idee, falls sich dies bewahrheiten sollte, die Besatzung mal komplett auszuwechseln.

würde mich bei unserer bundestruppe nicht groß verwundern, wie recht du doch hast.

Kc schrieb:Was übrigens Guttenberg angeht:
Bei dem haben doch alle nur drauf gelauert, dass sowas passiert.
Ist eben der Preis dafür, wenn du beliebt bist und einen anständigen Job machst, du schaffst dir viele Feinde und Neider, die sich auf jede Möglichkeit stürzen, dir ans Bein zu pinkeln.

ob zu guti wirklich komplett unschuldig ist, reine verschwörung? fraglich...

NeueN schrieb:Worum es mir ging, war die Aussage in einigen Posts hier, dass sie solch eine "Gangart" ungeheuerlich finden. Das Leben ist nun mal kein Ponyhof.

Sehe ich auch so.

@niurick
Zu den Spielchen kann ich nur sagen, dass es die schon vor 20 Jahren gab. Zu meiner Zeit hat sich jemand, der schon aus gesundheitlichen Gründen entlassen wurde, noch beim Packen mit seiner eigenen Gaspistole eine Delle in den Kopf geschossen. Aus meiner damaligen Sicht liefen dort halt auch einige Menschen rum, denen man nie eine Waffe in die Hand geben sollte und ich wette gerne, dass sich daran in den letzten 20 Jahren nichts geändert hat. Das man so etwas nicht an die große Glocke hängen will ist verständlich, aber nicht hinnehmbar.

Kc schrieb:Es ist ja wohl ein großer Unterschied, ob jemand im Gefecht stirbt oder ob er bei einer unsinnigen Übung, zu der er gezwungen wurde, obwohl es keine Pflichtübung war, stirbt.

So wie ich das sehe, ist sie bei der Ausbildung gestorben, und einen Sinn wird so eine Ausbildung schon haben.
Soldat sein heißt nun mal nicht alles auszudiskutieren.
Es werden da schon Regeln herrschen, durch die so ein Aufstieg einigermaßen sicher ist. Der Rest muss dann vom Soldaten kommen.
Ein Ausbilder kann auch nicht in jeden hineinschauen, und voraussehen, dass derjenige überfordert ist.

Wenn jemand durch einen unrechtmäßigen Befehl zu Tode kommt, ist das durchaus ein Grund was auszudiskutieren. Außer natürlich man möchte eine Armee aus loyalen Ja-Sagern, die Nichts hinterfragt und kadavergehorsam dem großen Führer hinterher rennt.

@slider

Die waren auf einem Segelschiff.
Wie soll denn das gehen?
Mit einer Umfrage?
Wer ist heute bereit nach oben zu klettern?

@Ulf

Irrelevant.
Zum Takelageklettern kann Niemand gezwungen werden. Zur Not machts die Stammbesatzung, dazu ist sie da.

slider schrieb:Zur Not machts die Stammbesatzung,

Und wenn die auch keine Lust haben?

@Ulf

Für die Stammbesatzung gelten andere Regeln als für die Offizieranwärter an Bord. Das ist ja wohl logisch.

Ich habe meine Militärzeit in der Marine begonnen und schaffte es leider um ein paar Punkte nicht, Lehrgangsbester zu werden und dann auf die Gorch Fock versetzt zu werden (Allerdings als Funker, also nicht als Kadett).
Die Soldaten (und inzwischen auch Soldatinnen), die auf der Gorch Fock ausgebildet werden, sind Offiziersanwärter, die in der letzten Konsequenz ein Schiff, möglicherweise sogar die Gorch Fock, befehligen sollen.

Hat irgendjemand hier eine Ahnung davon, wie schnell sich das Versagen oder die Unfähigkeit eines Offiziers bei der Truppe herumspricht?

Es ist einfach kaum möglich, einem Matrosen, oder vielleicht sogar einem Maat, das aufentern in die Wanten zu befehlen, wenn der weiß, daß der befehlshabende Offizier das selbst nicht beherrscht.
Befehlskette hin oder her, gerade in der Marine, die sich als traditionelle Truppe versteht, wird der Offizier von seiner Mannschaft anhand seiner Fahigkeiten beurteilt.
In diesem Wissen ist es nachvollziehbar, daß den Anwärtern und im Besonderen Frauen (die sich bekanntermaßen immer nur durch noch bessere Leistungen gegen Männer duchsetzen, so ungerecht dies auch sein mag) - unabhängig von schriftlichen Richtlinien - die Ausführung auch freiwillliger Tätigkeiten mit Nachdruck nahegelegt wird.
Es sollen ja keine Offiziere in Führungspositionen gebracht werden, die sofort bei Eintritt eines Ernstfalls Gefahr laufen, von ihren eigenen Leuten über die Reling geschubst zu werden.

Daß Fehltritte, -leistungen und -beurteilungen von dem jeweils Vorgesetzten so gut wie möglich vor dem nächsthöheren Vorgesetzten vertuscht werden, liegt in der Natur des Menschen. Schließlich ist der Oberbefehlshaber für die Entscheidungen seiner untergebenen Offiziere verantwortlich. So gesehen ist es nur natürlich, daß die wenigsten Geschehnisse bis zu von Guttenberg durchdringen.

slider schrieb:Zum Takelageklettern kann Niemand gezwungen werden. Zur Not machts die Stammbesatzung, dazu ist sie da.

Dann brauche ich garnicht erst mitfahren. Schliesslich sollen diese Leute irgendwann mal Soldaten kommandieren oder sogar Schiffe führen.
Wenn ich mir aussuche, was ich mache und was nicht, zeugt das nicht von besonders viel Kampfgeist und Überwindungskunst.
Es ist glaube ich auch nicht so lebensgefährlich, dass man es unter keinen Umständen versuchen könnte.
Sie sind schliesslich auf einem Schulschiff, um etwas zu lernen.
Seefahrt ist nicht jedermanns Sache, aber das kann man sich auch vorher überlegen.

Hier mal ein paar Informationen zur Höhentauglichkeit,


genannt wird sie G41 und jeder der in Höhen aufsteigt auf wunsch des AG. , muss die Tauglichkeit nachweisen.

http://www.feuerwehr-recklinghausen.de/Download/G41.htm

Das Bergen und Retten aus Höhen gehöhrt auch dazu.

Wenn man die Fotos von den Anwärtern anschaut haben sie dementsprechende Gurte um.
Bin auch der Meinung das sie abgesichert in die Takelung klettern müssten.

Wer beides nachweist, kann damit sein und andere Leben retten.Er oder Sie sind gesichert und bei richtiger Handhabung muss kein Leben verloren gehen.

http://www.vbg.de/oepnv_bahnen/informationen/pdf/wk2_04/7.pdf

@martialis
Natürlich. Da bin ich voll deiner Meinung. Aber das entscheidet verdammt nochmal nicht der Ausbilder auf dem Schiff sondern da muss eine Änderung in der Konzeption der Ausbildung her. So hat der Ausbilder sich selbst in die Scheiße geritten, auch wenn ers ansich nur gut gemeint hat.

@pyramiden
Festmachen können sich die Matrosen erst wenn sie oben angekommen sind. beim Klettern sind sie völlig ungesichert.

Sicherung beim Arbeiten in Höhen 2 Beispiele

http://www.it-business.de/news/dienstleister/unternehmensmeldungen/unternehmensstrategien/articles/175950/ (Archiv-Version vom 01.11.2010)

http://www.suedkurier.de/region/hochrhein/goerwihl/Streit-um-Funkmast-geht-weiter%3Bart372594,4143727

damit sie überhaupt kletten dürfen setzt das voraus die Höhentauglichkeit und Bergen und Retten.


Auch wenn sie ungesichert klettern, gibt es eine persönliche Sicherung ohne angeleint zu sein.

ist denn kein Bergsteiger unter Euch, der mal seine Einschätzung dazu abgibt.

@pyramiden

Du hast ja völlig Recht, aber wie ich schon erwähnte, sieht sich die Marine als sehr traditionell und hat sich über solchen "Firlefanz" einfach nie Gedanken gemacht.
Meines Wissens ist auch bisher nicht viel passiert. Jetzt werden die Sicherheitsmaßmahmen mit Sicherheit verstärkt - sehr zum Leidwesen der Verfechter einer traditionellen Marine.