Israels Militär stürmt Hilfskonvoi & seine Folgen

@schmitz
@vegi
@bergeremit20
@Can

Also, ich habe mir die entsprechenden Szenen dann jetzt in HD gezogen und in SloMo angeschaut. In der ersten Szene mit dem Mann oben auf der Treppe, muss ich nun ganz klar sagen dass es eine Stange ist aber auf den ersten und zweiten Blick hat mich sein Unternarm so verwirrt, dass es für mich wie die die Verdickung eines Laufes an einem Gewehr (also die Stelle wo man das Gewehr zum Stabilisieren packt). Definitiv kein Gewehr!

Die zweite Szene ist in SloMo ebenfalls wesentlich klarer einzuordnen und auch dort ist es kein Gewehr. Auch wenn es erstmal zum verwechseln ähnlich aussah, so sieht man dann doch dass irgendwas da dran hängt und sich bei Bewegung bewegt. Da es sich bewegt kann es ganz klar kein Griff oder Kolben mehr sein. Also auch hier definitiv kein Gewehr.

Das nur eben als Feststellung meinerseits nachdem ich ausgeschlafen ud ausgeruht die Bilder sachlich ausgewertet habe

Die fraglichen Bilder habe ich mir jetzt auch mal angesehen. Man sieht dort keine Gewehre, es sind definitiv nur irgendwelche Stangen.

Naja, wie auch immer, eigentlich hätte sich Israel ja im Voraus ausmalen können, wie das ausgehen wird.

Bloody Sunday sag ich da nur. Auch dort trafen Soldaten auf unbewaffnete Demonstranten und das Resultat war vergleichbar.

Die Soldaten waren für diesen Job ganz einfach nicht qualifiziert. Das Schiff hätte durch Polizeitruppen gestürmt werden müssen oder aber Soldaten mit der nötigen Ausbildung und der nötigen Erfahrung.

Stellt euch einfach mal vor, dass bei Protesten gegen einen Castor-Transport die Bundeswehr auftaucht und keine anderen Zwangsmittel als das Sturmgewehr dabei hat ...

Im Mindesten war der Einsatz unverhältnismässig.

Emodul

@Valentini danke dir das du mal deine "Israel hat immer recht" Brille runter genommen hast und objektiv es geschildert hast
ihr müsst langsam verstehn das eben Israel der Aggressor ist in dem Gebiet und zivilisten wahllos ermordet und eine ganze bevölkerung schlimmer noch als die DDR wie häftlinge behandelt man muss mal bedenken wie ist die pysche der menschen da
9 meter hohe mauer

emodul schrieb:Naja, wie auch immer, eigentlich hätte sich Israel ja im Voraus ausmalen können, wie das ausgehen wird.

Auf Grundlage welcher Erfahrung? Selbst ein vom Iran kommendes Schiff, das nachweislich Raketen an Bord hatte, leistete im November 2009 keinen Widerstand. Die Schiffe anderer Organisationen im Verbund der Hilfsflotte leisteten ebenso keinen gewaltsamen Widerstand.

Der einstündige Film von der Mavi Marmara zeigt, dass die IHH sich auf einen gewaltsamen Widerstand vorbereitete. Damit kann mir keiner sagen, dass die Mitglieder der IHH nicht wussten, was abgehen wird:

- Weigerung auf einen israelischen oder ägyptischen Hafen auszuweichen
- Weigerung zu stoppen oder kontrolliert zu werden
- gewaltsamer Widerstand

Wo sind Filmaufnahmen von der Mavi Marmara, welche die Kämpfe zeigen? Dann ließe sich mehr über Verhältnismäßigkeit sagen.

What the Media doesn't want you to see about the Gaza Flotilla

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Jeder hat eben einen anderen Fokus. Ich finde Israel hat das Recht zu sagen. Hilfsgüter von außen, gerne. Aber bitte über Ashdod - dort Überprüfung auf Waffen - dann weiter auf dem Landweg nach Gaza.

@voidol

voidol schrieb:Auf Grundlage welcher Erfahrung? Selbst ein vom Iran kommendes Schiff, das nachweislich Raketen an Bord hatte, leistete im November 2009 keinen Widerstand. Die Schiffe anderer Organisationen im Verbund der Hilfsflotte leisteten ebenso keinen gewaltsamen Widerstand.

Es war schon vor der Aktion bekannt, dass sich auf den Schiffen eine grosse Anzahl von Aktivisten aufhält. Dass viele von denen zumindest passiven Widerstand leisten würde, das hätten die Israelis wissen müssen.

Dass eine Minderheit der Aktivisten auch zu Gewalt bereit war, das war zumindest zu erwarten. Sowas wurde von den Aktivisten ja auch im Voraus angekündigt, es ist also nicht so, dass die Israelis die Informationen nicht gehabt hätten.

voidol schrieb:Wo sind Filmaufnahmen von der Mavi Marmara, welche die Kämpfe zeigen? Dann ließe sich mehr über Verhältnismäßigkeit sagen.

Dazu brauche ich eigentlich gar keine Filmaufnahmen zu sehen. Man braucht sich nur die Opferzahlen anzuschauen, dann weiss man doch Bescheid.

Die Soldaten selbst hatten wohl gar keine andere Möglichkeit und meine Feststellung, dass die Aktion unverhältnismässig war, richtet sich primär gegen den Entscheid, die Aktion überhaupt so durchzuführen und nicht gegen die letztendlich Ausführenden, die waren einfach für so etwas nicht ausgebildet und wohl auch nicht ausgerüstet.

Emodul

@emodul

Also muss man bei "Hilfsschiffen" folgerichtig immer davon ausgehen, dass sich militante Extremisten darauf befinden anstatt von "Friedensaktivisten"?

Und was zum Teufel war in den Kisten, die vor der Enterung über Bord geworfen wurden? Das muss mir doch mal einer erklären können, welchen Grund gibt es, Hilfslieferungen über Bord zu werfen?

emodul schrieb:Dass viele von denen zumindest passiven Widerstand leisten würde

Nein. Es wurde aktiver Widerstand geleistet. Auf einem Schiff, das - wie nun im Film von @soulpeace behauptet wird - außer Islamisten und menschliche Schutzschilde nichts geladen hatte.

Dass die Mavi Marmara keine Hilfsgüter geladen hatte, wird auch hier diskutiert:
http://middle-east-analysis.blogspot.com/2010/06/report-no-humanitarian-aid-on.html

Kann jemand dies falsifizieren?

Wenn nein, hätte das militärische Konsequenzen. Ein Schiff mit Kombattanten ist ein Kriegsschiff und hätte imho auch versenkt werden dürfen. Auch die sog. Zivilisten wären Kombattanten, da sie ja keine Passagiere auf der Reise zu einem Zielhafen waren. Mitgefangen, mitgehangen.

@voidol
Du fängst mich jetzt etwas an zu nerven! Hör auf, meine Antworten aus dem Kontext zu reissen!

Ich schrieb:

emodul schrieb:Es war schon vor der Aktion bekannt, dass sich auf den Schiffen eine grosse Anzahl von Aktivisten aufhält. Dass viele von denen zumindest passiven Widerstand leisten würde, das hätten die Israelis wissen müssen.

Dass eine Minderheit der Aktivisten auch zu Gewalt bereit war, das war zumindest zu erwarten. Sowas wurde von den Aktivisten ja auch im Voraus angekündigt, es ist also nicht so, dass die Israelis die Informationen nicht gehabt hätten.

Du hast das hier rausgepickt:

emodul schrieb:
Dass viele von denen zumindest passiven Widerstand leisten würde

und darauf geantwortet:

voidol schrieb:Nein. Es wurde aktiver Widerstand geleistet. Auf einem Schiff, das - wie nun im Film von @soulpeace behauptet wird - außer Islamisten und menschliche Schutzschilde nichts geladen hatte.

Das ist einfach nur schlechter Stil, und das bin ich mir von Dir jetzt eigentlich nicht gewohnt.
Du wirst doch nicht allen Ernstes behaupten wollen, dass ausnahmslos alle Aktivisten auf dem Schiff aktiven Widerstand geleistet haben?

Dass auf dem Schiff sehr wohl aktiver Widerstand geleistet wurde und auch zuvor schon (indirekt) angekündigt wurde, das habe ich ja erwähnt.

Emodul

emodul schrieb:Du fängst mich jetzt etwas an zu nerven

Gut so!

Wo wurde passiver aka gewaltloser Widerstand geleistet?

@bafrali55

bafrali55 schrieb:Israel hat immer recht" Brille

Ich habe diese Brille noch nie angehabt aber ich stelle mich halt nicht bedinglos auf die eine oder andere Seite. Ich betrachte es analytisch und aus rechtlicher Perspektive und danach erst nach humaitären Kriterien

emodul schrieb:Du wirst doch nicht allen Ernstes behaupten wollen, dass ausnahmslos alle Aktivisten auf dem Schiff aktiven Widerstand geleistet haben?

Es gibt keinen Beleg für passiven Widerstand auf der Mavi Marmara (z.B. Anketten vor der Brücke, damit die Israelis nicht so leicht das Schiff übernehmen können).

Und dass die Mavi Marmara überhaupt keine Hilfsgüter an Board hatte (wovon ich bis vor ein paar Minuten nicht ausging), ändert die Sachlage gewaltig.

emodul schrieb:Das ist einfach nur schlechter Stil, und das bin ich mir von Dir jetzt eigentlich nicht gewohnt.

Ich habe bis jetzt immer faktenorientiert mit starker eigener Meinung diskutiert. Diesen "schlechten Stil" können dir hier sicher einige bestätigen ;)

@voidol

voidol schrieb:Gut so!

Wo wurde passiver aka gewaltloser Widerstand geleistet?

Dir ist aber schon klar, was Konjunktiv bedeutet?

Schauen wir mal, was ich dazu geschrieben habe:

emodul schrieb:Es war schon vor der Aktion bekannt, dass sich auf den Schiffen eine grosse Anzahl von Aktivisten aufhält. Dass viele von denen zumindest passiven Widerstand leisten würde, das hätten die Israelis wissen müssen.

Ich habe nicht geschrieben, dass passiver Widerstand geleistet wurde, sondern dass zumindest mit passivem Widerstand zu rechnen war. Das ist aus der Perspektive vor der Aktion geschrieben, im Hinblick darauf, was die Israelis an Bord der Schiffe zu erwarten hatten, deshalb ganz klar Konjunktiv.

Auch den aktiven Widerstand habe ich übrigens thematisiert:

emodul schrieb:Dass eine Minderheit der Aktivisten auch zu Gewalt bereit war, das war zumindest zu erwarten. Sowas wurde von den Aktivisten ja auch im Voraus angekündigt, es ist also nicht so, dass die Israelis die Informationen nicht gehabt hätten.

Steht doch alles da, man muss es nur lesen wollen.

Emodul

emodul schrieb:Ich habe nicht geschrieben, dass passiver Widerstand geleistet wurde, sondern dass zumindest mit passivem Widerstand zu rechnen war. Das ist aus der Perspektive vor der Aktion geschrieben, im Hinblick darauf, was die Israelis an Bord der Schiffe zu erwarten hatten, deshalb ganz klar Konjunktiv.

Deinen alten Satz verstand und verstehe ich immer noch anders. So wie du jetzt schreibst, ist das genau die Version der IDF: sie rechneten mit passivem Widerstand und waren jedoch mit aktivem Widerstand konfrontiert, mit dem sie nicht rechneten.

Dass aktiver (= gewaltsamer) Widerstand angekündigt wurde, wäre mir neu. Ein Beleg wäre nett.

@voidol

voidol schrieb:Es gibt keinen Beleg für passiven Widerstand auf der Mavi Marmara (z.B. Anketten vor der Brücke, damit die Israelis nicht so leicht das Schiff übernehmen können).

Hmm, schon wieder unterstellst Du mir hier wieder etwas. Ich schrieb lediglich, dass mit passivem Widerstand gerechnet werden musste, nicht dass passiver Widerstand geleistet wurde.

Ausserdem bezweifle ich nach wie vor, dass ausnahmslos alle Aktivisten an Bord des Schiffes auch aktiv Widerstand geleistet haben.

Dass an Bord von Aktivisten aktiv Widerstand gegen die Militäraktion geleistet wurde, bezweifle ich doch gar nicht.

Emodul

@voidol

voidol schrieb:Deinen alten Satz verstand und verstehe ich immer noch anders. So wie du jetzt schreibst, ist das genau die Version der IDF: sie rechneten mit passivem Widerstand und waren jedoch mit aktivem Widerstand konfrontiert, mit dem sie nicht rechneten.

Es war zumindest mit passivem Widerstand zu rechnen, korrekt. Darüberhinaus war aber auch aktiver Widerstand (von einer kleineren Gruppe) zu erwarten.

voidol schrieb:Dass aktiver (= gewaltsamer) Widerstand angekündigt wurde, wäre mir neu. Ein Beleg wäre nett.

Auf die Frage, was die Aktivisten zu tun gedenken, wenn israelische Soldaten Schiffe des Konvois stürmen würden, wurde geantwortet, dass man auf diesen Fall vorbereitet wäre. Daraus lese ich jetzt schon raus, dass mehr als nur passiver Widerstand auf solche Aktionen geplant war.

Emodul

emodul schrieb:Ausserdem bezweifle ich nach wie vor, dass ausnahmslos alle Aktivisten an Bord des Schiffes auch aktiv Widerstand geleistet haben.

Das behauptet auch niemand, nicht einmal die IDF.

emodul schrieb:Auf die Frage, was die Aktivisten zu tun gedenken, wenn israelische Soldaten Schiffe des Konvois stürmen würden, wurde geantwortet, dass man auf diesen Fall vorbereitet wäre. Daraus lese ich jetzt schon raus, dass mehr als nur passiver Widerstand auf solche Aktionen geplant war.

Das ist einer der Punkte, in denen sich die IDF kritisiert. Sie haben die Eskalationsstufe unterschätzt. Zumindest bei der endgültigen Einsatzplanung.

Wenn sich Leute durchgesetzt hätten, die deiner Ansicht waren (die es vermutlich gab), wäre der Einsatz vermutlich von Anfang an kompromissloser durchgeführt worden.

Die Argumentation in der IDF kann ich mir gut vorstellen: wenn die Soldaten gar nicht in die Lage gebracht worden wären, dass sie angestochen und mit Eisenstangen halb erschlagen werden, hätten die finalen Schüsse vermutlich auch vermieden werden können.

Ob das Argument greift, kann ich nicht beurteilen, aber ich sehe den Punkt einer solchen.

@voidol

voidol schrieb:Das ist einer der Punkte, in denen sich die IDF kritisiert. Sie haben die Eskalationsstufe unterschätzt. Zumindest bei der endgültigen Einsatzplanung.

Richtig, das war eine völlige Fehleinschätzung. Eigentlich unverständlich.

voidol schrieb:Wenn sich Leute durchgesetzt hätten, die deiner Ansicht waren (die es vermutlich gab), wäre der Einsatz vermutlich von Anfang an kompromissloser durchgeführt worden.

Die Argumentation in der IDF kann ich mir gut vorstellen: wenn die Soldaten gar nicht in die Lage gebracht worden wären, dass sie angestochen und mit Eisenstangen halb erschlagen werden, hätten die finalen Schüsse vermutlich auch vermieden werden können.

...

So ähnlich seh ich das auch. Die Soldaten hätten gar nie mit dem Rücken zur Wand stehen dürfen. Die hatten ja praktisch nur letale Waffen, um sich zur Wehr zu setzen. Das Blutbad war ab einem gewissen Punkt der Aktion unvermeidbar, weil bei der Planung geschlampt wurde.

Emodul

Ich klink mich jetzt einmal mit diesen letzten Video aus der Diskussion aus, denn alle rechtlichen Dinge sind hier ja wohl geklärt von menschlich über strafrechlich bis zu Sanktionen
und der Verhältnismäßigkeit und dem Ausspruch einer Rüge.


https://www.youtube.com/watch?v=Sr0p88XBXtw


Das sind die wahren Drahtzieher. Ein LAnd hat das recht sich zu verteidigen.