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Kommt jetzt der Crash? Wohin geht die Reise?

8.797 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: USA, Europa, Griechenland ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Hanika Diskussionsleiter
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Kommt jetzt der Crash? Wohin geht die Reise?

04.12.2011 um 15:53
@Sio_x
Du hast scheinbar in meinem Post übersehen, dass ich die Schutzwürdigkeit einschränkte und ich mit dem, was heute urheberrechtlich geschützt wird, nicht immer mitgehen kann. Natürlich ist jeder ersetzbar, das steht doch vollkommen außer Frage. :)


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Hanika Diskussionsleiter
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Kommt jetzt der Crash? Wohin geht die Reise?

04.12.2011 um 16:02
Zitat von geekygeeky schrieb:Soll allgemein verfügbare Leistung honoriert werden oder ist sie eine zur Selbstverständlichkeit erhobene Pflicht für die Gesellschaft?
Wenn du etwas zur Pflicht erhebst, tötest du wirkliche Motivation, also wirst du nur durchschnittliche oder sogar unterdurchschnittliche Leistung abgeliefert bekommen. Der Mensch ist eben im Grunde nichts anderes als ein weiter entwickeltes Lebewesen, und da steht auf oberster Agenda der Selbsterhaltungstrieb und der ist Motivation. Deshalb werden auch alle noch so gut gemeinten Theorien zu bestimmten Gesellschaftsformen scheitern. Willst du sie trotzdem durchsetzen, geht das nur durch die Errichtung einer Diktatur und nicht nur, dass diese ein Motivationshemmnis darstellt, sie ist eben auch das Gegenteil einer demokratischen Gesellschaft, es bleibt also nur eine Entscheidung zwischen Teufel und Beelzebub. So sehe ich das jedenfalls. :)


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Kommt jetzt der Crash? Wohin geht die Reise?

04.12.2011 um 16:56
@Hanika

Es ist eine ernüchternde Erkenntnis, daß "nur eine Entscheidung zwischen Teufel und Beelzebub" bleibt. Ganz Gallien ist besetzt. Ganz Gallien? Nein! Ein kleines Dorf widerspenstiger Gallier leistet immer noch erbitterten Widerstand:

Die Freiheit des Baumkänguruhs
Das Baumkänguruh verpennt 60 % seiner Zeit, 30 % sitzt es untätig herum, und in den restlichen 10 % erledigt es all das, was auch für ein Baumkänguruh unvermeidlich ist: Nahrung suchen, Essen, Sex haben, Kinder versorgen, geselliges Beisammensein mit anderen. Es ist eines der Tiere, die nach menschlichem Ermessen schockierend faul sind. Die meiste Zeit werden wir es im Zustand reglosen Ruhens antreffen.
Ist das Baumkänguruh frei? Nach bürgerlichem und marxistischem Freiheitsbegriff ist dies unmöglich. Es genießt keine politischen Rechte und artikuliert kein selbstreflektiertes Bewußtsein (bürgerliche Argumentation). Es ist nicht aktiver Teil einer globalen Gesellschaftsformation, die kollektiv die Grundbedürfnisse absichert und dadurch erst das „Reich der Notwendigkeit“ überschreitet (marxistische Argumentation). Trotzdem tut das Baumkänguruh, was es will, und verwirklicht das, was ihm als seine Aufgabe erscheint: ein Leben zu führen, das einem Baumkänguruh gemäß ist.
Ich plädiere ganz entschieden dafür, dass das Baumkänguruh frei sein kann. Wenn das Baumkänguruh nicht frei ist, werden wir es auch nie. Es gibt Unterschiede zur menschlichen Freiheit, die das Wesen der freien Kooperation betreffen; dazu später. Aber wenn wir die Freiheit nicht auf etwas begründen, was in der belebten Natur liegt, der menschlichen genauso wie der nicht-menschlichen, kommen wir nie auf einen Freiheitsbegriff, der sich nicht in der Unterordnung unter begriffene Notwendigkeiten erschöpft. Dieses Etwas läßt sich als Offenheit und Eigensinn der Natur beschreiben. In der Natur regiert keineswegs die blanke Notwendigkeit. Das Bild vom ständigen Kampf ums Daseins ist hinlänglich durch die Beispiele von Kooperation und Koexistenz geradegerückt. Die Vorstellung der großen Maschine, in der jedes Rädchen ineinandergreift und die durch die Evolution beständig optimiert wird, ist ebenfalls revidiert.
http://www.projektwerkstatt.de/hoppetosse/emanzipat/spehr.html


Gleicher als alle

"In der Einleitung wird populär und anschaulich dargestellt, daß in der heutigen Gesellschaft offene oder verschleierte Herrschaftsverhältnisse die Beziehungen der Individuen untereinander durchgehend bestimmen. Der einzelne muß sich den vorgegebenen Regularien anpassen und hat kaum Chancen, auf deren Gestaltung Einfluß zu nehmen. Ausgangspunkt der weiteren Überlegungen ist das Streben der Individuen, sich diesen Bevormundungen zu entziehen und jegliche Herrschaftsverhältnisse zu beseitigen. Diese richtigen und mit großem schriftstellerischen Geschick vorgetragenen Feststellungen sind geeignet, beim Leser Interesse und Sympathie zu gewinnen.

Im nächsten Abschnitt werden die verschiedenartigen Herrschaftsbeziehungen und Herrschaftsinstrumente analysiert und festgestellt, dass jede Herrschaft auf erzwungener sozialer Kooperation beruht, in welcher der eine Partner vom anderen übervorteilt wird, aber der Preis für die Auflösung der Kooperation zu hoch ist. Grundsätzliches Ziel muß deshalb sein, alle Herrschaftsverhältnisse schrittweise zu reduzieren und ganz zu beseitigen. Sie sind zu ersetzen durch eine "Freie Kooperation", deren wesentliche Voraussetzung die ist, dass sie von jeder Seite zu einem angemessenen Preis jederzeit aufgelöst werden kann.

Spehr kritisiert die marxistische Definition der Freiheit als Einsicht in die Notwendigkeit, indem er die Existenz gesellschaftlicher Notwendigkeiten als menschengemachte grundsätzlich verneint. Die Freie Kooperation hat seiner Auffassung gemäß auch im Verhältnis zwischen Individuum und Staat/Gesellschaft zu gelten, indem jedermann alles, insbesondere vor allem auch alle Regeln der Kooperation in Frage stellen und neu aushandeln darf, und wenn er seine Bedingungen nicht durchsetzen kann, soll er sich eben außerhalb der Gesellschaft stellen dürfen. Jedenfalls darf es keine Mehrheitsdemokratie geben. Dieser Freiheitsbegriff bezieht sich dabei keineswegs nur auf Meinungsfreiheit, sondern auch ausdrücklich auf die Freiheit des Handelns.

Für eine Freie Kooperation gibt es grundsätzlich keine vorgegebenen Regeln, weder für deren Bildung, noch für die Gestaltung ihrer inneren Beziehungen, noch für den Austritt aus der Kooperation. Alles wird ausgehandelt, jeder entscheidet für sich selbst frei ob und unter welchen Bedingungen er an einer Kooperation teilhaben will. Darin besteht seine Freiheit. Wer garantiert diese Freiheit? Niemand. Jeder muß sie sich selbst erkämpfen."
http://www.thur.de/philo/ag.htm


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04.12.2011 um 17:41
@geeky
Die Idee ist wirklich sehr sympathisch und liest sich auch sehr gut, doch der Mensch ist Individualist und strebt immer danach, etwas besser zu leben, als die Allgemeinheit das tut und dieses führt dann zwangsläufig dazu, dass er sich eben nicht mehr an die gewünschten Regeln halten wird. Er wird mit wenigen Gleichgesinnten Seilschaften bilden und die Gesellschaft unterwandern.


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Kommt jetzt der Crash? Wohin geht die Reise?

04.12.2011 um 18:32
@Hanika
Zitat von HanikaHanika schrieb:der Mensch ist Individualist und strebt immer danach, etwas besser zu leben, als die Allgemeinheit das tut und dieses führt dann zwangsläufig dazu, dass er sich eben nicht mehr an die gewünschten Regeln halten wird.
Zum einen ist dieses ungesunde Streben der verbreiteten "Haste was, biste was"-Mentalität geschuldet und wird mit ihr untergehen. Zum anderen bestimmen die Regeln nicht, daß alle gleich viel von allem haben müssen, unterschiedlicher Besitz durch unterschiedliche Leistungen ist also durchaus regelkonform.
Zitat von HanikaHanika schrieb: Er wird mit wenigen Gleichgesinnten Seilschaften bilden und die Gesellschaft unterwandern.
"Seilschaften" Gleichgesinnter sind das Herz der freien Kooperation; in ihr gibt es keine "Gesellschaft" im heutigen Sinne.


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Kommt jetzt der Crash? Wohin geht die Reise?

04.12.2011 um 19:22
@geeky

danke fuer die beitraege!

es sieht langsam wirklich so aus, als koennte das klappen. immer mehr menschen, gerade aus intellektuellen kreisen, machen sich fuer so ein system stark
der heutige parteitag der piratenpartei macht auch mut, so haben sie heute als erste partei dieses system vorgestellt und viele kritiker verstummen lassen. kommentare von experten gehen sogar in die richtung, dass das angesprochene system von anderen, großen parteien kopiert wird um ueberhaupt noch mithalten zu koennen.

noch ist in den koepfen der menschen die es nicht verstanden haben das argument verankert "sowas geht nicht, der mensch kann sowas nicht"
diese traurige selbsteinschaetzung, basiert aber nur auf meinungsmache und resignation. ein geistig offener mensch mit fantasie, WEISS, dass der mensch sehr wohl dazu im stande ist und durch ein bedingungsloses grundeinkommen mit ensprechendem bildungssystem, nicht zuhause auf der couch vorm fernseher verbloedet, sondern sich viel motivierter weiter entwickelt. natuerlixh wird es immer luschen geben, die nur rumsitzen, aber anzunehmen, dass die die mehrheit der menschen ist, ist töricht und beleidigend.
wer wirklich so denkt, sollte mal ganz tief in sich gehen.


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Kommt jetzt der Crash? Wohin geht die Reise?

04.12.2011 um 19:28
@geeky
Unterschiedlicher Besitz erzeugt Neid und damit wird eine gute Kooperation unterbunden. Wer sieht schon ein, dass er weniger leistet und damit weniger Anspruch hat, als sein Nachbar, Arbeitskollege oder mit wem auch immer er sich vergleicht? Wie sieht es denn derzeit aus, es geht doch alles eher in die gegengesetzte Richtung, wir haben die sogenannten Eliten, mit ihren Eliteschulen, sie kehren sich einen Dreck um das Wohl der restlichen Gesellschaft und die Schere wird eher noch größer. Wie willst du aus diesem Dilemma heraus kommen, mit bloßer Einsicht? Da kannst du lange warten!


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04.12.2011 um 19:44
@haymaker
@geeky
Die Ideen sind doch unbestritten gut, aber man muss doch auch mal hinterfragen dürfen, wie realistisch ist das alles. Leider scheinen die Philosophen bei ihren Analysen der gesellschaftlichen Prozesse immer wieder die Mentalität der Menschen außer Acht zu lassen, doch sie existiert und sie ist letztendlich immer auch Teil des Gesichts einer Gesellschaft. Es reicht eben nicht, ein Baumkängeruh zu beobachten und zu fragen, ist es frei oder nicht, weil dieses Baumängeruh nicht in einer Gesellschaft lebt, sondern allein auf seinem Baum und niemandem verpflichtet ist.


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04.12.2011 um 19:52
"Känguruh" meinte ich natürlich, sorry für den faux pas.


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04.12.2011 um 20:04
@Hanika

zum thema "unrealistisch"

die piratenpartei hat heute, als erste partei ueberhaupt, ein aehnliches system vorgestellt. sogar kritiker aeusserten sich einsichtig. es wird sogar davon ausgegangen, dass die grossen alternativen parteien (gruenen) dieses system kopieren um wettbewerbsfaehig zu bleiben.
wurde gerade im deutschlandfunk uebertragen.

yeah baby :D


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Kommt jetzt der Crash? Wohin geht die Reise?

04.12.2011 um 20:15
@haymaker
Das schriebst du schon mal, ich habe es wohl gelesen. :D Ich kenne das von der Piratenpartei bisher noch nicht, ich weiß auch derzeit nicht, ob sie ernst zu nehmen sind, wir werden sehen. Vielleicht passiert ihnen das nachher wie mit den "Grünen", sie werden einfach vereinnahmt und sind nachher kaum noch von den anderen zu unterscheiden und die Ideale bleiben dann nur noch bei den einfachen Mitgliedern, die Vertreter haben sich längst verkauft an Industrie und Wirtschaft. :)


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04.12.2011 um 20:33
Na Toll, die Piraten werden also Computerkommunisten!

Hier ein paar Vorschläge:

Alle Macht geht von Algorythmen aus.
Von Microsoft lernen, heißt siegen lernen.
Das Netz, das Netz hat immer Recht
Du darfst nicht hacken.
Unser Desktop, Kampfplatz für den Frieden
User aller Betriebssystem, vernetzt euch!

Singen kann man dann:

nerdys hört die bits, auf zum letzen crash
das inteehernehehetz hat wie immer recht

Heil Google und God save Facebook!


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Kommt jetzt der Crash? Wohin geht die Reise?

04.12.2011 um 20:42
@Hanika
der beitrag lief vorhin erst im radio (DLF) du held, vorher habe ich darueber sicher nichts geschrieben.
wenn du einem moeglichen wandel mit resignation gegenueberstehst, dann bist du kein realist, sondern jemand der nicht ueber seinen horizont schauen kann. das ist kontraproduktiv und endet mit stagnation.


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Hanika Diskussionsleiter
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04.12.2011 um 20:46
@haymaker
Es gibt auch eine Gratwanderung zwischen Realist und Träumer. :)


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Kommt jetzt der Crash? Wohin geht die Reise?

04.12.2011 um 20:50
Zitat von haymakerhaymaker schrieb:der heutige parteitag der piratenpartei macht auch mut, so haben sie heute als erste partei dieses system vorgestellt und viele kritiker verstummen lassen. kommentare von experten gehen sogar in die richtung, dass das angesprochene system von anderen, großen parteien kopiert wird um ueberhaupt noch mithalten zu koennen.
Das war dein Beitrag um 19:22 Uhr. Deshalb schrieb ich, dass ich es schon gelesen habe. :)


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Kommt jetzt der Crash? Wohin geht die Reise?

04.12.2011 um 21:25
Zitat von HanikaHanika schrieb:Unterschiedlicher Besitz erzeugt Neid und damit wird eine gute Kooperation unterbunden. Wer sieht schon ein, dass er weniger leistet und damit weniger Anspruch hat, als sein Nachbar, Arbeitskollege oder mit wem auch immer er sich vergleicht?
Ja so ist es jetzt, gestern und morgen.

Daß das so bleibt ist einem Konformitätsdruck geschuldet, dem JEDER von uns (oft unbemerkt) unterliegt.
Dieser Konformitätsdruck ist stärker als unsere moralischsten Vorsätze.
Dieser Konformitätsdruck hält dieses ganze idiotische Wettbewerbsdenken aufrecht.
Dieser Konformitätsdruck ist seine wichtigste Legitimation.

Ein anderes Beispiel:

Vor Jahren gebot der Konformitätsdruck noch, dass es selbstverständlich war,
überall zu rauchen.
Heute lässt Konformitätsdruck langsam Raucher alt aussehen.

So schnell kann sich die Welt ändern !


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05.12.2011 um 00:00
@Hanika
@geeky
@eckhard

unser heutiger neid zustand liegt doch in der konkurenz begruendet.
die konkurenz ensteht aus der motivation gewinn zu machen.
hast du ein bedingungsloses gerechtes grundeinkommen, heist das, dass du keine finanziellen ruecklagen brauchst. das sparen "fuer schlechte zeiten", faellt quasi voellig weg.
es gibt also nur noch einen grund zu sparen und das ist geld auf "etwas bestimmtes" (haus, auto usw) zu sparen.

"gewinn" ist ja im prinzip nichts anderes, als das geld, dass ich nicht unmittelbar ausgebe.
je mehr geld man hat umso schoenere sachen kauft man sich, den rest legt man weg "fuer die kinder, fuer schlechte zeiten" oder man investiert um den gewinn zu maximieren um sich noch schoenere sachen zu kaufen und um noch mehr zur sicherheit zu haben.



habe ich ein grundeinkommen bin ich also sorgenfrei und konsumfreudig.

bringe ich mich nun positiv in die gesellschaft ein, bekomme ich einen bonus.
bringe ich mich besonders gut ein, mit einer tollen idee oder ich mache eine arbeit die keiner mag, die gefaehrlich ist oder aehnliches, bekomme ich einen besonderen bonus.
die bonusmodalitaeten ,sowie das ganze system muessen natuerlich demokratisch definierbar sein.

somit bekommt der begriff geld "verdienen" gleich eine ganz andere bedeutung


welcher mensch dann immer noch neidisch auf das auto vom nachbarn ist, der taeglich menschen heilt oder sich als feuerwehrmann taeglich in gefahr begibt oder der gerade ein mittel gegen krebs gefunden hat oder der einfach nur einen job macht fuer den man sich selbst zu fein ist, dürfte zu dann zu den außenseitern gehoeren


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Kommt jetzt der Crash? Wohin geht die Reise?

05.12.2011 um 00:09
schafft es dann jemand seinen berufszweig zu optimieren oder sogar wegzurationalisieren, dann bekommt er einen super-mega-bonus (heute undenkbar!) weil er damit der gesellschaft einen gefallen tut.

dadurch bekommen "statussymbole" eine voellig neue, neidfreiere bedeutung.


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Hanika Diskussionsleiter
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05.12.2011 um 11:26
Zitat von haymakerhaymaker schrieb:unser heutiger neid zustand liegt doch in der konkurenz begruendet.
die konkurenz ensteht aus der motivation gewinn zu machen.
Diese Analyse ist nicht vollständig. Neid hat eben nicht nur mit monitärem Vorteil zu tun, sondern ist auch Ausdruck der empfundenen Anerkennung der Gesellschaft. Wenn mein Nachbar, der vielleicht weniger arbeitet, als ich, sich jedoch wesentlich mehr leisten kann, weil er mehr verdient, weil seine Arbeit von der Gesellschaft höherwertig gesehen wird, er zu den sogenannten "Leistungsträgern" zählt, dann erzeugt das ebenfalls Neid und dieser ist nicht zu unterschätzen. Abgesehen davon ist doch Konkurrenz in der derzeitigen Gesellschaft scheinbar auf allen Ebenen gewünscht, selbst dort, wo sie sich ganz augenscheinlich als inhuman und ineffizient erweist.


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Kommt jetzt der Crash? Wohin geht die Reise?

05.12.2011 um 11:32
Zitat von HanikaHanika schrieb:Abgesehen davon ist doch Konkurrenz in der derzeitigen Gesellschaft scheinbar auf allen Ebenen gewünscht, selbst dort, wo sie sich ganz augenscheinlich als inhuman und ineffizient erweist.
ganz genau. aber weil das so ist, ist es schon richtig so und sollte nicht verändert werden?
Zitat von HanikaHanika schrieb:Neid hat eben nicht nur mit monitärem Vorteil zu tun, sondern ist auch Ausdruck der empfundenen Anerkennung der Gesellschaft. Wenn mein Nachbar, der vielleicht weniger arbeitet, als ich, sich jedoch wesentlich mehr leisten kann, weil er mehr verdient, weil seine Arbeit von der Gesellschaft höherwertig gesehen wird, er zu den sogenannten "Leistungsträgern" zählt, dann erzeugt das ebenfalls Neid und dieser ist nicht zu unterschätzen.
wenn aber jemand für seine leistungen mehr verdient weil DIE GESELLSCHAFT DEMOKRATISCH beschlossen ,hat dass ein zbsp. gefährlicher job besser bezahlt sein soll, dann ist das doch völlig gerecht.
ich habe doch selbst die möglichkeit mich für so einen gefährlichen, aber besser entlohnten job ausbilden zu lassen. das bildungssystem soll doch frei für jeden sein, das ist doch der knackpunkt!
wenn dann jemand neidisch auf jemand anderen ist, aber nicht die motivation aufbringt dieselbe ausbildung auf sich zunehmen (die kostenlos ist!), dann ist dieser neid völlig unbegründet. da in diesem system zur abwechslung mal WIRKLICH JEDER die möglichkeit hat zu werden WAS ER WILL.


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