Kommt jetzt der Crash? Wohin geht die Reise?

@Minotauro

Ja, war imho korrekt.

Hast du dir schon mal angesehen, nach welchen kriterien die ratings in etwa erfolgen?

Die annahme "verschuldungsgrad = rating" stimmt nicht. Da gibt es noch zahlreiche andere parameter.
Das ist auch gut so.
Sonst hätte beispielsweise deutschland schon lange kein triple A mehr.

Minotauro schrieb:Nicht Alle. Ich habe doch bereits im vorigen Beitrag gerschrieben es gibt durchaus Staaten die autark sind und nahezu schuldenfrei, die NICHT auf den Westen angewiesen sind!

Nenn mir doch bitte mal ein paar.

Minotauro schrieb:Vielmehr geht's mir um die Demokratie, weil hier einige nicht gewählte Herren sich das Recht nehmen, über Menschen und Staaten zu entscheiden, obwohl sie nicht vom Wähler ermächtigt worden sind!
Das Projekt Entdemokratisierung ist in vollem Gange

Soweit ich weis wurde der Deutsche Bundestag das letzte mal noch von den Bürgern gewählt. ;)

Minotauro schrieb:Die Politiker und Bänker sollten lieber bei den Subventionen (in Deustchland über 120Mrd € jedes Jahr), Pensionen, Diäten, Dividenden,Bonuszahlungen, oder bei Vermögenden Einsparungen vornehmen, anstatt die gesamte Schuld auf den Bürger abzuwälzen.

Richtig! Streichen wir den Politikern die Gehälter damit auch die letzten Fähigen Leute in die freie Wirtschaft gehen. Da hast du meine volle Zustimmung!

Minotauro schrieb:Wenn es zu einer schweren Weltwirtschaftskrise kommt, werden Elektronik und Medizingüter nahezu wertlos sein.

Nein

Minotauro schrieb:Da zählt dann nur noch das Überleben. Die Lebensmittel werden das wertvollste Gut sein.
Die Edelmetalle und die wertlosen Papierwährungen werden dir nicht helfen
Die Tauschwirtschaft oder vielleicht die Zigarettenwährung werden wieder dominieren. Autarke Staaten und Staaten, die zu viel Nahrungsmittel produzieren als sie verkonsumieren, werden diese Krise ohne Verelendung überstehen!

Schwachsinn. Auch in der letzten Weltwirtschaftskrise waren Devisen, Gold und Kunstgüter viel Wert.

Minotauro schrieb:Es wird geradezu proklamiert, dass die Zinsen für Italien und PIGS Staaten unerträglich hoch seien.
Noch vor 15 Jahren hätten sich beispielsweise die Italiener über 7% gefreut!
Das Totschlagagrument , dass die Staaten damals drucken udn abwerten konnten, sind billige Ausflüchte.

Wie gut dass du mit deinem volkswirtschaftlichen Studium den Durchblick hast.

@Minotauro
Ja die Bewertung wird wie bereits erwähnt auch durch andere Faktoren bestimmt. Ich schätze mal die Ratingagenturen haben ja auch etwas mehr Erfahrung mit der Beurteilung der Lage als wir.
Siehe Japan: Staatsverschuldung von 200% und immer noch nicht Bankrott. Dort vor allem weil das Land hauptsächlich im Inland verschuldet ist.
Auch ist es ein Blödsinn die Ratingagenturen wegen irgendetwas zu beschuldigen. Niemand wird gezwungen denen irgendetwas zu glauben, was häufig auf dem Markt auch nicht gemacht wird. Seit der Herabstufung der USA durch S&P z.B. konnte sich die USA regelmässig über sinkende Zinsen freuen.
Die einzigen, die eine Schuld an der Staatsverschuldung tragen sind die Politiker, die Leute, die diese gewählt haben und vielleicht noch das anfällige Bankensystem, welches 08, 09 gerettet werden musste.

@fish
Kann dir nur zustimmen

"Wenn ein schuldner zahlungsunfähig wird und in bankrott geht, werden ihm zwangsweise ein großteil der schulden erlassen.Was würde deiner ansicht nach, in bezug auf die geldmenge, passieren, wenn griechenland die schulden erlassen werden?"

Die Geldmenge wird entsprechend verringert, aber die gesamte Fragestellung tut nichts zur Sache. Die exponentielle Expansion der Geldmenge wird sogar in "Modern Money Mechanics" als Teil unserer Geldordnung definiert, da es eine zwangsläufige Folge der Geldschaffung ist.

Mit der Geld steigt auch die Menge der "zu verteilenden Schulden", also der Druck Kredite und ähnliches zu vergeben und wenn der Kreditdruck zu groß wird, werden aufeinmal Blasen wie die der immobilienkrise aufgepumpt, da den Banken nicht viel anderes uebrig bleibt irgendwann beide Augen zuzudrücken und zB. Wohnmobile mit astronomischen Werten auszuzeichnen.

Wie die Regierungen im Rahmen dieser finanziellen Grundordnung agieren bleibt ihnen zwar weitestgehend vorbehalten und es mag sicherlich Nationen gehen, die weitaus besser darstehen als extrem Beispiele wie die PIGS Staaten,aber alleine dank der Globalisierung werden über kurz oder lang selbst die Vorbildlichsten ins Trudeln kommen.

Wie können wir uns denn auch ernsthaft wundern, wenn ein Finanzsystem das von Finanzgenies und Olligarchen erdacht wurde, genau im Sinne jener agiert die es geschaffen haben.
Zunehmende Umverteilung, Zentralisation von Macht und postdemokratisierung der Gesellschaft im angesicht "finanzieller Tatsachen".

@Argh
Ob jemand Schulden macht oder nicht ist aber immernoch ihm selbst überlassen. Dass man damit im besten Fall ein super Geschäft machen kann stimmt natürlich, doch wenn es mal kracht ist man halt immer auch selber schuld. Finde es schlecht die Schuld auf ein System zu schieben, dass einem dazu verführt haben soll.

@switchy
Es ist jedem selbst überlassen ob er schulden "macht", ob er in die Schulden hineingerät ist jedoch oft fremdbestimmt, so isoliert darf man das nicht sehen.

Ganz abgesehen davon treffen Faktoren wie Inflation, oder die generelle Marktlage in "Krisen"zeiten, ja auch und besonders oft die, die nicht wissentlich geprasst haben, zB Mittelständler, das wiederum vernichtet arbeitsplätze und ploetzlich verliert jmd. nach der Arbeitslosigkeit alles und landet auf der Straße.
Da wird dann Haus, Auto und womöglich noch die Frau gepfändet ( je nach Finanzinstitut ^^), wobei wohlgemerkt ein reeler Wert (in einem Haus kann man leben, Grundstück etc.) gegen einen imaginären Wert (bedrucktes papier mit Wert x) getauscht wird.

Nur weil wir das noch nicht allzu oft sehen, anders als in den USA zb, heißt das nicht das nicht oft genug genau so die Schuld verteilt wird, ohne das die Menschen wirklich schuld an der finanziellen Schuldenmenge haben in die sie reingeraten.

Das ist ein politisches Instrument und hat mit Kapitalismus desweiteren wenig am Hut, von freien Märkten sieht man momentan, trotz anderslautender Behauptungen der Politik,nähmlich recht wenig.

@Argh
Da hast du natürlich recht. Diesmal werden garantiert auch viele (oder gerade die) leiden, welche nie Schulden hatten/haben, falls das Ganze in Inflation ausartet... Mit einer funktionierenden Schuldenbremse hätten man das vielleicht verhindern können, doch nun ist es wohl zu spät.

Argh schrieb:,..Die Geldmenge wird entsprechend verringert, aber die gesamte Fragestellung tut nichts zur Sache. Die exponentielle Expansion der Geldmenge wird sogar in "Modern Money Mechanics" als Teil unserer Geldordnung definiert, da es eine zwangsläufige Folge der Geldschaffung ist.

Du bekennst dich hier nun zu einem fall, wo sich die geldmenge verringert. Damit widersprichst du dir hier schon mal selbst, weil du vorhin noch behauptet hast, dass unsere geldmenge stetig expandiert.

Aber gleich darauf behauptest du, "es tut nichts zur sache".


Das tut schon was zur sache argh, weil damit deine aussage, dass unser geldsystem zwangsläufig inflationär aufgrund stetig expandierender Geldmengedamit sei, folglich auch nicht stimmt.
Bevor du das jetzt wieder entgegnest hier mal ein chart der geldmenge der usa:




Siehst du, es gibt sogar lange fasen von zurückgehender geldmenge.

Die notenbank kann das steuern, wie sie will. Für das zurückregeln der geldmenge gibt es sogar einen fachausdruck: restriktive geldpolitik, respektive kontraktive geldpolitik.

Ein zentralbank kann mittels offenmarktgeschäfte diese möglichkeiten nutzen ( wertpapiere gegen bargeld verkaufen)
oder sie kann beispielsweise auch von den geschäftsbanken die hortung von höheren mindestreserven verlangen.
Das alles wird in der praxis auch gemacht.


Es ist also nicht so, dass unser geldsystem zwangsläufig eine stetig expandierende geldmenge bedingt.
Das vehikel unseres geldsystem wird so gesteuert, das tendenziell die geldmenge steigt, aber es muß nicht systembedingt so sein. Gründe dafür warum es leider trotzdem gemacht wird gibt es, die liegen aber nicht am system selbst.

Wenn man in dem vehikel tendenziell immer mehr gas gibt, und die bremse zu wenig betätigt, dann wird man irgendwann zu schnell und man crasht in der nächsten kurve.
Da kann aber das auto dann aber eigentlich nichts dafür, oder?

Die zentralbanken könnten mit unseren geldsystem genau so wie es ist, sofort einen goldstandard nachbilden. Ohne irgendeine änderung des geldsystems an sich. Oder auch eine deflation, also genau das gegenteil von dem was du behauptest, initiieren.

Verstehst du jetzt warum deine aussagen falsch sind?

Unternehmen bereiten sich auf Euro-Zerfall vor


http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2011/11/11858/



Die Finanzminister der Euro-Zone haben einen Hebel für den Rettungsfonds EFSF beschlossen. Die Ausleihsumme soll auf bis zu 1,25 Billionen Euro steigen.

http://www.welt.de/wirtschaft/article13742256/Euro-Rettungsschirm-soll-verdreifacht-werden.html

fish schrieb:weil damit deine aussage, dass unser geldsystem zwangsläufig inflationär aufgrund stetig expandierender Geldmengedamit sei, folglich auch nicht stimmt.
Bevor du das jetzt wieder entgegnest hier mal ein chart der geldmenge der usa:

Da muss ich widersprechen
Innerhalb von 35 Jahren hat sich die Geldmengen in den USA vervierzigfacht, während die Gütermenge sich nur vervierfacht hat!
Ich bin perplex was für irreale abenteuerliche Erklärungen hier teilweise verbreitet wird!
Die Geldmenge in den USA hat sich in den letzten Jahren verringert. Das ist richtig
Aber aus einem anderen Grund. 500 US-Banken seit 2007 abgewickelt + noch einige Wertpapierhändler!

Werter Minotauro, das ist jetzt so wie wenn ich dir ein auto zeige und sage schau, da ist das gaspedal und hier ist das bremspedal. Dann zeig ich dir sogar noch ein auto, das gerade vorbeigefahren ist und offensichtlich langsamer wurde und die bremslichter leuchteten.

Du siehst nun aber ein auto das tendenziell immer schneller wird. Das ist soweit auch richtig beobachtet. Deine schlußfolgerung lautet nun aber:

Alle autos müssen immer schneller werden. Das ist systembedingt. Alle autos werden crashen weil sie immer schneller werden, das ist unausweichlich.

Aber lassen wir´s, ich will ja hier auch niemanden missionieren. Kauf dir einfach mal ein buch über grundlagen der volkswirtschaftslehre.

@fish

Ev. muss auch noch klargestellt werden, von WELCHER Geldmenge man grad spricht.

@Thawra
Ja, das ist richtig Thawra. Jedoch prinzipiell sind die gemachten aussagen allgemeingültig. (also, M1,M2,M3,..)

Oder hast du das jetzt anders gemeint?

@fish

Das hab ich genau so gemeint. Aus deiner Grafik geht ja auch klar hervor, dass M1 und M2 nicht wirklich zurückgegangen sind, zwischenzeitlich jedoch stark angewachsen sind. Und auch M3 ging nur sehr kurzzeitig zurück.

fish schrieb:Aber lassen wir´s, ich will ja hier auch niemanden missionieren. Kauf dir einfach mal ein buch über grundlagen der volkswirtschaftslehre.

@fish
Besser du kaufst dir selbst ein anständiges Buch.
Von Kiddies kann man schlecht etwas lernen.
Von den Grundlagen der der Volkswirtschaftslehre verstehe ich sehr wohl etwas
Schlecht für dich, dass ich mein Studium bereits hinter mir habe, während du nach deinen ersten Vorlesungen über Wirstchaftswissenschaften philosphierst
Die Geldmenge ist nicht proportional mit dem Wirstchaftswachstum gewachsen.
Das war mein Kritikpunkt, insofern hat Argh Recht
Was glaubst woher die Blasen kommen.
Setze Geldmenge im Verhältnis zur Wirstchaftsleistung, dann verstehen du warum deine angeblichen Weisheiten an die ersten Gehversuche antiker Wirstchaftsweisen erinnern

@Thawra
Soll ich jetzt charts raussuchen, wo auch M1 und M2 zurückgegangen sind?
Nein werde ich nicht Thawra, kann jeder selbst. Darum gehts doch gar nicht.

Es geht um die grundsätzliche aussage, dass man die geldmenge (Mx) in unserem geldsystem zurückfahren kann, wenn man denn auch will.

Das die aktuelle ausweitung der geldmenge an wahnsinn grenzt, steht außer frage. Das irgendwann der crash kommen wird ist auch immer wahrscheinlicher.

Aber dass das geldsystem an sich selbst schuld ist, ist unsinn.
Klar hätten wir einen goldstandard, dann könnten unsere politiker diese gigantische überschuldung gar nicht machen, weil ihnen das system die freiheiten nicht geben würde.

Unser system gibt aber nun mal die freiheit. Unser system hat auch noch zahlreiche andere vorteile.

Nur weil unsere elite keine verantwortung zeigt und das flexible geldsystem ausschließlich dazu nutzt unsere währung zu inflationieren und noch mehr schulden zu machen, deshalb ist das system nicht schlecht.

@Minotauro
Ok Minotauro, lassen wir´s gut sein. :)

Im Kampf gegen die Schuldenkrise gehen die wichtigsten Notenbanken der Welt überraschend in die Offensive. Wie in den schlimmsten Tagen der Finanzkrise stellen sie den Finanzmärkten in einer koordinierten Aktion mehr Geld zur Verfügung.

Beteiligt an der Aktion sind die Europäische Zentralbank, die US-Notenbank Federal Reserve, die Notenbanken Kanadas, Japans, Grossbritanniens sowie die Schweizerische Nationalbank (SNB).

http://www.nzz.ch/nachrichten/digital/grosse_notenbanken_fluten_globale_finanzmaerkte_mit_geld_1.13468265.html (Archiv-Version vom 02.12.2011)
Give me giiver de me.. rezessionizZze me.

@fish

fish schrieb:Soll ich jetzt charts raussuchen, wo auch M1 und M2 zurückgegangen sind?

WTF? "Für jede Behauptung gibt's eine Chart", oder wie? Wenn du jetzt nicht behaupten willst, deine erste Chart sei schlicht falsch, dann werden neue Charts auch nichts an dem ändern, was da eindeutig herauszulesen ist: M1 ist nur kurz (2006/08) knapp stabil geblieben, M2 ist GAR NICHT zurückgegangen, und M3 erlitt lediglich 2010/11 einen kleineren Einbruch.

Was um Gottes Willen kann man dagegen sagen? Da wurde auf jeden Fall kaum etwas 'zurückgefahren'.