Polenfeldzug

Warhead schrieb:Bei Do_not_like handelt es sich um einen Clon von Toledo/Owi/Erik der Rote etc etc...wir werden ihn bald widersehen*gähn*

ne nä? man ey...

Möchte das nicht schönreden @Warhead aber Artikel 25 der Haager Landeskriegsordnung. Keine Seite war besser aber dennoch sollte man bedenken ob man gezielt offene Staedte bombardiert oder befaestigte oder nicht?

skjelMHoedur schrieb: Keine Seite war besser

Auch wenn sehr viel Leid auf allen Seiten passierte, kann ich mit meinem Wissen über diese Zeit schon behaupten dass es eine Seite gab die "schlechter" war

Aber zurück zum Thema, weil es ja nicht uninteressant ist:

Wenn Deutschland und Russland Polen einmaschiert haben, warum erklärten Frankreich und Großbritannien nur Deutschland den Krieg? Die müssten eigentlich auch Russland Krieg erklären.

England hielt sich diese Option bis zum 22. Juni 1941 offen, und - wenn ich mich jetzt richtig erinnere - wurden die Finnen gegen die Sowjetunion im Winterkrieg zumindest materiell von den Briten unterstützt.

Aber bis zum 22. Juni 1941 war eigentlich die Horrorvision Eurasien angesagt:

- kontinentales Westeuropa faschistisch unter deutscher Führung
- Südostasien faschistisch unter japanischer Führung
- Eurasien stalinistisch (China unklar)

Dazu ein Gegenblock: Amerika plus Großbritannien

Nur beharrte Hitler auf seinen Kolonialisierungsplänen für Russland, und Stalin hat entweder "Mein Kampf" nicht gelesen oder nicht geglaubt, was da steht, und wurde dann kalt erwischt (trotz Warnungen der Briten und einiger seiner Leute).

Nur: was hätte GB gegen eine koordinierte faschistisch-stalinistische eurasische Welt machen können? Irgendwo sind die Grenzen des Machbaren.

voidol schrieb:England hielt sich diese Option bis zum 22. Juni 1941 offen, und - wenn ich mich jetzt richtig erinnere - wurden die Finnen gegen die Sowjetunion im Winterkrieg zumindest materiell von den Briten unterstützt.

England hat am 3.September Deutschland den Krieg erklärt,hätte dann 2 Wochen später auch Russland den Krieg erklären müssen , womit man sich wenn es nicht bei einer symbolischen Aktion geblieben wäre,völlig übernommen hätte.


Auch war die Hilfe für Polen damals ja sehr gering, sodass die Deutschen wenig Probleme hatten.

Hat Toledo wieder mal Opas und Omas subjektives Geschichtsepfinden hier zum besten gegeben? War ja nicht das erste Mal, nicht? ...und wird vermutlich auch nicht das letze mal bleiben.
Nun, ich hatte auch eine Nazi-Oma, und einen Opa der bei der SS-Diente, den ich leider nie kennen gelernt habe. Seltsamerweise stimmten die Geschichten, die mir meine Schlesische Oma erzählte nur in den wenigsten Fällen mit den Geschichten überein, die mir meine polnische Verwandschaft zu vermitteln suchte.

Komisch, nicht? Wessen dümmliche Propaganda dort besser gegriffen hat, das haben diejenigen, die wirklich wussten was Sache war, wohl mit in ihr modriges Grab genommen...das einzig bedauernswerte an ihrem Tod!

@Do_not_like


Du geisterst ja sicher noch hier irgendwo rum....

Die NSDAP gehörte seit 1919 zu den schärfsten Gegnern des Versailler Vertrages. Adolf Hitler erklärte zudem die Gewinnung von „Lebensraum im Osten“ in Mein Kampf zum für ihn entscheidenden Politikziel.[8] Er richtete es vor allem gegen die Sowjetunion, ohne Polen zu erwähnen

Wikipedia: Polenfeldzug

Da ich mich gestern hüten wollte aus Mein Kampf zu zitieren.

insideman schrieb:England hat am 3.September Deutschland den Krieg erklärt,hätte dann 2 Wochen später auch Russland den Krieg erklären müssen , womit man sich wenn es nicht bei einer symbolischen Aktion geblieben wäre,völlig übernommen hätte.

Laut New York Times vom 22. Juni 1941 haben die Briten sich dafür entschieden gehabt, auf diplomatischen Weg die Sowjetunion aus dem Vertrag mit Nazideutschland herauszukriegen. Hier eine Kopie des Textes:
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/ww2/hitlersoviet.html

insideman schrieb:Auch war die Hilfe für Polen damals ja sehr gering, sodass die Deutschen wenig Probleme hatten.

So ist es. Und die Briten hatten auch nicht die Stärke, Frankreich zu unterstützen (Katastrophe von Dunkirk).

Rückblickend wäre der von Polen angestrebte Präventivkrieg gegen deutsche Rüstungsstätten nach der Machtübernahme Hitlers wohl die richtige Entscheidung gewesen.

Aber da spielten die Franzosen nicht mit.

Und ich habe jetzt den britisch-polnischen Beistandsvertrag gefunden. Artikel 1 lässt halt alles offen:

"Should one of the Contracting Parties become engaged in hostilities with a European Power in consequence of aggression by the latter against that Contracting Party, the other Contracting Party will at once give the Contracting Party engaged in hostilities all the support and assistance in its power."

"in its power" ... war halt nicht drinnen. Man kann sich rausreden.

Die polnische Exilregierung (Sitz in London) hat Krieg gegen die Sowjetunion erklärt (noch am 18. September). Ohne Militärhilfe natürlich nur ein diplomatischer Akt.

Laut englischsprachiger Wikipedia soll sich dieses Buch mit der Frage auseinandersetzen und zu der Schlussfolgerung kommen, dass die langfristige Perspektive des Aufbrechens des Hitler-Stalin-Pakts wichtiger war als eine kurzfristige, in Realität nicht machbare Protestnote in Form einer Kriegserklärung:

Hiden, John; Lane, Thomas (2003). The Baltic and the Outbreak of the Second World War. Cambridge University Press. ISBN 9780521531207.

Wikipedia: Soviet invasion of Poland

Die NYT vom 22. Juni 41 war da anscheinend sehr nahe am Puls der Zeit und lag ziemlich richtig.

@voidol

Naja alles in ihrer Macht stehende haben sie ja wie jeder sehen konnte nicht getan.

Hätten sie gegen Russland und Deutschland auch nicht können.

Mit etwas mehr Phantasie ( Mein Kampf) hätte man aber auch ahnen können dass der Hitler /Stalin Pakt für Deutschland nur den Zweck hatte Zeit zu gewinnen.

@voidol

voidol schrieb:Nur beharrte Hitler auf seinen Kolonialisierungsplänen für Russland, und Stalin hat entweder "Mein Kampf" nicht gelesen oder nicht geglaubt, was da steht, und wurde dann kalt erwischt (trotz Warnungen der Briten und einiger seiner Leute).

Warum Stalin nicht auf diese Warnungen reagierte ist ja bis Heute nicht geklärt.

Ich vermute mal, daß er nicht geglaubt hat, daß Hitler einen 2 Fronten Krieg so früh riskieren würde.
Damit meine ich, bevor Großbrittanien nicht zumindest handlungsunfähig gemacht worden ist.

An Hitlers Absichten einen Krieg mit Russland zu starten hat er sicherlich nicht gezweifelt.

Er war sich ja auch bewußt, daß die Rote Armee im Grunde noch nicht bereit war einen Krieg gegen Deutschland zu führen. Es hat sich im finnischen Winterkrieg gezeigt, was für fatale Folgen Stalins Säuberungsaktionen hatten.
Die Lücke der fehlenden, erfahrenen Offiziere zu schließen braucht Zeit und das wußte auch Stalin.

bennamucki schrieb:Es hat sich im finnischen Winterkrieg gezeigt, was für fatale Folgen Stalins Säuberungsaktionen hatten

Hat nicht dies und der erbärmliche Zustand der Roten Armee, den die Deutschen bei der gemeinsamen Parade in Brest Ende September 39 gesehen haben, Hitler auf ein möglichst frühes Losschlagen gegen die Sowjetunion fixiert?

@klausbaerbel

@voidol

Das wird bestimmt mit zu einem so frühen Angriff geführt haben.

Warscheinlich auch die Überlegung Russland so früh wie möglich anzugreifen.

Vor allem, da Großbrittanien nicht so schnell, wie gehofft niedergerungen werden konnte.

Ich denke, Hitler hat gedacht, er hätte mit der noch schwachen Roten Armee ein leichtes Spiel und könnte sich dann 1942 wieder um Großbrittanien kümmern.
Die Möglichkeiten der Wehrmacht hat er eventuell auch überschätzt.

Oder gehofft, Großbrittanien würde nachgeben, wenn Russland geschlagen ist.

Auch ein Grund für das Vorziehn des Angriffes war dass Molotow einige Dinge vom Pakt ändern wollte, und unter anderem Litauen und Konzessionen von Japan haben wollte.

Dazu kam dass Stalin nicht gegen England kämpfen wollte, und Hitler diese Allianz ausschlug.

Edit: Stalin schlug diese Allianz die Hitler wollte aus^^

@insideman

insideman schrieb:Auch ein Grund für das Vorziehn des Angriffes war dass Molotow einige Dinge vom Pakt ändern wollte, und unter anderem Litauen und Konzessionen von Japan haben wollte.

Dazu kam dass Stalin nicht gegen England kämpfen wollte, und Hitler diese Allianz ausschlug.

Beziehst Du Dich damit auf den deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt, oder wurde etwa im November 1940 ein Allianzvertrag verhandelt?

@klausbaerbel

Oben auf den Dreimächtepakt Pakt.

Das mit der Allianz gegen England wollte Hitler erreichen, dazu kam es aber nicht.

@klausbaerbel

Molotow wollte eben neu verhandeln und mehr vom Kuchen abhaben. Für ihn war der Hitler Stalin pakt wohl nur für die Anfangszeit des Polenfeldzuges gültig.