Der Natokrieg gegen Jugoslawien

eckhart schrieb:Meinst Du, Serbien hätte bei seinem völkerrechtswidrigen Handeln keiner stören dürfen?

So in der Art. Etnische Säuberungen und co sind "Interne" Staatliche Aktionen. Ganz wichtig und vor allem das wichtigeste Recht noch vor den Menschenrechten.

abberline schrieb:t, siehe die Kontroverse beim Karateturnier in Spanien,

Spanien sieht er das Problem das Kosovo als Beispiel für die Katalanen dienen könnte.

abberline schrieb:In Sachen Kosovo gab es für die Nato kein Recht, ohne UN Mandat einfach mal Serbien zu zerbomben.

Realität schlägt naivität. Solange einsch schweinerei von einer Veton Macht gestützt wird, wirst du kein UN Mandat bekommen. So sinnvoll wie ein Strafprozess aufzumachen wo die Verbrecher ein Veto einlegen können.

StUffz schrieb:rgendwie machst du so einen stark verallgemeinernden Eindruck

aber es wird nur ganz wenig verallgemeinerd und vereinfacht, nur ganz wenig.

StUffz schrieb:Wurden denn systematisch zivile Ziele angegriffen, so wie im WK2 oder ging es da eher um militärische Ziele?
Da sollte man ja schon differenzieren finde ich. Irgendwie machst du so einen stark verallgemeinernden Eindruck auf mich.

Krankenhäuser, eine chinesische Botschaft, Schulen, Brücken sind inwiefern "militärische Ziele"?

@Fedaykin
Erzähl keinen Unsinn, ich hab nicht den Kosovo mit Katalonien verglichen, sondern gefragt, ob es bei einer Eskalation dieser Art in Katalonien gerechtfertigt wäre, Bomben auf Madrid zu werfen, das von Katalonien genauso weit entfernt ist, wie Belgrad vom Kosovo.
Natürlich ist es nicht gerechtfertigt. Ok, wenn die Nato oder die US Armee etwas macht, ist immer alles korrekt. Ich vergaß🙄

Eya schrieb:Krankenhäuser, eine chinesische Botschaft, Schulen, Brücken sind inwiefern "militärische Ziele"?

Hast du endlich mal die URanbomben rausgesucht von denen die Serben ständig sprechen?

Und Brücken können Militärische Ziele sein. Was Krankenhäuser angeht, sofern sie bewusst angegriffen werden (Wie in Syrien durch die Russische Luftwaffe etc) dann zählen die nicht als Ziele

Aber sollen wir mal die Ziele durchgehen? Wir reden ja über zig Tausend "Sorties"

Wikipedia: Civilian casualties during Operation Allied Force

abberline schrieb:Erzähl keinen Unsinn, ich hab nicht den Kosovo mit Katalonien verglichen, sondern gefragt, ob es bei einer Eskalation dieser Art in Katalonien gerechtfertigt wäre, Bomben auf Madrid zu werfen, das von Katalonien genauso weit entfernt ist, wie Belgrad vom Kosovo.

Nein ich erzählt dir warum die Spanier sich schwer tun den Kosovo anzuerkennen (Btw gab es auch dort ein Referendum und dank der schweren Menschenrechtsverletztung wäre eine Abspaltung von Serbein gemäß Völkerrecht sogar legitim..)

Und ja wenn die Spanische Zentralregierung in Katalonien so vorgeht wie die Serben.

Ich sehe jetzt nicht was die geographische Entfernung für eine Rolle spielen sollte.

abberline schrieb:Natürlich ist es nicht gerechtfertigt

Klar, sollte Spanien Etnische Säuberungen etc durchführen, warum sollte man keine Militärischen Ziele in Madrid angreifen dürfen ?

Gemäß deiner Logik hätte man nicht Berlin bombadieren dürfen weil die Deutschen 42 noch an der Wolga standen...

abberline schrieb:Ok, wenn die Nato oder die US Armee etwas macht, ist immer alles korrekt. Ich vergaß

Nein du argumentierst schlichtweg falsch.

Fedaykin schrieb:Hast du endlich mal die URanbomben rausgesucht von denen die Serben ständig sprechen?

Jedem ist klar was gemeint ist, also hör auf drauf rumzureiten.

Fedaykin schrieb:Und Brücken können Militärische Ziele sein. Was Krankenhäuser angeht, sofern sie bewusst angegriffen werden (Wie in Syrien durch die Russische Luftwaffe etc) dann zählen die nicht als Ziele

Du meinst da sind Hoppalas passiert? Ne Schule mit ner Militärbasis verwechselt und die Botschaft womöglich mit nem Waffenbunker und die Flüchtlinge.. "Kollateralschäden"

@Fedaykin
Im Kosovo gingen die Menschenrechtsverletzungen von beiden Seiten aus. Das sollte man nie vergessen.
Die UCK und Co waren auch keine unterdrückten Engelchen mit Robin Hood Flair.

Eya schrieb:Jedem ist klar was gemeint ist, also hör auf drauf rumzureiten.

Nein mir ist nicht klar, deswegen bitte ich ja mir zu erklären wovon die Serben denn so sprechen..

Eya schrieb:Du meinst da sind Hoppalas passiert? Ne Schule mit ner Militärbasis verwechselt und die Botschaft womöglich mit nem Waffenbunker und die Flüchtlinge.. "Kollateralschäden"

Passieren immer im Krieg. Ich schätze du hast keine Erfahrung mit dem "Fog of War"

Für die Anzahl der Missionen sind die Kolateralschäden recht gering. Großer Unterschied zb zur bewussten "Belagerung von Sarajewo".

Und wenn du den Vorfalll mit der Schule mal direkt hättest.

Angesichts dessen das die Serben wie viele ander gerne mal aus diesem "Moralgrund" ihr Militärgerät mitten drin, statt nur dabei parken..

Wenn du richtig Flächenombardmente sehen willst, schaur dir den Syrienthread aber 2016 an.

@Fedaykin
Genau, die Russen sind böse, aber bei den Amis sind das Hoppalas...Mit der Belagerung von Sarajevo kann man die Situation im Kosovo wohl kaum vergleichen.
Ich bin raus. Das dreht sich jetzt im Kreis.

abberline schrieb:Genau, die Russen sind böse, aber bei den Amis sind das Hoppalas....gut, dass sich die Sofakrieger mit dem Fog of War auskennen.

TJa, bei den Russen sind es blos keine Hoppalas.. Du setzt mal wieder Dinge gleich die nichg gleich sind..

Wie gesagt es ist herrlich was einige hier für Vorstellungen haben wie genau und Eindeutig die Situationen sind.

Anbei kann man in Syrien schon anhand der Zahlen den Unterschied erkennen zwischen Kolateral und purer Absicht.

Also angesichts von 38000 Flügen..

abberline schrieb:Mit der Belagerung von Sarajevo kann man die Situation im Kosovo wohl kaum vergleichen.

Zu dem Zeitpunkt nicht .ABer es ist natürlich schön zu Argumentieren das man erst warten muss bis das Eis gebrochen ist. Präventiv handeln (Es gab ja auch noch eine Vorgeschichte vor den Luftaktionen, unter anderen UN Resoulitonen etc) geht nicht.

Fedaykin schrieb:Realität schlägt naivität. Solange einsch schweinerei von einer Veton Macht gestützt wird, wirst du kein UN Mandat bekommen. So sinnvoll wie ein Strafprozess aufzumachen wo die Verbrecher ein Veto einlegen können.

Aufgrund von was? Eine Schweinerei die unreflektiert von der NATO und seitens Deutschland propagiert wurde?

Gerade Deutschland sollte sich hier nicht so aufspielen und von "humanitären Notwendigkeiten" sprechen oder mit dem Finger auf andere zeigen.

Wie erfinderisch Deutschland bezgl. Propaganda sein kann wissen wir alle seit dem zweiten Weltkrieg. Auch damals haben die Medien nur berichtet was sie berichten sollen um etwas zu rechtfertigen was nicht zu rechtfertigen wäre. Die NATO und vor allem Deutschland hat widerrechtlich gehandelt ob man es gerne hört oder nicht.

Nicht nur dass Deutschland gegen sein eigenes Grundgesetzbuch nach 1945 und gegen die UN-Resolution verstoßen hat, es hat den Holocaust verharmlost indem es die Zustände im Kosovo mit denen der ermordeten Juden verglichen hat. Diese Ausmaße aus dem zweiten Weltkrieg und Hitler als Vergleich zu ziehen ist einfach ekelhaft.

Nach dem Grundgesetz (GG) der Bundesrepublik Deutschland ist die Vorbereitung eines Angriffskrieges grundsätzlich verboten und unter Strafe zu stellen. So bestimmt Art. 26 Abs. 1 GG

Als einzige Ausnahme kann angesehen werden, wenn nach einer Resolution des UN-Sicherheitsrats gemäß der Artikel 42 oder 53 der Charta der Vereinten Nationen, die eine Basis für das Völkerrecht ist, die Anwendung militärischer Gewalt unter deutscher Beteiligung beschlossen wird. In diesem Fall liegt zumindest kein Verstoß gegen den Zwei-plus-Vier-Vertrag vor.

Wikipedia: Angriffskrieg

Das Schlimmste aber hat die Nato-Rhetorik von 1999 meines Erachtens auf einer ganz anderen Ebene angerichtet, auf einer mentalen. Sie hat uns alle ganz grundsätzlich auf den Krieg eingestimmt, uns darin eingeübt, uns an ihn und an militärische Einsätze gewöhnt, ihn selbstverständlich für uns gemacht. Seit der von Joschka Fischer vollzogenen Abkehr der deutschen Grünen vom Pazifismus ist die Friedensbewegung zertrümmert. "Pazifist" wurde damals zum Hohn- und Schimpfwort. Ich finde, das gehört mit zu den allerschlimmsten Folgen der Nato-Intervention im Kosovo und in Serbien.

Für diese neue Mentalität gibt es den Fachausdruck Bellizismus. In den 80er-Jahren waren – in einem Maße, das heute kaum mehr vorstellbar ist – demgegenüber der Pazifismus und Anti-Militarismus in den westlichen Gesellschaften Leitideen oder stellten zumindest eine sehr starke Bewegung dar. Dies deswegen, weil die Furcht vor den ganzen Planeten womöglich zerstörenden Nuklearschlägen zwischen den USA und der Sowjetunion ständig präsent war. Meine These ist daher, dass die westlichen Gesellschaften – allen voran Deutschland – sich nach dem Ende der Dauerbedrohung durch den Kalten Krieg vom Paradigma des Pazifismus abgewandt und im Großen und Ganzen den Bellizismus als eine der Grundlagen von Politik akzeptiert haben.

https://www.google.com/amp/s/www.derstandard.at/story/2000101791505/vor-20-jahren-log-die-nato-im-kosovo-krieg%3famplified=True

abberline schrieb:ich hab nicht den Kosovo mit Katalonien verglichen, sondern gefragt, ob es bei einer Eskalation dieser Art in Katalonien gerechtfertigt wäre, Bomben auf Madrid zu werfen, das von Katalonien genauso weit entfernt ist, wie Belgrad vom Kosovo.

Genau wegen dieser "Art" sage ich: Reiche keinem Patrioten den kleinsten Finger!
In meiner Definition ist das ein Vergleich.

Eya schrieb:Krankenhäuser, eine chinesische Botschaft, Schulen, Brücken sind inwiefern "militärische

Das sind einige Ziele die gerade, mit ausnahme der Brücken, keine Ziele waren. Wie viele Angriffe gabs? Hab das gerade nicht aufm zettel. Aber was hier passiert, ist das feiern der gefundenen Nadel im Heuhaufen. Unter einer sehr hohen Zahl von Luftangriffen auf militärische Ziele fällt auch mal was auf den falschen Kopf. Das hat viele Gründe. Falsche Fufklärung, veraltete Informationen, technische Defekte, menschliches Versagen. Das ist tragisch, ohne Frage. Kommt aber vor. Das aber mit dem Saukram aufwiegen zu wollen, den die Serben während des gesamten Balkankonfliktes so veranstaltet haben, finde ich etwas vermessen. Das läuft dann eher unter dem Motto, wer Wind säht, wird Sturm ernten. Das ist passiert. Offenbar wollte man irgendwie mitten in Europa keinen Bürgerkrieg mit angegliedertem Völkermord, keine Ahnung warum. Ich erinnere mich, dass da einige Serbische Führungsgrößen auch nicht wirklich kompromissbereit waren. Was haben die erwartet? Wir machen erstmal weiter mit Zivilisten umbringen und gucken was passiert? Das klappt in Afrika, aber eher nicht in Europa.

StUffz schrieb:Das ist tragisch, ohne Frage. Kommt aber vor. Das aber mit dem Saukram aufwiegen zu wollen, den die Serben während des gesamten Balkankonfliktes so veranstaltet haben, finde ich etwas vermessen. Das läuft dann eher unter dem Motto, wer Wind säht, wird Sturm ernten. Das ist passiert. Offenbar wollte man irgendwie mitten in Europa keinen Bürgerkrieg mit angegliedertem Völkermord, keine Ahnung warum. Ich erinnere mich, dass da einige Serbische Führungsgrößen auch nicht wirklich kompromissbereit waren. Was haben die erwartet? Wir machen erstmal weiter mit Zivilisten umbringen und gucken was passiert? Das klappt in Afrika, aber eher nicht in Europa.

Siehe meinen Post oben. Mit dieser NATO/Deutschland Propaganda stößt du bei mir auf taube Ohren.

Edit: LoL in Afrika lassen mer die Menschen einfach sterben, zu weit weg. Irak, Afghanistan aber geht .. andere Interessen, oder?

Merkst du nicht selbst wie hier Menschenrechte selektiv behandelt werden? Das ist die absolute Heuchelei

Achso, wusste nicht, dass das gar nicht so schlimm war. Dann nichts für ungut, da hab ich das dann wohl irgendwie falsch mitbekommen. Kann ja mal passieren.

StUffz schrieb:Achso, wusste nicht, dass das gar nicht so schlimm war. Dann nichts für ungut, da hab ich das dann wohl irgendwie falsch mitbekommen. Kann ja mal passieren.

Klar war es schlimm und das auf beiden Seiten aber an dieser einseitigen NATO und Deutschland generierten Propaganda hab ich mich satt gehört.

Iraks interessen sind wohl klar, da liegt Öl, kann mich aber auch gar nicht erinnern, dass die Bundeswehr im Gegensatz zu heute da aktiv war.
War Afghanistan nicht ein Artikel5 Einsatz? Das ist eh ne andere Hausnummer.
Tja und Afrika ist weit weg... ich heiße das ja nicht gut...

Naja, ich denke, wir sind dann durch, wenn du diese Deutsche/Nato Propaganda satt hast, dann beschäftige dich weiter mit der anderen.
Jeder hat halt nen anderen Geschmack.

StUffz schrieb:Naja, ich denke, wir sind dann durch, wenn du diese Deutsche/Nato Propaganda satt hast, dann beschäftige dich weiter mit der anderen.
Jeder hat halt nen anderen Geschmack.

Ja, weil es fadenscheinig ist eine humanitäre Krise abwenden zu wollen und diese aber nur zu verstärken. Und warum dann ausgerechnet Kosovo? Es gab nicht nur in Afrika Krisen, auch Kaschmir hat man mal machen lassen.

In einem Jahrhundert hat Deutschland zweimal Belgrad bombardiert. Weiß jetz nicht wie man auf sowas derart stolz sein kann.

Uiuiui, Fakten verdrehen... Deutschland hat Belgrad im Balkankonflikt nicht bombardiert. Deutsche ECR Tornados haben lediglich Serbische Flugabwehrstellungen mit Raketen beschossen.
Wenn man schon mit Behauptungen um sich wirft, dann sollte man auch wissen, was man da behauptet. Du scheinst da eine große Affinität zu Bomben zu haben, Uranbomben, Deutschland hat Belgrad bombardiert,...
Aber ich hänge NATO Propaganda nach? Ich lach mich neukrank.