Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

@annabea

annabea schrieb:Und ich kann mir jetzt schon denken, dass jetzt gleich wieder Hinweise kommen, auf die ach so vielen großen bösen Topmanager etc....aber ob ihr´s glaubt oder nicht: auch diese Leute sind nicht durch Sitzen im Schaukelstuhl dahin aufgestiegen, wo sie sind.....

Hehe, jo die bösen ;)
Persönlich habe ichnichts gegen Manager und schon gar nicht gegen Fleiss und Einsatz für die Ziele, die man sich in seinem Leben gesteckt hat. Und wenn diese Menschen beneidet werden, dann sollten sich die Neider auch fragen, ob sie denn bereit wären, all das auf zu geben, was viele dieser Menschen aufgeben. Da reicht dann meist schon das Argument Zeit aus, wie in deinem Beispiel der angagierten Unternehmer deutlich macht.
Also nicht schwarz/weiss sehen ;)

Was mich ärgert ist die leider weitverbreitete Mentalität, sich auch nach oder in der mit verschuldeten Kriese selber zu bediehnen.
Beispiel?
Finanzrettungsmassnahmen zum Jahresende 2008, Amerika.
Unter dem Hinweiss auf die dringliche Notsituation wurde auf einen ordnungsgemäßen Ablauf (Prüfung des Gesetzesvorschlags) verzichtet.
Es mag ja dringlich gewesen sein, immerhin wurden Unruhen befürchtet und Niemand möchte die USA im Kriegsrecht sehn. Und an sich ist so ja erst einmal nichts dagegen ein zu wenden, wenn man das umschiffen der eigenen Regeln für einen gangbaren Weg hält.

Was mich daran stört ist, dass die von diesem "Rettungsplan" betroffenen Institutionen nicht nur die normalen Gehälter bezahlen durften (was natürlich legitim ist, wenn auch nicht ganz in der vollen Höhe nachvoll ziehbar...), es durften auch die "normalen" Gehaltserhöhungen und die, nicht gerade geringen, Prämien von diesen öffentlichen Geldern ausgezahlt werden.

Nochmal zum mitschreiben, die Gelder die dort ausgezahlt wurden sind nicht erwirtschaftet worden. Es sind Gelder aus öffentlicher Hand, und die haben nichts, aber auch gar nichts mit einer leistungsbezogenen Entlohnung zu tun!

Und wer hier glaubt, alles sei doch letztlich fein so, wie es läuft und das wird schon wieder ist in meinen Augen ebenso naiv wie die jenigen, die dieses System mit einem anderen, natürlich viel besseren und fairerem ersetzen wollen und dann seien die Probleme auch beseitigt.

@Lacanianer

Da hast du Recht, es gibt da schon einige Unsitten, die Einzug gehalten haben, bei denen man sich am Ende an den Kopf greift ;)

Und eine Kritik an derartigen Praktiken ist sicher angebracht und vor allem auch notwendig.
Ich wollte nur auf die Schnellschüsse verweisen, die pauschal das gesamte System dämonisieren. Denn das ist sicher unnötig.

Ich denke, es ist auch weniger zu diskutieren, ob denn der Kapitalismus an sich schlecht ist, sondern vielmehr, welche Auswüchse zu bekämpfen sind und wie man das anstellen kann. Und der bloße Eigentumsbesitz ist definitiv kein solcher Auswuchs, die von Lacanianer beschriebene Situation aber allemale!

Kapitalismus beruht an sich auf Ausbeutung durch löhnabhängige Arbeit

dieses system ist nicht "nicht so schlecht".es ist unmenschlich u in jeder form sei es entfesselt od in einer milderen variante unakzeptabel.

von den ökonomischen konsequenzen ganz zu schweigen!!

begreift ihr beiden die überhaupt od könnt ihr nicht über eueren tellerand hinausschauen??

Unmenschlich? Von was gehst du eigentlich aus? Dass jeder auch ohne Arbeit seinen Lebensunterhalt bewältigen kann???

Die Idee ist doch viel mehr, dass teure Investitionen (Industrieroboter etc) nicht mal eben von jedem getätigt werden können. Also legt man Kapital zusammen in einer Firma (im extremen Fall einer AG dann halt Kapital von sehr vielen Personen) und auf einmal kann man auch solche Dinge stemmen. Und Arbeiten müssen Menschen für den Lebensunterhalt so oder so. Eine Entlohnung durch Geld ist doch einfach nur die unkompliziertere Variante, als das in Naturalien zu tun. Und da ändert das auch herzlich wenig, ob der Arbeitgeber nun ein Staat oder ein Privatunternehmen ist.


Ich weiß ehrlich gesagt nicht auf was du hinaus willst. Wäre vieleicht ganz aufschlussreich ein Alternativsystem vorzuschlagen. Aber ich denke mal die Komponente (Arbeit ~ Geld, Geld ~ Eigenbedarf beschaffen) wird bleiben, auch wenn´s da diverse Umwege geben mag.

Was genau ist denn unmenschlich? Und warum ist es unakzeptabel?
Führe diese Punkte mal bitte etwas weiter aus.

@annabea

http://www.global-change-2009.com/index.php/de/...der-film-zur-jahrhundertchance

falls noch nicht gesehen!

Der kapitalismus ist so, wie georgebraque es schon oft genug beschrieben hat hier im seinem Thraed.

die 3.Welt- kinder und jugendliche stellen die markensachen her,cd,Comp,usw wir gehen auch arbeiten nur zu welchem Lohn.

frage: was ist der unterschied zwischen kapitalismus u kommunismus?? im kapitalismus wird der mensch vom menschen ausgebeutet... im kommunismus ist das genau umgekehrt!

@annabea

les einfach mal ein paar mehr seiten diese threads

wurde alles schon ausgeführt

Kapital-Ismus ist die Religion des Kapitals. Haste was, dann biste was. Haste nix, dann biste nix. - Und das ist das unmenschliche daran. Nicht der Mensch steht im Mittelpunkt des Geschehens, sondern das Kapital. Geld kann einen Wert an sich darstellen, aber sobald der Mensch nach seinem Geldvermögen be-wertet wird und das Kapital einen höheren Wert erhält als der Mensch, wird es eben ziemlich übel für die Menschen, die nur über wenig Kapital verfügen. Es wird ja auch alles in Geldwerten bemessen. Ob Rohstoffe, Güter, Arbeit, Organe... Allem wird ein Geldwert zugrunde gelegt.

Und alles hat auch nur deswegen überhaupt einen Wert, weil es in Kapital umgesetzt werden kann. Wäre das nicht der Fall, hätte auch kaum einer Interesse an Rohstoffen, Gütern oder was auch immer. Da liegt der eigentliche Knackpunkt.

Es kann nicht sein, dass die Natur, Mensch und Tier ausgebeutet werden, nur um damit möglichst viel Kapital aus dem was uns die Natur bietet und was der Mensch leisten kann, zu schlagen. Völlig am Bedürfniss selbst vorbei, nur um des Kapitals wegen. Leider hat die Planwirtschaft auch nicht funktioniert. Zu planen und im Voraus auf Jahre festzulegen, was der Mensch nötig hat und was nicht, funktioniert auch nicht.

Ich meine, dass wir ein neues System brauchen, wird doch gerade jetzt in der Krise sehr deutlich. Der Kapitalismus hat so gesehen abgewirtschaftet. Immer mehr Firmen machen dicht und das was wir jetzt erleben ist erst der Anfang. Allerdings darf man nicht übersehen, dass der Sozialismus in der ehemaligen DDR im Grunde auch schon vor der Wende sozusagen vor der Staatsinsolvenz stand. Die staatliche Planwirtschaft hat zwar keine Wirtschaftskrise hervorgerufen, sondern am Ende eine Staatskrise, die schließlich zum Zerfall des Staates geführt hat.

Die Orientierung am Markt scheint mir allerdings sinnvoller als eine reine Planwirtschaft von Staatswegen. Die Bedürfnisse des Menschen, regeln im Prinzip den Markt. Die Orientierung an den Bedürfnissen des Menschen vorbei, lediglich am Kapitalmarkt (Börsen & Aktienmarkt) sind meines Erachtens auch letztlich für die Krise verantwortlich.

@Fabiano
Als Hauptgrund für die derzeitige (und auch die vergangenen) Krise sehe ich die Möglichkeiot der Banken, selbst Geldschöpfung betreiben zu können. Die Möglichkeit "schlechtes Geld" zu schaffen, verdrängt die Bedeutung des "guten Geldes"

Das Wunderliche am Kapital ist ja, dass es sich scheinbar von selbst vermehren kann. Das ist aber eben nur scheinbar so. Wenn ich etwas Geld auf die Bank lege, bekomme ich auch etwas Zinsen dafür. Diese Zinsen kommen aber nicht aus dem Nichts, sondern dadurch, dass ich der Bank mein Geld sozusagen zum Arbeiten anvertraue. Bedeutet, dass was ich bei der Bank parke, verleiht die Bank wieder an andere und verlangt hierfür wesentlich mehr Zinsen, als ich etwa fürs Parken erhalte. Von diesem Mehrwert erhalte ich einen kleinen Anteil, meine Zinsen. Was mir also als Gewinn zukommt, wir anderen abgezogen bzw. als Zinslast in weit höherem Maße wieder aufgebrummt. Es handelt sich so gesehen nur um eine Umverteilung, nicht aber wirklich um eine echte neue Geldschöpfung.

@Fabiano
naja,
eine umverteilung ist das zinsproblem nicht gerade,
im idealfall ist der zins eine win-win-situation.

die meisten projekte brauchen eine anschubfinanzierung,
sie zielen auf gewinn in der zukunft
und von diesem zuküftigen gewinn steht den geldgebern eben ein teil zu.

ich habe eine grössere summe brachliegen auf meinem girokonto,
die guthabenzinsen liegen unter der inflationsrate,
somit verliert mein kapital an wert.
mein banker versucht mich seit neuestem für anlagen und investitionen zu begeistern.
das mache ich nicht mit,
denn ich sehe meine bank wie einen sparstrumpf unter dem kopfkissen
und da gäbe es bekanntlich überhaupt keine zinsen.
man kann mich für blöd halten (mein banker tut es sicher)
aber sobald ich meine kohle
für investments meiner bank freigebe
verliere ich die kontrolle
und wie sicher die versprechungen auf rendite und gewinn sind
zeigt ja die aktuelle krise

buddel

@annabea @Lacanianer

Solch große Unkenntnis des kapitalistischen Systems, gepaart mit neigungskapitalistischem Apologetentum ist einfach lächerlich.

Als ob das Kapital zu größeren Investitionen plötzlich da sei, wie aus dem Nichts quasi, und die Dumpfbackenmähr vom hart und lang arbeitenden, "erfolgreichen" Unternehmer, der allein deshalb seinen Reichtum verdiene, in enger Umarmung mit der Verteidigung des Eigentums...
So etwas kann doch eigentlich heute, -bei der gerade ablaufenden globalen Beraubung der Weltbevölkerung (auch als "Finanzkrise" schön geschrieben),- nur jemand am Abteilungscomputer der geschlossenen Anstalt schreiben.


1.Weltweit sterben bis zu 100 Millionen Menschen jährlich den Hungertod, aktuell hungern 1 Milliarde Menschen, eine weitere Milliarde Menschen muß mit weniger als 1 Dollar pro Tag auskommen...das ist Resultat Eures hochgelobten Kapitalismus.

2.Kapital wurde/wird durch Diebstahl, Ausbeutung menschlicher Arbeitskraft gebildet. Der Arbeiter erhielt/erhält einen Lohn, der geringer war/ist als der Wert, den er gschaffen hat. Der Unternehmer enteignet den Arbeiter von diesem Mehrwert, diesen Mehrwert -der Theorie und Praxis nach- steckt der Unternehmer in seine Tasche, häuft ihn an zu Investitionskapital. Die verschiedenen Formen der Kapitalmaximierung durch "Investitionen, Anlagen" etc. basieren auf derart entstandenem Kapital und auf Werthülsen, deren Leere die Weltbevölkerug gerade mit weiterer Verarmung füllen muß.

3.Viele Menschen sind heute zu Zweit- und Drittjobs und langen Arbeitszeiten gezwungen, ohne daß das"Reichtum" zur Folge hätte.
Kinder in sogenannten 3.Weltländern und "Schwellenländern", die z.B. für europäische Unternehmen Textilien weiterverarbeiten,z.B. in Gerbereien etc. unter unmenschlichen Bedingungen Sklavenarbeit leisten müssen, werden durch die lange Arbeitszeit auch nicht zu Millionären.


Da schreibt Annabea:

"Was genau ist denn unmenschlich?" und "bei denen man sich am Ende an den Kopf greift "

Liebe Annabea, manch eine will sich an den Kopf greifen und faßt ins Leere. Sei nicht erschreckt.

@Koriander

dass viele menschen auf diesem planteten hungern ist nicht das ergebnis des kapitalimus, nicht nur.

auch schon vor dem kapitalimus musste sehr viele menschen hungern.

die schuldigen sind

autoritäre herrscher wie mugabe
religiöse fanatiker die krieg bringen
ideologisch fehlgeleitete

aber die alleinschuld kann man hier nicht dem kapitalismus geben, eine mitschuzld vielleicht schon.

@jollyrogers
ja nur im Kapitalismus ist so was möglich,das die menschen in der 3.Welt Marken-sachen herstellen für paar cent enlohnung!
Frauen wie Tiere behandelt werden,ach was schreibe, da werden die Tere ja besser behandelt.

Doch was können wir schon gegen die Ungerechtigkeit tun, die auf der ganzen Welt herrscht???

Die Menschen, besonders die Macht besitzen, wie die Politiker, sind doch alle koruppt,
sie tun immer auf heile Welt und untergraben immer alles, doch in echt sieht es meist schlimm aus.

Ich glaube es gibt nur sehr wenige oder vielleicht gar kein Mensch den man Macht anvertrauen könnte, weil die meisten diese Macht zu ihren gunsten Missbrauchen.

Die Politiker tun es jeden Tag, jede Minute, jede Sekunde, malen sie sich neue Versprechungen aus, um nach oben zu gelangen, ist das nicht schrecklich???

Es existiert zu wenig zusammenhalt auf der Erde, alles bricht ganz langsam auseinander denke ich mir mal.

Ich traue da gar keinen, die meisten wollen eh nur System retten, aber uns nicht.

Wir Menschen die keine wirkliche Macht besitzen, sind unwichtig.
Die Politiker werden ihre grausamen Taten weiter verfolgen, solange wir uns das gefallen lassen und noch faul mitspielen, wer weiß wie schlimm die Wirtschaftskrise wirklich ist, es kann übertrieben sein, vielleicht wird es bald besser, es kann aber auch grauenvoll sein und es wird bald ein totaler Zusammenbruch geben.

Eigentlich müssten wir, also das Volk dafür sorgen, das alle Menschen gleich behandelt werden, das jeder ARBEIT und genug zu ESSEN hat, es muss mehr Gerechtigkeit herrschen und solange wir nicht aufstehen und für eine bessere Welt, ohne Gier und korrupte Herrschaft kämpfen, solange wird sich auch nichts ändern, dann wird weiter Sklavenhaltung oder Ausnutzung in 3 Weltländern betrieben, dann wenn die Wirtschaftskrise sich doch noch mal zum gunsten der tyrannischen Politikern wendet, wird sich nicht viel ändern , dann werden wieder Kinder in Deutschland hungern, es gibt immer noch Arbeitslose, die liebend gerne mehr verdienen möchten und es sich auch mal gut gehen lassen möchten und nicht immer von Arbeitsamt hin und hergeschupst zu werden wollen.


Eigentlich meine Freunde, ich bin noch sehr jung und beschäftige mich nicht mehr so oft mit der Tyrannei auf unseren Planeten, der normalerweise wenn wir handeln würden besser aussehen würde. Doch jedes mal wenn ich an das schlechte denke, könnte ich manchmal vor WUT platzen, doch wir müssten kämpfen, selbst junge leute im alter von 16 Jahren, wir alle müssten für eine bessere Welt kämpfen....

@Jacy26

das die menschen so behandelt werden ist auch nicht das ergebnis des kapitalimus, das gabs vorher auch schon, und so haben sie wenigstens arbeit, es könnte ihnen noch schlechter gehen. die müssen ja praktisch um ausbeutung betteln. wenn sie nicht arbeiten würden oder ausgebeutet werden würden hätten sie gar nichts.

Boah wie bist du denn drauf? Ist das eine Rechtfertigung für Ausbeutung? So nach dem Motto: die wollen das ja so, besser so, denn sonst hätten sie gar nichts?

@jollyrogers

das ist das typische argument der kapitalisten!
egal ob in driite weltländern od hier bei uns

seih froh dass du arbeit hast, sonst machts jem anders ..da gibts genug die deinen job wollen...bla bla bla

ich habe einmal einen bericht gesehen im tv über einen steinbruch in indien, in denen pflastersteine hergestellt werden auch für uns in deutschland. da war eine familie mit ihren kindern die lebenlang an die arbeit gefesselt sein. sie musste einen kredit abbezahlen den sie brauchten für ihren unterhalt. die kinder waren erst wenige jahre alt u mussten mit steine klopfen!!
u in einem deutschen laden für solche steine war sich keiner einer schuld bewußt!? angeblich hätte der steinbruch lizensen die aussagen das alles in ordnung sei u es keine kinderarbeit gäbe..


es gibt millionen solcher menschlichen schicksale, die alle durch den kapitalismus verursacht werden.
willst du jolllyrogers bei deiner meinung bleiben?
dass sich das kind mit drei jahren doch freuen sollte dass es arbeit hat u keine kindheit erleben darf?!?! u es wahrscheinlich den rest seines lebens in diesem drecksloch von steinbruch steine klopfen muss weil sie den kredeit niemals gänzlcih abbezahlen werden können