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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

14.202 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wirtschaft, Armut, Kapitalismus ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

01.12.2009 um 21:41
@Omega.
Zitat von Omega.Omega. schrieb:ahja. nur weil EINER überschnappt müssen alle leiden????
Naja EINER alleine würde wohl nicht ausreichen. Aber eine kleine Gruppe ist schon ein gewaltiges Problem.


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

01.12.2009 um 21:45
@interpreter
Jetzt mir mit einer wirklich dummen Anspielung zum kommen wie,"Dein Verständniss von Kapitalismus ist das einzig Wahre", zeigt nur, dass du nicht bereit ist, deine eigene Betrachtungsweise in Frage zu stellen. Denn wir reden hier ja nicht über Dritte.
Zitat von interpreterinterpreter schrieb:Das DEIN war übrigens durchaus absichtlich gewählt weil ich bezweifele das es in dieser Gruppe überhaupt ein Konsens bezüglich der Bedeutung dieses Begriffes gibt.
Einen Konsens gibt es sicherlich nicht und muss es auch nicht geben, es geht auch nicht um Definitionen oder Meinungsverschiedenheiten, sondern um die Beobachtung von Zusammenhängen, Wirkfaktoren, Schlussfolgerungen. Analyse und Synthese gehören nun mal zusammen, wie Auto und Motor. Wer da trennt und nicht bereit ist, Einzelfaktoren wieder in den Zusammenhang zurück zu bringen, in dem sie stehen, wird den Phänomenen nicht gerecht. Das sehe ich so, du anscheindend anders.
Zitat von interpreterinterpreter schrieb:Der Markt ist definiert als Treffpunkt zwischen Käufer und Verkäufer an dem ein Handel stattfindet.

Als solcher bestimmt er in der Tat den Preis.
Wenn man unter Markt oberbegriffliche Werbung, Löhne und Gehälter, Investitionskosten, Preisstrategien zusammenfasst dann ja, wenn man aber von einem Markt im allgemeinen Sinne spricht, dann stimmt das nicht, in Berlin sind die Preise anders als in München und beides ist ein Markt, aber auch ein anderer. Mit anderen Worten: Das Gerede vom Markt verdunkelt mehr, als dass es erhellt. Die Märkte sind nicht Alleinursache der Preise, das willst du hier aber weis machen.


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

01.12.2009 um 21:54
@interpreter du hast gesagt, EINER reicht schon als zwingendes argument.
waren ja nich meine worte ;)

will dich auch nich in eine ecke drängen, aber ich bin der meinung, daß man generell nicht sagen kann, ein vom menschen geschaffenes problem sei nicht wieder abschaffbar.....

das geld und der markt organisieren überhaupt nichts !
wir müssen uns schon selber organisieren, eine erfindung wie geld spielt keine rolle.
es verhindert eher ein gerechtes zusammenleben!


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

01.12.2009 um 22:08
Zitat von mitrasmitras schrieb:Jetzt mir mit einer wirklich dummen Anspielung zum kommen wie,"Dein Verständniss von Kapitalismus ist das einzig Wahre", zeigt nur, dass du nicht bereit ist, deine eigene Betrachtungsweise in Frage zu stellen. Denn wir reden hier ja nicht über Dritte.
Du hast von mir verlangt DEINE Perspektive als Diskussionsgrundlage zu übernehmen, genauer gesagt hast du mich dafür kritisiert das ich es nicht automatisch getan habe.

Aus dieser Tatsache und der, das du über die Definition vorher keine Diskussion angestrengt hast, schließe ich, das dein Vorwurf auf dich viel besser trifft als auf mich.
Zitat von mitrasmitras schrieb:Analyse und Synthese gehören nun mal zusammen, wie Auto und Motor. Wer da trennt und nicht bereit ist, Einzelfaktoren wieder in den Zusammenhang zurück zu bringen, in dem sie stehen, wird den Phänomenen nicht gerecht. Das sehe ich so, du anscheindend anders.
??? jetzt wüsste ich doch gerne woher du diese MUTIGE Schlussfolgerung nihmst, das ich das anders sehe.
Zitat von mitrasmitras schrieb:Wenn man unter Markt oberbegriffliche Werbung, Löhne und Gehälter, Investitionskosten, Preisstrategien zusammenfasst dann ja, wenn man aber von einem Markt im allgemeinen Sinne spricht, dann stimmt das nicht, in Berlin sind die Preise anders als in München und beides ist ein Markt, aber auch ein anderer. Mit anderen Worten: Das Gerede vom Markt verdunkelt mehr, als dass es erhellt. Die Märkte sind nicht Alleinursache der Preise, das willst du hier aber weis machen.
Ich habe in einem Satz geschrieben " Im Kapitalismus bestimmt der Markt den Preis".

Das du da von EINEM speziellen Markt ausgehst, statt aus der Kürze der Aussage darauf zu schließen das der Oberbegriff gemeint ist, ist schon fast symptomatisch für unsere Diskussion ;)

Ein Begriff ist nur eine Hülse die man füllen kann mit welchem Inhalt man will. Wenn es aber bei der Verwendung eines Begriffes mehrere Möglichkeiten der Deutung gibt, von der ein passend und eine unpassend ist, du aber grundsätzlich davon ausgehst das ich die unpassende Bedeutung meine, ist in dieser Diskussion kein Blumentopf zu gewinnen.

Im Sinne des Themas würde ich dich folglich bitten das künftig zu lassen oder bei Unklarheiten einfach zu fragen.


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

01.12.2009 um 22:13
@Omega.
Zitat von Omega.Omega. schrieb:das geld und der markt organisieren überhaupt nichts !
wir müssen uns schon selber organisieren, eine erfindung wie geld spielt keine rolle.
es verhindert eher ein gerechtes zusammenleben!
Geld ist nur ein Werkzeug und eigentlich ein sehr praktisches. Mit der Abschaffung würde man Nichts erreichen.
Der Markt wird durch Bequemlichkeit und Gier organisiert. Das sind die menschlichen Schwächen die man überwinden muss um den Kapitalismus zu überwinden.


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

01.12.2009 um 22:15
@mitras

Anrede oben vergessen. Sry


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

01.12.2009 um 22:46
@interpreter
Zitat von interpreterinterpreter schrieb:Ein Begriff ist nur eine Hülse die man füllen kann mit welchem Inhalt man will. Wenn es aber bei der Verwendung eines Begriffes mehrere Möglichkeiten der Deutung gibt, von der ein passend und eine unpassend ist, du aber grundsätzlich davon ausgehst das ich die unpassende Bedeutung meine, ist in dieser Diskussion kein Blumentopf zu gewinnen.
Stimmt, Begriffe lassen sich grundsätzlich verschieden belegen. Es ist in Diskussionen allerdings hilfreich, diese im gleichen Sinne zu verwenden, damit man sich nicht mißversteht.
Zitat von interpreterinterpreter schrieb:Im Sinne des Themas würde ich dich folglich bitten das künftig zu lassen oder bei Unklarheiten einfach zu fragen.
Sieh es mal so, zur Diskussion gehört es auch, einmal Kritik ertragen zu müssen und nur scheinbar unter- oder überlegen zu sein, nur so lernt man hinzu. Jeder gerät hin und wieder mal in eine Situation, die ihm unangenehm erscheint. Wie man letztlich dasteht, ist eine Frage wie ernst man das nimmt, was man sagt. Und wenn es Konflikte und Meinungsverschiedenheiten gibt, ist es eben so.

Du hast gesagt, dass das eigentlichen Probleme bezüglich Gerechtigkeit und Verteilung nicht der Kapitalismus sei, sondern nur die Art, wie man ihn umsetze.
Ich denke auch, Aneigungs- und Tauschprozesse, wenn du das an dieser Stelle mit Kapitalismus meinst, hat es immer schon gegeben, aber Gerechtigkeit in Zusammenhang mit diesen gab es fast nie, im Gegenteil waren Versklavung und Ausbeutung der Ressourcen gerade Ursache und Kennzeichen dieser Aneignungsprozesse, und ich würde bei diesen noch nicht von Kapitalismus sprechen.


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

02.12.2009 um 00:39
Ich hingegen würde jeden Tauschprozess der einem schwankendem Wert-Verhältnis unterworfen ist, kapitalistisch nennen.

Die geschichtliche Betrachtungsweise ist schwammig, wie ganz allgemein der Begriff aber durch die Betrachtung des Tauschprozesses hat man einen klaren Nenner.

Wenn man, wie du es tust, die Geschichtliche Betrachtung anwendet (nach Merkantilismus bis jetzt) kann man den Kapitalismus natürlich überwinden. Aber wie du ebenso erkannt hast liegt tendenzielle Ungerechtigkeit schon in dem Tauschprozess ansich weil die Prämissen des perfekten Marktes nie erfüllt werden können.

Der wertabhängige Tauschprozess (Kapitalismus aus meiner Sicht) aber ist nicht zu überwinden. Abgesehen von beispielsweise Überflusswirtschaften in denen jeder Alle seine Wünsche erfüllen kann oder einer kollektiven Wirtschaft in der die Mitglieder das gesellschaftliche über das persönliche Wohl stellen.


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

02.12.2009 um 05:56
@interpreter
Mit der Abschaffung des Geldes könnte man die Triebhaftigkeit der Gier einschränken oder abschaffen.
Es kann nicht sein, dass unser Leben nur noch auf Geld ausgerichtet ist und für anderes keine Zeit bleibt. Natürlich sind auch viele dabei, die genug haben. Aber es sind eben mehr, die zuwenig haben und immer weniger haben.
Es ist nicht der Sinn der Gesellschaft, seinen Lebensunterhalt trotz Arbeit nicht mehr bestreiten zu können und sein notwendiges, nötiges Geld über Hartz heranzuziehen.
Das ist Ausbeutungskapitalismus und der muss unterbunden werden. Es kann nicht sein, dass Kinder in der Schule über ihre Kleidung definiert werden, oder ihre Bildung vom Bankkonto der Eltern abhängt.
Der wertabhängige Tauschprozess ist wohl zu überwinden, nur die Gier weniger verhindert das.


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

02.12.2009 um 06:03
@interpreter
Zitat von interpreterinterpreter schrieb:Falsch. Der Kapitalismus ist inhärent und nur an der Umsetzung ist überhaupt eine erfolgsversprechende Kritik möglich.
In der Menschheitsgeschichte hat es noch kein Handelssystem gegeben das nicht kapitalistisch war. Ein solches ist für die Menschheit überhaupt nur möglich wenn

A: Alle ein enormes Vertrauen in die Gesellschaft haben
oder
B: Die Möglichkeiten ausreichen um Jedem alle Wünsche zu erfüllen.
Leider können nicht alle ein enormes Vertrauen in die Gesellschaft haben, da nur die wenigsten sie verstehen.

Bedarf und Bedürfnisse. Durch Werbung geweckt und instrumentalisiert. Bedarf ist das, was durch Geldmittel am Markt gedeckt werden kann.
Nie werden die Möglichkeiten von Normalverdienern ausreichen, jeden alle Wünsche zu erfüllen, zum Glück nicht. Alles nur entstanden, um das "unbedingte Machtmittel" Geld zu erhalten und zu stärken.

Wenn man wirklich mal gewillt ist, die Situation etwas zu beobachten, natürlich ist noch kein Ausweg in Sicht, aber auf Dauer geht es so nicht weiter. Du scheinst Dich auch auszukennen und weißt natürlich, dass hier etwas hängt und wieder zum Scheitern kommt.


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

02.12.2009 um 06:59
@raphuriel
Zitat von raphurielraphuriel schrieb:Der wertabhängige Tauschprozess ist wohl zu überwinden, nur die Gier weniger verhindert das.
?? Widerspruch in sich. Wenn es von der Gier Weniger verhindert werden kann, ist es nicht möglich weil NIEMALS Alle Menschen selbstlos sein werden.
Zitat von raphurielraphuriel schrieb:Mit der Abschaffung des Geldes könnte man die Triebhaftigkeit der Gier einschränken oder abschaffen.
Der wertabhängige Tauschprozess ist keineswegs vom Geld abhängig. Man kann das Geld durch alles Mögliche ersetzen. Ebenso kann man mit allem Möglichen Abitrage-Handel betreiben, verzinste Kredite vergeben etc.

Geld ist nur eine Representation. Ein transportables Tauschmittel. Die Abschaffung würde den Handel erschweren aber gegen die Gier oder Triebhaftigkeit kann man dagegen garnichts ausrichten.
Zitat von raphurielraphuriel schrieb:Bedarf und Bedürfnisse. Durch Werbung geweckt und instrumentalisiert. Bedarf ist das, was durch Geldmittel am Markt gedeckt werden kann.
Nie werden die Möglichkeiten von Normalverdienern ausreichen, jeden alle Wünsche zu erfüllen, zum Glück nicht. Alles nur entstanden, um das "unbedingte Machtmittel" Geld zu erhalten und zu stärken.
Das ist eine tendeziöse und spekulative Aussage ohne wirklichen Inhalt. Ebenso könnten in wenigen Jahrzenten Armut oder gar Erwerbsarbeit an sich überwunden sein. Aussagen über die Zukunft vorallem aber über das NIE sollte man nur sehr vorsichtig verwenden mit Zukunftsprognosen dieser Art sind schon ganz andere Leute auf den Bauch gefallen.
Zitat von raphurielraphuriel schrieb:Wenn man wirklich mal gewillt ist, die Situation etwas zu beobachten, natürlich ist noch kein Ausweg in Sicht, aber auf Dauer geht es so nicht weiter.
Klar gibt es mögliche Auswege. Zwar nicht aus dem Kapitalismus, den werden wir wohl noch ein paar Jahrhunderte an der Backe haben aber geschickte Auswege aus Armut und Ausbeutung hinaus gibt es sogar eine ganze Menge.


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

02.12.2009 um 07:02
ui ich sehe grad das ich für eine Aussage über das NIE kritisiert habe aber im gleichen Post selber eine verwende :o

Ich relativiere das Niemals bezüglich der menschlichen Natur. Ohne Mangel gedeiht Gier schließlich nur sehr schlecht.


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

02.12.2009 um 07:13
@interpreter
Du schreibst soviel, nur um zu schreiben.
Zitat von interpreterinterpreter schrieb:Das ist eine tendeziöse und spekulative Aussage ohne wirklichen Inhalt. Ebenso könnten in wenigen Jahrzenten Armut oder gar Erwerbsarbeit an sich überwunden sein. Aussagen über die Zukunft vorallem aber über das NIE sollte man nur sehr vorsichtig verwenden mit Zukunftsprognosen dieser Art sind schon ganz andere Leute auf den Bauch gefallen.
Das ist VWL.
Zitat von interpreterinterpreter schrieb:Der wertabhängige Tauschprozess ist keineswegs vom Geld abhängig. Man kann das Geld durch alles Mögliche ersetzen. Ebenso kann man mit allem Möglichen Abitrage-Handel betreiben, verzinste Kredite vergeben etc.
Dein Denken ist auch nur auf Profit ausgerichtet. Und genau das ist es, was uns zum Abgrund bringt. So stürzt alles zusammen, garantiert.


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

02.12.2009 um 07:15
@interpreter
Zitat von interpreterinterpreter schrieb:Klar gibt es mögliche Auswege. Zwar nicht aus dem Kapitalismus, den werden wir wohl noch ein paar Jahrhunderte an der Backe haben aber geschickte Auswege aus Armut und Ausbeutung hinaus gibt es sogar eine ganze Menge.
Ein paar Jahrhunderte hält das sicherlich nicht mehr. Das ist Schubladendenken der BWL'er.
Konstruiert, ausgedacht, vorgetragen und in der Schublade abgelegt.


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

02.12.2009 um 13:40
Der Kapitalismus gibt es in dieser Form nur durch den Nachfolgemodell des römischen Bürokraten-Staates, der sich selbst durch Abgaben (Zölle, Steuern) ernährt und aufrecht erhält.
In diesem Staatsmodell haben die Bürger nicht alle Rechte, sind wesentlich in ihren Rechten eingeschränkt.
Sie dürfen sie keine eigenes Geld ausgeben, da der Staat die Rolle des Kaisers übernommen hat (Münzprägerecht), haben damit prinzipiell den Nachteil, Geld gegen Zins und Arbeit einkaufen zu müssen, wohingegen die Kapitalinhaber es sich durch Erpressung (Zugeständnisse, Subventionen) ergaunern können.

Ein weiterer Nachteil ist die freie Rechtsauslegung durch den Apparat der Juristen, der prinzipiell in diesem Modell vorgesehen ist und wieder Geld-abhängig ist. Wer kein Geld hat, kann damit in diesem System nur verlieren.

Die Täter in diesem System sind die Beamten, die Weisungs-gebunden handeln müssen wie Soldaten im Militär.


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

02.12.2009 um 13:41
Zusatz: ausgeben im Sinn von erzeugen und unters Volk bringen.


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georgerus Diskussionsleiter
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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

02.12.2009 um 15:56
@interpreter

wir werden den untergang dieses systems wohl eher in den nä 10jahren erleben

die nä blase in der finanzwelt wird schon wieder erzeugt,
wer soll dann die zeche bezahlen, wieder der steuerzahler??
ich glaube das kann man keine zweites mal den menschen verkaufen..
außerdem wissen wir nicht wie sich die natur die nä jahre entwickeln wird.

ich gebe dem ganzen noch max 20jahre
in südamerika findet schon jetzt der umbruch statt u umso mher staaten sich vom kapitalismus abwenden wird er immer mehr an kraft verlieren..
dann kann der sozialismus den takt vorgeben!u unter sich handel betreiben u ist dann nicht mehr auf kapitalistsiche länder angewiesen..


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

02.12.2009 um 16:26
@raphuriel
Zitat von raphurielraphuriel schrieb:Dein Denken ist auch nur auf Profit ausgerichtet. Und genau das ist es, was uns zum Abgrund bringt. So stürzt alles zusammen, garantiert.
Jaja... alle total böse...
Zitat von raphurielraphuriel schrieb:Das ist VWL.
Wenn dem so ist, kannst du deine Behauptung sicher auch beweisen oder mit anerkannten Fakten untermauern.

@mitras
Zitat von mitrasmitras schrieb:Der Kapitalismus gibt es in dieser Form nur durch den Nachfolgemodell des römischen Bürokraten-Staates, der sich selbst durch Abgaben (Zölle, Steuern) ernährt und aufrecht erhält.
Von welcher "dieser" sprichst du diesmal? Steuern sind keine römische Erfindung. Warum soll der Kapitalismus ausgerechnet von diesem System ein Nachfolger sein? Außer in Bezug darauf das er danach kam gibt es dafür keinen Anhaltspunkt.


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

02.12.2009 um 18:54
@interpreter
Zitat von interpreterinterpreter schrieb:Warum soll der Kapitalismus ausgerechnet von diesem System ein Nachfolger sein? Außer in Bezug darauf das er danach kam gibt es dafür keinen Anhaltspunkt.
Ich habe mit keinem Wort davon gesprochen, dass der Kapitalismus Nachfolger des Römischen Reiches sei, das ist unsinnig. Ich habe gesagt, dass er ohne die Nachfolgebürokratien des römischen Reiches nicht machbar gewesen wäre (!)
Zitat von interpreterinterpreter schrieb:Von welcher "dieser" sprichst du diesmal? Steuern sind keine römische Erfindung.
Ich spreche zum Beispiel vom heiligen deutschen Reich römischer Nation, einem Reich, das wesentlich länger bestand als das heutige Deutschland.

Steuern sind keine römische Erfindung. Staaten haben ihre Herrschafts- und Verwaltungs-Instrumente oft in der Geschichte von vorausbestehenden Staatssystemen übernommen und abgewandelt. Bei den Römern wurde die Bürokratie aber erstmals in der Geschichte sehr effektiv und staatsübergreifend umgesetzt. Das war auch dringend nötig, um das Römische Reich aufrecht zu erhalten.


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

02.12.2009 um 21:56
@mitras

Was du gesagt hast war nicht so klar zu erkennen.

Gleichwohl auch wenn das der Inhalt deiner Aussage sein soll:
Zitat von mitrasmitras schrieb:. Ich habe gesagt, dass er ohne die Nachfolgebürokratien des römischen Reiches nicht machbar gewesen wäre
Der Kritikpunkt bleibt. Bürokratie ist ein Organisationsprinzip. Kapitalismus bedingt dieses System keineswegs. Auch in einem Quasi-anarchistischen Organisationssystem würde Kapitalismus perfekt funktionieren.


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