Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

Ja der Staat hat falsche Anreitze geschaffen.
Ja es ist zu exessen gekommen.
Aber die Exesse wurden nicht vom Staat sondern von Baenkern ausgefuehrt.
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Die machen nur was jeder macht wenn ein Anreiz da ist.

Wenn du aufgrund eines Staatsgesetzte mehr Geld machen könnstes, du würdest es tun. Aufällig ist jedenfalls das in Deutschland die Landesbanken am meisten verbockt haben, und im überigen Hilfe in Anspruch genommen haben.


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Und eben diese haben ja wiederum den Staat beeinflusst entscheidungen zu treffen die ihne gelegen kommen...
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Eben der Staat ist gefährlich mit seinem Machtmonopol, eine Wirtschaftskonzern ohne Politischen Klüngel hat auch keine Macht im Klassischem Sinne, erst die kombination ist gefährlich


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Mir ist durchaus Bewusst das solche Beinflussungen der Staatlichen Vorgaben durch die Wirtschaft der eigentlichen Theorie des Kapitlismus wiedersprechen..
Aber in der realitaet kommen sie in jedem KapitalistsichenSystem vor.
Und man muss ein System eben an der Realitaet messen.
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Tja nur was ist es ? Eine Mischform,

im Überigen wird hier der Kommunismus Sozialismus in seinen Ausführungen auch nicht an der Realität gemessen.

@all
Bevor alle beginnen, auf @gop herum zu hacken, empfehle ich allen, sich zunächst einmal den Eröffnungsbeitrag des Thread:
Gott und Himmel erschaffen von @gop unter "Technologie" anzuschauen !

Fasse doch mal kurz zusammen, warum das jemand tun sollte ^^

"Jetzt werdet ihr sagen, man kann Deutschland und Indien nicht vergleichen.
Es sind verschiedene Länder, mit verschiedenen Lebensstandards, Lebenshaltungskosten usw. und daher muss man die Arbeiter auch unterschiedlich, aber regional passend bezahlen.

Nun, das ist zwar wahr. Aber die Produkte, die beide herstellen, werden am ein und denselben Weltmarkt verkauft. Das gleiche Produkt kostet in Deutschland produziert also wesentlich mehr, als das gleiche in Indien produzierte Produkt. Wie will man also jetzt den potentiellen Käufern klarmachen, dass sie gefälligst mehr zu bezahlen haben, nur weil es in Deutschland produziert wurde?

Was ihr also fordert ist im höchsten Maße nationalistisch, dass Menschen in Deutschland für dieselbe Arbeit, mit derselben Qualität, die am selben Weltmarkt verkauft wird, mehr bezahlt bekommen, als z.B. ein Mensch aus Indien."

Hmja und wo ist da die Gerechtigkeit?

Nationalistisch hört sich Böse an, sowie Nationalsozialistisch was aber mit Rassistisch gleichgestellt wird, weil so eine Staatsform hiess deren Erfinder eine religiöse Gruppe verfolgt hat.

Im Prinzip ist nationalistisch aber nicht gleich Böse, das is in De so.

Wenn Du damit argumentierst das Menschen in Deutschland für dieselbe Arbeit, mit derselben Qualität, die am selben Weltmarkt verkauft wird, mehr bezahlt bekommen, als z.B. ein Mensch aus Indien, dann vergisst Du aber das die Lebenshaltungskosten und die Steuer höher sind.

Drastisch sieht man das an dem anderen Beispiel wenn nämlich ein sogenannter Fremdarbeiter in De Saisonarbeit macht und evtl. 10% weniger als ein Deutscher Handwerker nimmt. Die Lebenshltungskosten kannst Du dann mit dem Bic Mac Index abgleichen und der wäre dann 2,51 $ während er in De 4,01 $ kostet.

Das heisst das Kapitalismus und soziale Marktwirtschaft nur funktionieren kann wenn überall auf der Welt die gleichen Preise gelten würden. Und vorallem ohne Börse. Die Börse ruiniert das Geld weil sie im Kurs schwankt und das darf bei Rohstoffen nicht sein, das ist so gut wie Mord.

Der andere Punkt ist das es eben Menschen gibt die Begünstigt sind durch Erbe und Staatsangehörigkeit. Wenn es also in meinem Garten ein Erdölfeld gibt, dann bin ich Millionär, nur weil ich das mal geerbt habe oder mir Geld gespart habe um das zu kaufen.

Arbeit und Bezahlung ist durchaus Ok. Aber was sind das für Masstäbe? Wer sollte das meiste Geld verdienen, Menschen die Jahrelang studiert haben oder Menschen die 10 Stunden am Tag ihren Körper ruinieren durch schwere Arbeit?

Nicht das ich was gegen Menschen hätte die ihr Leben lang studieren oder schwere Arbeit hasssen, ich bin nämlich so einer aber ich finds irgendwie nicht Richtig, gesetzlich aber vollkommen OK.

Bic Mac Index 2,51 $ meinte ich Polen. Wobei ich mir nicht sicher bin wie alt die Wiki Page ist.

Wikipedia: Big-Mac-Index

@yoyo
Ich zitiere:
Es mag sich für manche absurd anhören, aber ich fand und finde das nicht schwierig.
Wir müssten nur unser Bewusstsein in einen Speicher transferieren oder zumindest ein Back-up davon. Der Speicher generiert dann eine virtuelle Realität und Ende. Alles was uns ausmacht, sind ja letztendlich nur elektrische Impulse. Von daher dürfte es, mit der richtigen Technologie, ganz und gar nicht ein Ding der Unmöglichkeit sein.

Das war damals.
Ich habe einfach das Gefühl: "Er hat es geschafft !"

@yoyo

Weil da herauskommt dass er von einem totalen Überwachungsstaat träumt. Wie in 1984, bloß mit moderner Technik.

Zum Thread:

Finde es immer wieder witzig wie beim Sozialismus auf die real existierenden Fehlformen hingewiesen wird, beim Kapitalismus aber nur von der utopischen Idealform geredet wird :D

Während es beim Sozialismus legitim ist darauf hinzuweisen dass Menschen unterdrückt und ausgebeutet werden ist selbiger Vorwurf beim Kapitalismus keiner Diskussion würdig, da ja nur eine Randerscheinung/Fehler im System/kleine Unstimmigkeit.

Stellen wir uns das ganze als verschimmeltes Brot vor:

während das verschimmelte Brot des Sozialismus gleich auf den Müll gehört kann man das verschimmelte Brot des Kapitalismus ruhig essen. Einfach die Augen zumachen und beim Essen vorstellen die schimmligen Stellen gibt es gar nicht.

kollateral schrieb:Nicht das ich was gegen Menschen hätte die ihr Leben lang studieren

Mit 40 endlich die Zwischenprüfung des Philosophiestudiums geschafft, oder? :D

@eckhart
Ah, kommt mir bekannt vor, ich glaub, das hab ich auch gelesen ^^

FAlls es dich interessiert ich bin 64 Jahre alt und mache gerade mein Diplom in Betriebwirtschaftslehre. Achja, ich bin Bafög Empfänger.

@Comguard2

Comguard2 schrieb:Finde es immer wieder witzig wie beim Sozialismus auf die real existierenden Fehlformen hingewiesen wird, beim Kapitalismus aber nur von der utopischen Idealform geredet wird

Stimmt haargenau. Beide Gesellschaftsformen weisen grundsätzlich das selbe Makel auf.

Den macht- und geldgeilen Menschen, der ohne Rücksicht auf Verluste sein Ding macht.
Im Kapitalismus merken wir alle an unserer Kasse... Im Sozialismus sind/waren es die Machthaber in der Politik und deren Büddel.

@Comguard2

Comguard2 schrieb:Während es beim Sozialismus legitim ist darauf hinzuweisen dass Menschen unterdrückt und ausgebeutet werden ist selbiger Vorwurf beim Kapitalismus keiner Diskussion würdig, da ja nur eine Randerscheinung/Fehler im System/kleine Unstimmigkeit.

ein klassischer Fall von Gier siegt über Vernunft.

Es ist nationalistisch.

Ich sage nicht, dass es böse sei, ganz und gar nicht. Aber was ihr fordert ist die Ungleichbehandlung von Menschen, die dieselbe Arbeit mit derselben Qualität leisten, die am selben Weltmarkt verkauft wird.

Das ist nichts anderes als "Der ist Deutscher und soll daher auch mehr verdienen....."

Hört sich ein bisschen nach NPD an, oder nicht? ;)

Fakt ist, dass dieser Planet begrenzte Rohstoffe hat und die sind derzeit ein Problem.
Ich schreibe deshalb derzeit und betone auch deshalb immer den technologischen Fortschritt, da dieses Problem mit der Zeit und eben dem technologischen Fortschritt an Relevanz verliert. Das Stichwort ist hier Molekulare Nanotechnologie.

Wikipedia: Molekulare Nanotechnologie

Das allerdings auf langer Sicht, denn noch haben wir nicht die Technologie, um aus Toastbrot Gold zu machen und umgekehrt.

So, da wir also nicht genügend Ressourcen haben, um allen Menschen ein gleiches Leben zu ermöglichen, brauchen wir ein Verteilungssystem. Nichts anderes sind Wirtschaftsysteme.

Hier müssen wir also dann unterscheiden, welche Arbeit für die Gesellschaft wichtiger ist und welche nicht. Außerdem, welche Arbeit anspruchsvoller und komplizierter ist und welche eher einfach.

Wenn man das alles bedenkt, kommt ganz leicht zu Schlussfolgerung, dass ein Ingenieur mehr verdient, als ein Müllmann.

@gop
1. Ist der Ingenieur, der eventuell fit bleibt, bis 67 zu arbeiten, wichtiger für die Gesellschaft oder der Müllmann, der eventuell mit 60 körperlich fertig ist ?
(ich frage nicht nach der Entlohnung !)

gop schrieb:Die Arbeit ist halt weniger anspruchsvoll und wird daher auch weniger bezahlt.

2. Wie stellt man fest, was mehr oder weniger anspruchsvoll ist ?

gop schrieb:Fakt ist, dass dieser Planet begrenzte Rohstoffe hat und die sind derzeit ein Problem.
Ich schreibe deshalb derzeit und betone auch deshalb immer den technologischen Fortschritt, da dieses Problem mit der Zeit und eben dem technologischen Fortschritt an Relevanz verliert. Das Stichwort ist hier Molekulare Nanotechnologie.

3. Wird die Zeit kommen, in der die Erde keine begrenzten Rohstoffe mehr hat ?

gop schrieb:Das allerdings auf langer Sicht, denn noch haben wir nicht die Technologie, um aus Toastbrot Gold zu machen und umgekehrt.

3a. Werden wir durch die Molekulare Nanotechnologie Gold herstellen können ?

gop schrieb:Wo funktioniert denn der Kapitalismus in Zeiten der Finanzkrise?, werden sie fragen.
Dazu sei gesagt, dass der Kapitalismus nicht an der Finanzkrise Schuld ist. Im Gegenteil: Hätte man den Kapitalismus so funktionieren lassen, wie er gedacht ist, hätte es die Krise nie gegeben.

4. Wie und durch was ist der Kapitalismus gehindert worden, die Krise zu vermeiden ?

gop schrieb:Die Krise ist die Folge staatlichen Handelns, so wie auch der Sozialismus staatliches Eingreifen propagiert. Es wurden, durch falsche staatliche Vorgaben, Kredite an Privatleute verteilt, die sie nicht haben zurückzahlen können. Ohne diese staatlichen Eingriffe hätten diese Menschen niemals einen Kredit bekommen, weil der Markt eben wusste, dass sie nicht kreditwürdig sind.

5. Wie sahen diese staatlichen Eingriffe genau aus ?
6. Wann erfolgten diese staatlichen Eingriffe ?

gop schrieb:Zur Finanzkrise: Es hatte seine Gründe, dass ich von staatlichen Vorgaben gesprochen habe. Eben diese Vorgaben, haben zur Finanzkrise geführt. Natürlich hat der Staat niemanden gezwungen. Aber der Staat macht die Spielregeln und eben hier hat er versagt und falsche Anreize gesetzt, die zu solchen Exzessen geführt haben.

7. Wie hat der Staat diese Anreize gesetzt ?

gop schrieb:Nicht nur das. Staatliche Organe haben auch aktiv eingemischt. Das ganze wäre niemals soweit gekommen, wenn nicht z.B. die Fed unter Greenspan jede notwendige Rezession durch frisches, gedrucktes Geld aufgeschoben hätte.

8. Ist die FED ein staatliches Organ ?

gop schrieb:Die Welt wird, global gesehen, seit knapp zwei Jahrzehnten immer gerechter.
Der Preis für diese höhere, globale Gerechtigkeit ist eine höhere Ungerechtigkeit in den alten Industrienationen.

9. Wer hat die Feststellung der gerechter gewordenen Welt getroffen ?
10. Gibt es entsprechende Veröffentlichungen ?

gop schrieb:Früher war es so, dass diese Menschen einfache Arbeit verrichteten und dafür auch, global gesehen, sehr gut entlohnt wurden. Diese Arbeiten werden aber jetzt in andere Länder outgesourced und von Menschen verrichtet, die die GLEICHE ARBEIT für weniger Geld machen.

Es gibt doch aber jede Menge wichtige Arbeit hier in Deutschland, z.B. im Erhalt der Infrastruktur, im Pflege- und Gesundheitsbereich usw. , die nicht outgesourced werden kann und schon jahrelang unerledigt liegenbleibt.
11. Was geschieht mit dieser Menge unerledigter Arbeit hier in Deutschland z.B., bei gleichzeitig Millionen Arbeitslosen ?

gop schrieb:Aber es ist gerecht. Warum sollte ein Mensch in Deutschland für dieselbe Arbeit mehr verdienen als ein Mensch in Indien? Alle Menschen sind gleich und für dieselbe Arbeit wird es über kurz oder lang auch denselben Lohn geben. Egal ob in Deutschland oder Indien.

12. Werden unsere Mieten, Preise u.ä. in Deutschland, dann auch den global üblichen Löhnen angepasst ?
13. Wie steht es um die Gewinne, Managergehälter usw. In Indien oder Afrika sind sie geringer, werden sie auch nach unten angepasst ?
14. Wie geht es weiter mit Spekulationsgewinnen ?

gop schrieb:Aber selbst wenn der Kapitalismus für die Finanzkrise verantwortlich wäre, was er nicht ist, übersieht man dann nicht den immensen Wohlstand, den der Kapitalismus weltweit geschaffen hat? Fakt ist, dass es den Menschen, global gesehen, immer besser geht. Ihr Lebensstandard erhöht sich, immer mehr.

15. Gibt es dazu Statistiken ?
16. Gibt es nur Gewinner ? oder in welchem prozentualen Verhältnis stehen sich Gewinner und Verlierer gegenüber ?
Du hast in Deiner Betrachtung die internationalen Finanzmärkte außen vor gelassen.
17. Werden sie künftig auf die Zinsesverzinsung und Verzinsung der Staatsschulden verzichten, oder besser, auf die Staatsschulden überhaupt ?

Es wäre beeindruckend, und würde Deinen Text vervollkommnen, wenn Du diese Fragen beantworten würdest.
Zu diesem Zweck habe ich sie extra nummeriert.

@eckhart
deine fragen sind gut- du und ich haben antworten, die sich von @gop
wesentlich unterscheiden . ..

Scheidende Minister
Höchstrente für Heidemarie Wieczorek-Zeul
(96)
7. Oktober 2009, 17:52 Uhr

Die scheidenden SPD-Bundesminister können beachtliche Pensionen in Anspruch nehmen. Entwicklungshilfeministerin Wieczorek-Zeul etwa kann laut Bund der Steuerzahler sofort mit fast 10.000 Euro monatlich rechnen. Den geringsten Rentenanspruch hat Arbeitsminister Scholz, und das auch erst in vielen Jahren.

aber auch für gabriel würde es schon um die 2000 euro sein - und vergessen wir nicht: die verdienen ja auch gut und können sich gut selbst absichern - - ich würde ihnen keine "renten" gewähren - sie sollten ihre "guten" zeiten dafür nutzen sich für die rentenzeit selbst zu versichern -

@kiki1962

weißt du was acu nicht sein kann
dass selbstständige und beamte nicht in die rentenkasse einzahlen u trotzdem rente bekommen!
das ist unsolidarisch

@Gwyddion

das war ja auch immer die kritik von trotzki

die partei darf keine macht bekommen bzw haben, nur am anfang der revolution
später muss das volk entscheiden was getan wird u nicht einzelne funktionäre

das ergebnis dieses fehlers war der untergang der ddr!

deshlab direkte demokratie mit volksentscheiden

@georgerus
wäre schon schön, wenn es wie in der schweiz wäre - alle zahlen ein - alle - und wer nichts daraus braucht nimmt es auch nicht - -

wäre auch mal einen "volksentscheid" wert . . .

@kiki1962

eig zu jedem thema

wie ich ja schonmal vorgeschlagen wären die poliriker nur noch dafür verantwortlich uns ein od zwei viell auch drei varianten zu einem thema in gekürzter u verständlicher form zu präsentieren. wi müssten dann nur noch abstimmen!

das würde politische interesse fördern u ein ganz anderes denken ans tageslicht bringen

was hälst du von so einer idee?ich mein halt wirklich jedes thema
ob steuern medizin od sonstwas..

@georgerus
direkte demokratie ist für mich das glaubhafteste - keine parteienwillkür wie jetzt, sondern wirklich konkretes mitgestalten - - ich habe dafür auch unterschriften gesammelt. . . .