Antike Population

Anlässlich jüngster Recherchen, bei denen ich mich mit den Bevölkerungsgrößen antiker Gesellschaften beschäftigt habe, um damit verbundene Rahmendaten ihrer Reiche zu erfassen, bin ich auf ein Rätsel gestoßen, das ich nicht zu lösen vermochte.
Denn sowohl wikipedia (Wikipedia: Volkszählung) als auch andere Seiten erwähnen historische Volkszählungen, die ihre Anfänge bereits im 4. vorchristlichen Jahrtausend in Mesopotamien und Ägypten hatten, wobei die Ergebnisse der vorgenommenen Schätzungen in letzterem Land nirgends genannt werden (wer sich davon überzeugen will kann gerne googlen). Sucht man nach englischsprachigen Ergebnissen so erhält man zwar etwa die folgenden Werte: http://egyptologist.org/discus/messages/41/2890.html?1027987544 (Archiv-Version vom 11.12.2008), jedoch überzeugen sie kaum, betrug die ägyptische Population um 1900 doch 10 Millionen, was voraussetzt, dass sie sich in ca. 1700 Jahren um nicht mehr als ein Drittel vergrößert haben darf. Solche Überlegungen muten eigenartig und kaum nachvollziehbar an, zumal keine Quellen für die Angaben genannt werden.
Eine weitere Vermutung kann dieser Seite entnommen werden http://wiki.answers.com/Q/What_was_the_population_of_ancient_Egypt , allerdings fehlt es auch hier an Belegen und es ermangelt überdies einer Präzisierung der Zeit, wo doch das alte Ägypten 3 Millennien umfasst.

Aus diesem Grund soll dieser Thread dazu genutzt werden, am Exempel der Hochkultur am Nil zu errechnen, wie sich die damalige Demographie ungefähr gestaltete. Dazu sollten Dokumente herangezogen werden, welche beispielsweise die Zahl von Soldaten in Kriegen und bei Expeditionen (die durch das Wadi Hammamat zum Roten Meer mit 3000 Mann ist etwa eine - Quellen suche ich heraus) erwähnen, weil sich daraus die nötige Menge der Versorger kalkulieren lässt. Ebenso sollten die gesundheitlichen Zustände, das durchschnittliche Sterbealter, die Geburtenrate, die Kindersterblichkeit, die Anteile der Totgeburten und andere entscheidende Werte ermittelt werden.
Alternativ können Annahmen und Informationen aus der Literatur und aus antiken Quellen diskutiert und auf ihren Wahrheitsgehalt untersucht werden.

Die Debatte sei eröffnet.

jedoch überzeugen sie kaum, betrug die ägyptische Population um 1900 doch 10 Millionen, was voraussetzt, dass sie sich in ca. 1700 Jahren um nicht mehr als ein Drittel vergrößert haben darf. Solche Überlegungen muten eigenartig und kaum nachvollziehbar an,

So seltsam finde ich das nicht.
Die Kindersterblichkeit war zu früheren Zeiten sehr hoch und lag zum Beispiel vor nur 100 Jahren auch noch weit über der heutigen - hinzu kommt, daß die Menschen viel mehr von ihren Ernten abhängig waren und Naturkatastrophen, Dürren oder Krankheiten bei Pflanze und Tier wenig entgegenzusetzen hatten.
Das Verhältnis Mädchen und Jungen dürfte zahlenmäßig auch ein anderes gewesen sein, da Mädchen vielfach weniger angesehen waren und somit schlechter versorgt wurden, was zu einer höheren Sterblichkeitsrate führte.

@deva
Dann erklär mir mal, warum sich die Population zwischen mittlerem und neuem Reich (das sind uuuungefähr 1000 Jahre, wobei ich nicht beurteilen kann, welche Fixpunkte innerhalb der Perioden gewählt wurden) verdoppelte und das gleiche zwischen neuem Reich und römischer Zeit (das sind 500-1000 Jahre, je nachdem wann die Datenerhebungen erfolgten) geschah und sich diese Entwicklung in einem beinahe zweimal so langen Abschnitt nicht fortsetzte, sondern fast vollständig zum Erliegen kam. Im Gegensatz zu europäischen Nationen widerfuhr dem Land am Nil keine Pest; stattdessen kam es in den Genuss der arabischen Medizin, welche der christlich-mittelalterlichen wesentlich überlegener war.

Klimatische Veränderungen?
Was heute Wüste ist, war damals - jedenfalls teilweise fruchtbares Land und konnte somit mehr Menschen ernähren - folglich mehr überlebende Nachkommen.
Die zunehmende Verwüstung, vielleicht auch durch Auslaugung und zunehmende Erosion verlangsamte diesen Prozess.

Eine Möglichkeit oder?

Das Niltal ist seit eh und je fruchtbar und war es sowohl im antiken Ägypten als auch im mittelalterlichen. Dagegen hat es keine Veränderung des Klimas der umliegenden Gebiete gegeben, die seit Tausenden von Jahren eine Wüste sind - das war schon im alten Reich so und währt bis heute an. Mir ist kein nennenswerter Umbruch in der diskutierten Zeitspanne bekannt.

Möglich ja, sofern wir nicht präzise Daten hätten, die ein solches Szenario widerlegen. Da wir das aber tun, führt die Überlegung ad absurdum.

Ah, nochwas.
Ich weiß, daß die arabische Medizin des Mittelalters überlegen war,
aber ein wie großer Prozentteil der Menschen konnte sich das leisten?

@Aineas
Das habe ich schon anders gehört/gelesen.
Die fruchtbaren Gebiete damals sollen durchaus nicht auf das Niltal beschränkt gewesen sein und deutlich weitere Landstriche umfasst haben.
Ich muß mal schauen ...

Ist es nicht auch so,
daß irgendwann die Menge an Menschen erreicht wird, die ein Land ernähren kann und die Populationszunahme dann wieder abnimmt?
Bei Tieren ist das so - sie vermehren sich einfach weniger ... ooookay, ich weiß schon, daß das merkwürdig klingt, aber mal ehrlich, warum sollen wir uns darin so sehr von Tieren unterscheiden? Irgendwann erkennen sie - wenn auch wohl unbewußt, den richtigen Zeitpunkt und vermehren sich weniger.

@ deva
Vielleicht kann FrankD, gesetz dem Fall, er bemerkt die Diskussion, etwas dazu sagen; ich meine mich zu erinnern, dass ich die Thematik vor einiger Zeit mit ihm debattiert habe.

Was das arabische Gesundheitswesen anbetrifft so war es meines Erachtens stark von den Lehren des Islams geprägt und erfasste daher nicht bloß die vermögenden Schichten. Und so sind es auch die Reinheitsvorschriften, welche die Lebenserwartung der Bevölkerung erhöhten.

Je nu ... dann geh ich mal.

@deva

Armut veranlasst die Menschen gewiss nicht dazu, weniger Kinder zu zeugen, was die Demographie von Drittwelts- und Schwellenländern eindrucksvoll beweist. In den letzten 60 Jahren ist die Bevölkerung Ägyptens etwa von 20 Millionen auf 70 Millionen Einwohner angewachsen und hat sich somit verdreikommafünffacht.

Sicher nicht, aber wieviele Kinder würden das Erwachsenenalter erreichen?
Unter "natürlichen" Umständen nicht viele, aber heute mit moderner Medizin und diversen Hilfslieferungen schaut´s da schon anders aus.
Die Mentalität dieser Menschen trägt nicht unbedingt zu einer positiven Entwicklung bei: der Glaube, daß viele Kinder einem ein sicheres Alter sichern.

Als passionierte Klugscheißerin wollte ich nur ein paar Ansätze/evtl Ursachen in Licht rücken - mehr nicht ;)

*sichausthreadverkrümel*

@deva
Ich wollte dich jetzt überhaupt nicht vergraulen oder dergleichen, aber meinst du nicht, es ist ein wenig seltsam, dass es innerhalb von 1700 Jahren 60 Generation nicht vollbringen, die Bevölkerung zu verdoppeln? Da man daran interessiert war, möglichst viele Kinder zu gebären, um sich den Lebensabend zu sichern, können wir im Sinne der großzügigen Kalkulation von durchschnittlich 4 (5;6;7) Geburten pro Ehepaar ausgehen.
Folglich rechnen wir, um die Kindersterblichkeit zu erhalten:

7.000.000 x 1,006^60 ~ 10.000.000
2,012 Kinder müssen also durchschnittlich pro Ehepaar das Erwachsenenalter erreicht haben.

Fall 1: 4=100% 2,012: 0,04 = 50,3%
Fall 2: 5= 100% 2,012: 0,05 = 40,24%
Fall 3 6 = 100% 2,012: 0,06 = 33,53%
Fall 4 7 = 100% 2,012: 0,07 = 28,74%
Und das heißt, dass bei 4 Kindern pro Ehepaar die Sterblichkeit bei 49,7% liegt, bei 5 Kindern pro Ehepaar bei 59,76%, bei 6 bei 66.47% und bei 7 bei 71,26%. Das lässt sich noch beliebig weiterspielen, aber bereits jetzt wird die geringe Wahrscheinlichkeit ersichtlich.

Andererseits könnte man sagen, daß es für ein Elternpaar mit mehr Kindern auch immer schwieriger wird diese durchzubringen oder nicht?

@deva
Unter den vorliegenden Umständen nicht ganz, denn andererseits gibt es meines Wissens die muslimische Regelung, dass die Vermögenden ein Zehntel ihres Vermögens abgeben mussten, zur Unterstützung der Bedürftigen, und andererseits war Kinderarbeit ja durchaus nicht unüblich, sodass man sie etwa im eigenen Familienbetrieb einspannte (etwa der eigenen Werkstatt). Weswegen war man sonst zu so vielen Zeiten und in so vielen Gesellschaften (die Epoche der europäischen Industrialisierung ist ein Beispiel) bestrebt, viele Kinder zu zeugen, wenn die Rechnung nicht aufgegangen wäre?

Eine sehr gute Frage.
Warum werden in dritte Welt Ländern derartig viele Kinder gezeugt?
Auch das entspricht nicht unbedingt den Erwartungen ;)

@deva
Weil die gesundheitlichen Zustände sich verbessert haben, aber man sich nichtsdestotrotz keiner Verhütungsmittel bedient. In China kommen etwa noch spezifische Gründe wie Maos Propaganda in der Familienpolitik hinzu. Vielleicht sollten wir der Vollständigkeit wegen noch ergänzen, dass sexuelle Lust die Menschen schon immer getrieben hat und daraus hohe Geburtenraten resultierten, was dagegen spricht, dass damals schon so viele Menschen lebten, wie sie die Information nennt. Denn seit römischer Zeit ist die Prozentzahl der Kindersterblichkeit zumindest im vorderen Orient einigermaßen regelmäßig von 30% ausgehend zurückgegangen - um die Werte zu rechtfertigen, welche auf der einen Website genannt werden, müsste aber das Doppelte notwendig sein...

Ja, aber auch wenn die medizinischen Verhältnisse sich verbessert haben, spricht es gegen jegliche Vernunft Kinder in die Welt zu setzen, die man nicht ernähren kann.
Wobei Vernunft den Menschen ja nicht unbedingt auszeichnet.

Also,
wir sind kein Stück weiter ;(

Hier habe ich noch mehr Werte über die Population Ägyptens im 19. Jahrhundert:
http://www.popline.org/docs/0967/071617.html

von 1847-1881 1,2% jährliches Wachstum und von 1881-1897 2,4% jährliches Wachstum
Damit lässt sich rechnen:

1881-1897: 1,024^16 ~1,46
1847-1881: 1,012^34 ~ 1,5

10.000.000: 1,46 ~ 6.849.315
6.849.315: 1,5 ~ 4.566.210

Und das bedeutet, dass die Population, erwägen wir die Wahrheit der Werte, seit der römischen Besatzung bis 1847 um 2,5 Millionen zurückgegangen sein muss (!!!) - eine solche Vorstellung wirkt realitätsfern und dümmlich. In der Konsequenz heißt das, dass die Angaben, welche wir bisher diskutierten, als falsch erachtet werden können.

Die Plagen über Ägypten?^^

@deva
Ne du, die waren wenn überhaupt schon früher dran, im Mittleren Reich (vielleicht sogar im Alten, denn eine Geschichte erzählt, dass König Cheops sich gelangweilt habe und ihm deshalb ein Zauberer eines Tages einen Trick vorführte, bei dem er das Wasser des Palastsees teilte, um anschließend trockenen Fußes zum anderen Ufer zu gehen - wahrscheinlich hat Moses von ihm so einiges gelernt :D ).


Halten wir fest: Wir wissen jetzt, dass 1847 in Ägypten 4,5 Millionen Menschen lebten, wobei bedingt durch Krankheiten und schlechte hygienische Verhältnisse dieser Wert auch für 1800 gilt, was der Quelle zu entnehmen ist. Dementsprechend können wir die 7 Millionen Einwohner während der römischen Besatzung verwerfen - zusammen mit allen anderen damit verbundenen Zahlen. Gestützt wird dies von Daten, entnommen der Website http://www2.tu-berlin.de/fb1/AGiW/Auditorium/AntWiSys/PII.htm , die 4.937.000 Einwohnern im <gesamten> Gebiet des römischen Reichs spricht. Sicher registrierte diese Volkszählung nicht alle Bewohner, jedoch dürfte die eigentliche Summe lediglich um einige Millionen davon abweichen. Dadurch wird der Wert 7 Millionen allein für Ägypten erneut widerlegt.

Ausgehend davon sollten wir uns die Frage stellen:

Wenn die Population Ägyptens um 1800 4,5 Millionen betrug, wie groß war sie dann 4300 Jahre zuvor im Alten Reich, also um 2500v. Chr.?

Ein paar Vorschläge gefällig?

Zunächst veranschlagen wir 30 Jahre für eine Generation, was hinsichtlich der damaligen durchschnittlichen Lebenserwartung relativ großzügig ist. Demnach (4300:30) liegen etwa 145 Generationen zwischen den beiden Fixpunkten, nämlich 2500v. Chr. und 1800n. Chr. .

Wir kalkulieren eine Kindersterblichkeit von 30%, alternativ noch eine sehr generöse von 40%, die im zweiten Durchlauf verwendet wird.

Anschließend stellt sich die Frage, wie hoch die Geburtenrate war, wobei sich keine konkreten Werte finden lassen. Dem folgenden Text lässt sich jedoch entnehmen, dass man damals bestrebt war, aus religiösen Gründen und zur finanziellen Absicherung des Lebensabends, viele Kinder zu zeugen:

"As the family was the founding institution of ancient Egyptian society, children were desired and important. To have many children meant being blessed by the gods and women doubtlessly spent a major part of their time rearing and caring for children. Adoption was a common way of dealing with childlessness, for no doubt old age would look less sinister if there were children to support and help you."
http://www.philae.nu/akhet/Childbirth.html (Archiv-Version vom 24.02.2009)

Sagen wir also 5 Kinder pro Elternpaar(4;6 - als Alternativwerte)

5 = 100%
0,05 x 30 = 1,5 d.h. 3,5 von 5 Kindern überlebten pro Familie
0,05 x 40 = 2 d.h 3 von 5 Kindern überlebten pro Familie

Bei letzterem ergibt sich folgende Kalkulation:
? = 1,5^145 = 4,5 Millionen
... das Ergebnis liegt jenseits des halbwegs Natürlichen, denn 1,5^145 ergibt 3,414x10^25, anders ausgedrückt also: 34.140.000.000.000.000.000.000.000
und wenn man durch diesen Wert 4,5 Millionen teilt, dann entspricht dem Resultat, dass Ägypten um 2500v.Chr. eine Population von 1,318x10^-19 aufwies, bzw. von 0,000.000.000.000.000.000.013.18 Personen.

In der Konsequenz heißt das, dass bei der Rechnung entweder entscheidende Faktoren übersehen wurden oder ein Fehler in der Kalkulation auftrat. Dabei ist sie ja an sich richtig:

Ich überlege mir, dass eine bestimmte Anzahl an Personen eine Bevölkerung bilden und nenne sie Y bzw. ? . Dann stelle ich eine Vermutung über das Bevölkerungswachstum pro Generation an, wobei ich feststelle dass auf 2 Elternteile durchschnittlich 5 Kinder kommen, wobei 2 entweder Totgeburten sind oder das Erwachsenenalter nicht erreichen, weswegen 3 verbleiben. Demgemäß ist der Wachstumsfaktor 1,5 , weil die Bevölkerung ja aus Pärchen besteht und deswegen die Menge der Kinder durch 2 geteilt werden muss. Sonst würden wir den Wachstumsfaktor für die Anzahl der Haushalte errechnen. Die Zahl der Generationen resultiert aus der Division der Jahre durch die Länge einer Einheit. Alles soweit plausibel denke ich.

Anmerkung: Wenn ich von einer Bevölkerung spreche, meine ich ihre zeugungsfähigen Mitglieder und lasse den Rest außen vor, den man nachträglich hinzuziehen muss.