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Deutschland=Österreich?

565 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Nation, Volksgruppe ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Deutschland=Österreich?

14.03.2013 um 22:18
Zitat von ObrienObrien schrieb:Die Mehrheit derÖsterreicher begrüßte den Anschluss
Da bist du sicherer als Hitler selbst. Der hat ja die Abstimmung gescheut wie der Teufel das Weihwasser und ist zur Sicherheit einmarschiert.

Bei seiner Abstimmung wurde dann dies umgesetzt, was er Schuschnigg unterstellen wollte: bewaffnete Wahlhelfer.


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14.03.2013 um 22:20
@eckhart
Scheinbar eine art der "Schutzhaft". :D


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14.03.2013 um 22:35
@interrobang

Schutzhäftling war der damalige Euphemismus für KZ-Häftlinge. Im Gegensatz zu vielen anderen, erging es Schuschnigg aber noch gut. Er durfte seinen Hausrat mitnehmen, bekam ein eigenes Haus mit Haushälterin. Diese Vorzugsbehandlung wurde vielen prominenten Häftlingen gewährt. das war allerdings keine Nettigkeit,sondern Kalkül. Macht sich nicht so gut, wenn in Schauprozessen ausgezerrte und zerbrochene Gestalten die Folter im Lager beschreiben.

Schuschnigg hätte sich bis zu letzt weigern können, daher hat man ihn vor vollendete Tatsachen gestellt.

Und wie gesagt, wer in diesem Grade mitmacht, kann sich nicht hinterher als Opfer darstellen. funktioniert einfach nicht.

@Branntweiner

Wie jeder andere hier, kann ich mich auch nur auf historische Quellen stützen. Das die nachträgliche Abstimmung eine Farce war,weiss ich. Die Doku,die vor einigen Seiten von Individualist gepostet wurde,ist da recht aufschlussreich. Hitler wollte ein möglichst hohes Ergebnis. Realistischer Weise waren etwa 60% der österreicher für den Anschluss, was zwar aussreichend ist, aber propagandistisch nicht so eindrucksvoll,wie 99,7 % ;)


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Deutschland=Österreich?

14.03.2013 um 22:39
@Obrien
Schuschnigg hätte sich bis zu letzt weigern können. so hat man ihn vor vollendete Tatsachen gestellt.t
Und hätte damit Österreich dem abschlachten preisgegeben. Krieg hätte man das nicht nennen können..


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Deutschland=Österreich?

14.03.2013 um 22:50
@interrobang
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:Und hätte damit Österreich dem abschlachten preisgegeben. Krieg hätte man das nicht nennen können..
Meinst du im Zuge von Unternehmen Otto? Bei dem in den Befehlen ausdrücklich steht, dass Gewalt und jede Provokation zu vermeiden ist?
Abschlachten wäre es bestenfalls geworden, wenn sich alle Österreicher dagegen erhoben hätten.

Die Österreicher sind beim Anschluss ja ziehmlich still gewesen. Du gehst also davon aus, dass sie ohne Schuschniggs Einlenken gegen die Deutschen gekämpft hätten?
Dass Schuschnigg die Pistole auf die Brust gesetzt wurde, wusste ja wohl jeder, wieso hätte es für die Österreicher also so einen großen Unterschied machen sollen, ob sich Hitler nimmt, was er will, oder ob sich Hitler mit Schuschniggs Unterschrift nimmt, was er will?


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14.03.2013 um 22:54
@tris
Zitat von tristris schrieb:Die Österreicher sind beim Anschluss ja ziehmlich still gewesen.
So macht man das wen maan sich der Gewalt beugt.
Zitat von tristris schrieb: Du gehst also davon aus, dass sie ohne Schuschniggs Einlenken gegen die Deutschen gekämpft hätten?
Keine ahnung.
Zitat von tristris schrieb:wieso hätte es für die Österreicher also so einen großen Unterschied machen sollen, ob sich Hitler nimmt, was er will, oder ob sich Hitler mit Schuschniggs Unterschrift nimmt, was er will?
Hätte die von Hitler unbeeinflusste Volksabstimmung sich für den anschluss ans Deutsche Reich ausgesprochen währen wir vollkommen schuldig gewesen. So sind wir unter zwang angeschlossen worden.


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14.03.2013 um 23:00
Wenn keiner oder nahezu keiner aufmuckt, dann kann man das kein beugen nennen und Zwang kann man das auch nicht nennen, eher Druck.


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14.03.2013 um 23:00
@SethSteiner
Klar war das Zwang :D Wurde mehrmals belegt ^^


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14.03.2013 um 23:04
@interrobang
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:Hätte die von Hitler unbeeinflusste Volksabstimmung sich für den anschluss ans Deutsche Reich ausgesprochen währen wir vollkommen schuldig gewesen. So sind wir unter zwang angeschlossen worden.
Dann wäre es aber vollkommen egal gewesen, ob Schuschnigg eingelenkt hätte oder nicht. Insofern hätte er die Österreicher auch nicht dem Abschlachten preisgegeben, wenn er nicht eingelenkt hätte.

Und noch von vorhin:
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:Aber interessant wie ihr Piefke immer versucht möglichst viel schuld von euch auf andere abzuwälzen. :D
Interessant, wie ihr Österreicher euch immernoch an euer nationales Selbstbild klammert, dass zu 100% darauf beruht, keine Nazis gewesen zu sein.


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Deutschland=Österreich?

14.03.2013 um 23:05
@tris
Zitat von tristris schrieb:Dann wäre es aber vollkommen egal gewesen, ob Schuschnigg eingelenkt hätte oder nicht. Insofern hätte er die Österreicher auch nicht dem Abschlachten preisgegeben, wenn er nicht eingelenkt hätte.
Hätte er nicht eingelenkt währen die Deutschen einmarschiert.
Zitat von tristris schrieb:Interessant, wie ihr Österreicher euch immernoch an euer nationales Selbstbild klammert, dass zu 100% darauf beruht, keine Nazis gewesen zu sein.
Wo habe ich das behauptet?


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Deutschland=Österreich?

14.03.2013 um 23:11
Zitat von ObrienObrien schrieb:Realistischer Weise waren etwa 60% der österreicher für den Anschluss
Der Historiker Gerhard Botz geht von ca. 65% aus, die bei der Schuschnigg-Abstimmung gegen den Anschluss gestimmt hätten bzw. von 35% Anschlussbefürwortern aus.

Grundlage ist eine Hochrechnung auf Basis der NSDAP-Mitglieder und der Wahlanteile 1933:

1933: 70.000 Parteimitglieder, 16% der Stimmen
1938: 164.000 Parteimitglieder, hochgerechnet 35% der Stimmen

Quelle: http://www.politischebildung.com/pdfs/sb_5.pdf (S. 5 - PDF-Zählung)


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14.03.2013 um 23:16
@interrobang
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:Hätte er nicht eingelenkt währen die Deutschen einmarschiert.
Den Einmarsch gab es letztlich auch so. Und unabhängig vom Verhalten Schuschniggs hätte die Weistung vom 11.03.1938 gegolten, d.h. keine Provokation und möglichst ohne Gewalt.
Du sagst, Schuschnigg hätte durch sein Einlenken verhindert, dass die Österreicher abgeschlachtet worden wären. Das wäre aber nur bei großem Widerstand passiert. Und zwar - wie gesagt - vollkommen unabhängig von Schuschniggs Verhalten. Konnte also nicht direkt durch Schuschnigg, sondern nur durch die Österreicher selber, beeinflusst werden.
Schuschnigg hätte es nur indirekt beeinflussen können. Das wäre aber nur gegangen, wenn die Österreicher so Schuschnigg-hörig gewesen wären, dass sie, wenn er nicht eingelenkt hätte, sofort auf die Barrikaden gegangen wären bzw. dass sein Einlenken für alle Österreicher verbindlich war.
Und was wage ich zu bezweifeln.
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:Wo habe ich das behauptet?
Wo hat irgendjemand behauptet, es ginge darum, die Schuld auf irgendjemanden abzuwälzen?


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Deutschland=Österreich?

14.03.2013 um 23:25
@interrobang

Und habt trotzdem mitgemacht und zwar ohne zu Zögern und im vollem Umfang. Das macht euch zu Tätern. Unternehmen Otto war kein Kampfeinsatz. Es warein Druckmittel gegen Schuschnigg,mehr nicht. Es waren österreichische Nazis,die den Anschluss vorbereitet haben. Auch die Parteien von vor 34waren für den Anschluss,auch die Mehrheit des Volkes war für den Anschluss.

@Branntweiner

Da hast du deiner Quelle aber ein Eigentor geschossen. Darf ich aus deiner Quelle zitieren?

Die zur Pseudolegitimierung des schon vollzogenen „Anschlusses“ veranstaltete „Volksab-
stimmung“ vom 10. April 1938 fügt sich daher lückenlos in dieses Bild der Begeisterung
oder doch der stillschweigenden Zustimmung ein. Ihr 99,7 prozentiges „Ja“-Ergebnis als
Ganzes ist durchaus nicht gefälscht.


Die 60% habe ich aus der geposteten Doku. Die von dir geposteten Zahlen,waren Schätzungen vor dem Anschluss. Bei der letzten freien Wahl in D.haben die Nazis auch nur 33 % bekommen,trotzdem sehe ich uns nicht als Opfer.

Nach dem Anschluss setzte eine regelrechte Euphorie in Österreich ein. Hmm,komische Opfer :D
Die Tschechen haben ganz anders reagiert...


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14.03.2013 um 23:36
@interrobang

Die Erinnerung an den „Anschluß“ 1938 innerhalb der
österreichischen Nachkriegsgesellschaft beschränkte sich
auf die außenpolitischen und militärischen Vorgänge im
Jahr 1938. Die daraus abgeleitete These vom erzwunge-
nen und gewaltsamen „Anschluß“ an das nationalsoziali-
stische Deutschland trug wesentlich zur Aufrechterhal-
tung des österreichischen Opfermythos der Nachkriegszeit
bei. Die diesem Mythos widersprechenden historischen
Tatsachen wie die Anschlußbegeisterung weiter Teile der
österreichischen Bevölkerung, der hohe Anteil von Öster-
reicherInnen in Funktionen des nationalsozialistischen
Herrschaftssystems, die Pogrome gegen Juden und Jüdin-
nen, „Arisierungen“ und Vertreibungen wurden dabei lan-
ge Zeit verdrängt.


Hier ein Zitat aus Branntweiners Quelle...

@Branntweiner

Zwischen "Du" und "Deiner" fehlt ein "dir mit"...ist schon spät,ich geh bessermal pennen. Bis morgen^^


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15.03.2013 um 00:05
du deinerargumentation aber ein Eigentor geschossen
Also ich lese "nicht gefälscht" hier so, dass keine Wahlfälschung vorlag.
99,7prozentiges „Ja“-Ergebnis als Ganzes ist durchaus nicht gefälscht. Durch welch perfektes Zusammenspiel von verschiedenen Faktoren dieses Ergebnis zustande kam, wurde schon zum Teil angeführt: durch terroristische Einschüchterung, soziale Kontrolle und breite Organisierung der Bevölkerung, durch technische und psychologische Raffinesse der Propaganda, durch Hervorrufung von Zustimmungserklärungen aus allen relevanten politisch-sozialen Gruppen, durch pseudopartizipatorische Massenmobilisierung und kurzfristig wirksame sozialpolitische Maßnahmen.
Diejenigen, die durch "terroristische Einschüchterung" zustimmten, können ja kaum einer Begeisterung anheimgefallen sein. Und 97% Zustimmung würde auch nicht den Verhältnissen in beiden Teilen meiner Familie zusammenstimmen.

Am Dorf war bewaffnete SA in den Wahllokalen und mein Vater wusste, dass nur eine Person im Dorf gegen Hitler gestimmt hat. Diese Frau galt als "Dorfdeppin". Was aber nichts daran ändert, dass mein Großvater Hitler hasste, wie die Pest (einer seiner Brüder war Illegaler und eine "arrogante Sau"). Er muss aber mit "Ja" gestimmt haben.

Das Herz hat es ihm zerrissen, als zwei seiner Söhne zur SS gingen. Als sie vom Krieg zurückkamen, hat er sie kurzerhand wieder rausgeschmissen.

Der andere Teil war eine sozialdemokratische Arbeiterfamilie, der Großvater in einem rüstungsrelevanten Betrieb als Schweißer und 1934 Bürgerkriegskämpfer. Die Arbeiter kannten sich untereinander (die Sozis, die Kommunisten, die Nazis). Bereits vor dem Anschluss ist ihnen klipp und klar erklärt worden: kein Mucks, sonst Dachau. Als Alleinverdiener mit kleinen Kindern hat er ebenso nicht gegen den Anschluss gestimmt.

Den Historiker Botz kannte ich übrigens in den 80er Jahren aus Vorträgen. Er war Teil einer jungen Historiker-Generation, die erstmals die Täterschaft von Österreichern thematisierte und die Nutzniesung durch die Arisierung. Was von den Schwamm-Drüber-Apologeten auch heftig kritisiert wurde in der Art, dass Österreich und vor allem Gemeinden wie Familien wieder in Hitlerianer und Nicht-Hitlerianer zerrissen werden sollen.

Was das Völkerrecht anbelangt, bin ich immer noch der Ansicht, dass Österreich überfallen wurde. Dennoch bekannte sich auch der österreichische Staat indirekt als Nachfolgestaat des Großdeutschen Reichs: es werden Entschädigungen an Holocaustopfer bezahlt.

Die ganze Diskussion hier ist sowas von 1945, als es wichtig war, Österreich als eigenständigen Staat wiederzuerrichten und nicht doppelt zerrissen zu werden: ein kommunistischer Osten, ein vom Morgenthau-Plan zerrissener Westen. Das gelang, indem sich Stalin (irgendwie, frag' mich nicht wie) überzeugen ließ, eine gesamtösterreichische demokratische politische Struktur mit drei freien Parteien zu akzeptieren.

Basis dafür war die "Moskauer Deklaration" von 1943, als die Alliierten Österreich den Status als ersten völkerrechtlich von Hitler überfallenen Staat zuerkannten (die Basis des damals überlebensnotwendigen Opfer-Mythos).

Und so leicht war das dann auch nicht. Mit der SPÖ und der ÖVP mussten sich zwei ehemalige Bürgerkriegsgegner zusammenraufen, die KPÖ wollte eine kommunistische "Volksdemokratie" errichten. Und dann gab es noch die vielen Ex-Nazis, von denen viele wiederum weiterhin bekennde Nazis waren (in Abstufungen von "Hätten wir doch gewonnen" über "Mit einem kleinen Hitler wäre ..." bis zu "Aber alles war nicht schlimm").

So, und über die sog. "Hasenjagd" schreibe ich nun nicht mehr, als Bauern in der Umgebung von Mauthausen russische KZ-Flüchtlinge versteckten, während Polizei, SA und SS die Gegend filzten (mein Vater hat das als Kind miterlebt).
Wikipedia: Mühlviertler Hasenjagd


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15.03.2013 um 01:24
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:Sie waren opfer und Nazis. ^^ Aber interessant wie ihr Piefke immer versucht möglichst viel schuld von euch auf andere abzuwälzen.
Nazi und Opfer sein schließt sich gegenseitig aus. Mal davon abgesehen kannst du mich mit dem Wort Piefke wenig beleidigen, genauso gut könntest du die Deutschen als Weißkohl beschimpfen.
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:Eben. Er verleugnet das der "anschluss" Österreichs von Hitler erpresst wurde.
Man hat auch die Österreicher nicht erpresst sondern Schuschnigg. Ich verstehe nicht was den Anschluss zu Deutschland die Ösis zu Opfern macht. Danach ging es den Österreichern sogar zu einem gewissen Teil sogar besser und Hitler wurde dafür bejubelt.
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:Das ist das schöne an Österreich: Wir sind eine Willensnation.Das heist das jeder der Österreicher sein will und die staatsbürgerschaft besitzt ein vollwertiger Österreicher ist. Und wen einer wie Hitler
Deutscher sein will dan ist er halt Deutscher und nichtmehr Österreicher. ^^
Das große Problem an Österreich ist dass dort eine Art Ethno-Nationalismus breit gemacht hat, wo solche rechten Politiker wie Jörg Haider und HC Strache in der Bevölkerung Fuß fassen können, wesentlich besser als in anderen Teilen Europas. Das hängt mit der versäumten Vergangenheitsbewältigung zusammen. Österreich war und ist nicht bereit die Verbrechen des WW2 einzugestehen und hat sich dementsprechend zu nationalistischen Tendenzen wenig distanziert.


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Deutschland=Österreich?

15.03.2013 um 10:21
Zitat von IndividualistIndividualist schrieb:Das große Problem an Österreich ist dass dort eine Art Ethno-Nationalismus breit gemacht hat, wo solche rechten Politiker wie Jörg Haider und HC Strache in der Bevölkerung Fuß fassen können, wesentlich besser als in anderen Teilen Europas.
Rechte Politiker, die sich recht erfolgreich einen betont freiheitlichen, also liberalen Anstrich
zu geben versuchen.
Ohne dass von liberaler Seite dagegen großartige Distanzierungsversuche zu vernehmen wären.


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Deutschland=Österreich?

15.03.2013 um 10:28
Zitat von eckharteckhart schrieb:Ohne dass von liberaler Seite dagegen großartige Distanzierungsversuche zu vernehmen wären.
Welche liberale Seite? In Österreich gibt es keine nennenswerte liberale Strömung, von der liberalen Fraktion im EU-Parlament wurde die FPÖ längst rausgeschmissen.


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Deutschland=Österreich?

15.03.2013 um 10:39
Bei Haider muss ich immer dran denken, dass ein Rechter in ner Rechtskurve zu schnell war und rausflog... :D


Wir waren vor ein paar Jahren einen Freund in Österreich auf Urlaub besuchen. Wir waren dann auch mal mit seinen Eltern und seiner Großmutter unterwegs... ich war völlig baff und sprachlos, wie selbstverständlich die sagen, dass sie das damals gut fanden aber auch auf die Gesamtsicht der Dinge damals verweisen... nach dem Motto: Es war eben damals so.


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Deutschland=Österreich?

15.03.2013 um 10:40
Wäre ich liberal , würde ich mich vorsorglich von "solch freiheitlichen" distanzieren.
Das tun Liberale (nicht nur in Österreich) auffallend zaghaft.


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