Zypernkrise

@Gyoku
Sag mal. Was verstehst du daran

dasewige schrieb: *sarkasmus modus aus*

eigentlich nicht?
Frau Ewige hatte eine Zusammenfassung vieler Äusserungen gebastelt und sich dabei der Methode der rhetorischen Hyperbel -hier Sarkasmus- bedient.
Wenn hier jemand "eine verdient hätte", dann jene die solchen Mist ernsthaft verzapfen - und du vielleicht auch, denn du scheinst nicht ganz ausgeschlafen zu sein.

Gyoku schrieb:Wer ist denn Schuld und wer muss jetzt für die fehler anderer "bluten"??

Das ist ja das Problem: nach dem Vertrag sind alle Schuld. Die Einen weil sie keine Disziplin haben, die Anderen weil sie aus politischen Gründen jahrelang weggesehen haben.

Deutschland z.B. hängt mit mindestens 3 Milliarden in Zypern drin, durch die EZB Schuldverschreibungen. Wahrscheinlich sogar noch mehr. Zypern darf per se nichts mehr selbst entscheiden, sie haben weder Geld, noch sind sie Kreditwürdig, noch haben sie die EU Verträge eingehalten.

@Obrien

Obrien schrieb:Im übrigen sehen die Aussichten für Deutschland rosig aus

Das ist mir ehrlich gesagt total egal, andere müssen wegen diesen EU-Psychophaten leiden, und das geht so nicht.

@WüC

Das bezog sich nicht nur auf diesen Beitrag, konntest du aber nicht ahnen wa?

@Chefheizer

Wieso sollten sie nicht mehr für sich selbst entscheiden dürfen? wegen Geld??? Das geht doch so nicht, Zypern ist ein souveränes Land und niemand sollte da etwas zu melden haben und über die Zukunft des Landes und der Menschen entscheiden ausser sie selber. Aber was die jeweiligen Völker wollen interessiert ja nicht, ist ja kein Geheimniss dass die EU nicht viel mit demokratie zu tun hat.

Gyoku schrieb:Wieso sollten sie nicht mehr für sich selbst entscheiden dürfen? wegen Geld??? Das geht doch so nicht, Zypern ist ein souveränes Land und niemand sollte da etwas zu melden haben und über die Zukunft des Landes und der Menschen entscheiden ausser sie selber. Aber was die jeweiligen Völker wollen interessiert ja nicht, ist ja kein Geheimniss dass die EU nicht viel mit demokratie zu tun hat.

Mit Geld hat es nur teilweise zu tun, es geht vielmehr um eine wichtige Klausel im EU Vertrag die missachtet worden ist. Nämlich die Nichtbeistands-Klausel.

Bei Wirtschaftskrisen einzelner Staaten oder großer Unternehmen (Too Big to Fail) sehen sich die internationalen Institutionen und die großen Industriestaaten gezwungen, mit Geld auszuhelfen, damit der einzelne Staat oder das Großunternehmen nicht die ganze Wirtschaft mit sich reißt (Lender of last resort). Dies kann zu risikoreichem Verhalten einzelner Regierungen und von Großunternehmen führen, die darauf vertrauen, dass ihnen notfalls geholfen werden muss.
Wikipedia: Nichtbeistands-Klausel
Wikipedia: Moral Hazard#Wirtschaftskrisen

Wie Du richtig sagst: Zypern ist ein souveränes Land und entsprechend für jede Handlung selbst verantwortlich.

@Gyoku
Weiter zum Souveränitätsverlust:
Die Mitglieder des Gouverneursrats sind Regierungsmitglieder der jeweiligen ESM-Mitglieder mit Zuständigkeit für Finanzen, womit nach Ansicht von Kritikern die jeweilige Finanz-, bzw. Budget-Souveränität in Fragen des eigenen Staatshaushaltes abgetreten wird.
Jeder Mitgliedstaat, der Hilfe durch den ESM erhält, hat ein makroökonomisches Anpassungsprogramm umzusetzen, also wirtschaftspolitische Auflagen einzuhalten (Art. 13). Gegenüber dem ESM ist der IWF als Gläubiger vorrangig (Präambel des Vertrages, Seite 8, Nr. 13).
Wikipedia: Europäischer Stabilisierungsmechanismus#Souver.C3.A4nit.C3.A4tsverlust

@Gyoku

Was wäre denn ohne die EU besser? Du hast ja das Beispiel Island genannt, nie in der EU, nie den Euro eingeführt, trotzdem eine Bankenrepublik gewesen. Die EU ist nur der Watschenbaum, nichts, aber auch gar nichts würde sich an den herrschenden Verhältnissen ändern. Die Inhaber von wirtschaftlicher MAcht würden auch weiterhin die politische Klasse in ihrem Sinne kontrollieren.

@Chefheizer

Meiner Meinung nach einfach nur eine "Fehlgeburt" diese EU und der Euro, das hätte es niemals geben dürfen ohne entsprechende Rahmenbedingungen zu schaffen.

Chefheizer schrieb:Zypern ist ein souveränes Land und entsprechend für jede Handlung selbst verantwortlich

Die Verantwortung tragen eben die Leute die nichts dafür können, und die Verursacher kommen ungeschorren davon, das ist es ja....aber ist ja überall so.

@Obrien

An Island sieht man aber dass man Banken pleite gehen lassen kann und es eben nicht alternativlos ist, wie oft behauptet.

Obrien schrieb:. Die EU ist nur der Watschenbaum, nichts, aber auch gar nichts würde sich an den herrschenden Verhältnissen ändern

Das lasse ich mal so stehen, aber was wäre dann ohne die EU schlechter?

Und was ist mit dem Euro, trägt der nicht zum großen teil Schuld am schlamassel? Wie soll man denn unterschiedlich starke Volkswirtschaften unter eine Währung bringen ohne das es nach hinten los geht?

@Gyoku

Gyoku schrieb:Wie ich dir wegen dieser Ignoranz demgegenüber am liebsten eine geben würde....

tu dir kein zwang an!

Gyoku schrieb:Die Verantwortung tragen eben die Leute die nichts dafür können, und die Verursacher kommen ungeschorren davon, das ist es ja....aber ist ja überall so.

Nun, ohne die EU wäre Zypern wohl so richtig am Ende. Realistisch betrachtet.

Gyoku schrieb:Meiner Meinung nach einfach nur eine "Fehlgeburt" diese EU und der Euro, das hätte es niemals geben dürfen ohne entsprechende Rahmenbedingungen zu schaffen.

Unfertig, ja. Und ohne die erforderlichen Anpassungen wohl zum Scheitern verurteilt. Ob es noch einen Weg zurück gibt ist die große Frage der nächsten Jahre. Verträge und Abmachungen sind schön und gut, doch es hilft nichts wenn sich nicht alle im Rahmen ihrer Möglichkeiten daran halten. Das ist ja das Kuriose: die Länder müssten keine unglaublichen Leistungen erbringen um die EU erfolgreich zu machen. Es müssen nur alle ordentlich mitmachen und ein bisschen auf die Ausgaben achten.

Die Privatisierung ist sinnlos in Zypern und gleich nach dem Schuldenschnitt hätten sie gleiches bedingungslose Recht auf Hilfe wie Frankreich gehabt.
Die Lösung des Problems wurde verschleppt um Anlegern vorzumachen, die Renditen könnten bezahlt werden.
Wir helfen den Betrügern und lassen die Opfer (Anleger) bluten.
Neue Gerechtigkeit?

@Chefheizer

Chefheizer schrieb: Und ohne die erforderlichen Anpassungen wohl zum Scheitern verurteilt. Ob es noch einen Weg zurück gibt ist die große Frage der nächsten Jahre

Ich hoffe doch nicht ^^ es sei denn die Völker Europas entscheiden sich dafür durch ein Referendum

Chefheizer schrieb:Es müssen nur alle ordentlich mitmachen und ein bisschen auf die Ausgaben achten

Verstehe ich nicht, wie soll das funktionieren? der Knackpunkt ist doch das relativ schwache Volkswirtschaften eine so starke Währung wie den Euro haben, oder nicht?

Nur mal angenommen, der Euro würde aufwerten um sagen wir 100%, wie im Falle Griechenlands im vergleich zur Drachme. Dann würde doch auch Deutschland erhebliche Probleme kriegen und dieses ungleichgewicht liesse sich doch auch nur durch Schulden ausgleichen?

Gyoku schrieb:Verstehe ich nicht, wie soll das funktionieren? der Knackpunkt ist doch das relativ schwache Volkswirtschaften eine so starke Währung wie den Euro haben, oder nicht?
Nur mal angenommen, der Euro würde aufwerten um sagen wir 100%, wie im Falle Griechenlands im vergleich zur Drachme. Dann würde doch auch Deutschland erhebliche Probleme kriegen und dieses ungleichgewicht liesse sich doch auch nur durch Schulden ausgleichen?

Es gibt keine optimalen Währungsräume in der EU, das ist richtig. Die gab es in den USA allerdings auch noch nie, es gab stattdessen immer ein Gefälle zwischen den Bundesstaaten. Dafür haben sie z.B. die "HUBzone" eingeführt, welche Unternehmen bevorzugt die in historisch bedingt schwächeren Regionen angesiedelt sind.

Wenn ein Staat aber nun real (und nicht gefühlt) weniger zur Verfügung hat dann kann er natürlich auch weniger ausgeben.

Derzeit zeigt sich allerdings das vor Allem die Länder in eine Notlage geraten die lange Zeit über ihre Verhältnisse gelebt haben. Das kannst Du als Privatmensch auch nicht und kannst immer nur so viel ausgeben wie Du zur Verfügung hast. Wenn Du Dir etwas nicht leisten kannst, dann kannst Du es nicht kaufen. Speziell wenn Du wenig hast musst Du Dein Geld zusammenhalten und genau rechnen. Ist denke ich eine ganz simple Grundregel.

Auf EU Level bezogen: wenn ich mehr verdienen möchte muss ich in Länder ziehen die mehr zahlen, die Sprache erlernen und mich dort niederlassen. Das kann heute Deutschland sein, morgen ist es vielleicht Italien, Frankreich, Spanien... Ich denke das man sich da auch eine neue Flexibilität angewöhnen muss.

Ganz legal war das Handeln der Anleger nicht wegen der Steuerflucht und deswegen ist der Verlust als Belehrung zu werten.
Aber warum muss die Zahlung weiter von Eurpa getragen werden, wenn man den Anlegern nachher Gelegenheit gibt von Dannen zu ziehen.
Sind die Mittel nicht da, um sie Auszuzahlen?

Hatte der Schuldenschnitt zuviel Geldvernichtungswirkung?

@Obrien

Obrien schrieb:Im übrigen sehen die Aussichten für Deutschland rosig aus. Wir haben die leistungsstärkste Industrie Europas und dank der Schwäche des Euro haben

generell keinen einwand, aber dem steht halt die krux gegenüber, dass wir ggf. nachhaltig nichts, bzw. nur stark gedäpfmt etwas von dem erfolg bzw. den rosigen aussichten haben

target 2 hierzu als stichwort

ggf. haben wir am ende das meiste für lau verschärbelt

generell überzeugt mich - bzgl. dieser problematik "leistungsbilanzungleichgewicht" - prof. flassberg, der ja bekanntlich den ansatz fährt, dass wir "teurer" werden müssen

"Als Lösung für dieses Problem, das er als alleinige Ursache für die Eurokrise ansieht, schlägt Flassbeck eine Koordinierung der Lohnpolitik in der Europäischen Währungsunion vor. Vor dem Hintergrund, dass die Möglichkeit von Auf- und Abwertungen durch den Wegfall der nationalen Währungen nicht mehr gegeben ist, sei die einzige Alternative eine reale Abwertung der Staaten mit hohen Leistungsbilanzdefiziten wie Spanien, Portugal, Griechenland und Italien sowie eine reale Aufwertung von Deutschland – bewirkt über dauerhaft höhere Lohnsteigerungen in Deutschland als im Rest der Eurozone.[3]"

Wikipedia: Heiner Flassbeck

@Gyoku

Definitiv brauchen wir als exportwirtschaft den europäischen Binnenmarkt. Dann die Freizügigkeit und Reisefreiheit finde ich sehr praktisch und auch ein starkes politisches Symbol. Nationen, die vor einigen Jahrzehnten noch erbitterste Feinde waren, teilen sich eine Währung und ich kann einfach so nach Frankreich, Österreich oder Belgien fahren. Diese Entwicklung innerhalb einer epoche ist grandios und das alles aufzugeben, weil ein paar Wutbürger panisch auf Krisen reagieren wäre echt arm.

@waage

McKinsey sieht für Deutschland im Jahr 2025 ein goldenes Zeitalter mit kräftigem Wirtschaftswachstum und auch kräftigen Lohnsteigerungen usw.

Naja, 2008 hat selbiges Unternehmen Deutschland das Gegenteil bescheinigt, aber nuja :D

Was ich unverschämt finde, ist, dass die kleinen Leute kaum mehr Zugriff auf ihr eigenes Geld haben, die Reichen aber scheinbar die letzten Tage noch in der Lage waren, Unsummen aus Zypern ins Ausland zu überweisen.
Solche Zustände, und natürlich auch der urspüngliche Vorstoß vor dem Aufschrei, zerstören den letzten Rest der Glaubwürdigkeit von EU-Politikern.

@Obrien

alle in einen topf, egal ob mckinsey, boston consult, roland berger atkearny und wie sie alle heißen :D

vermisse halt allgemein, dass die fehler der vergangenheit (fehlkonst. bei der euro einführung) bzw. die bankenproblematik, ernsthaft und schnell korrigiert werden

seit 2008 nur warme luft, schade um das ganze projekt, läuft satt aus dem ruder

Ich finde, man sollte Länder wieder pleite gehen lassen. Das war im Laufe der Geschichte sehr oft der Fall. Dann wird ihnen global geholfen und sie rappeln sich wieder auf.
Die jetztigen, großteils auf die EU beschränkten Rettungsmaßnahmen sind ja reiner Egoismus seitens der wohlhabenderen Länder und sie treiben einen Keil in Europa, zwischen den Süden und den Rest konkret, wobei der Ruf Deutschlands aufgrund der ganzen Art und Weise der Handhabung ziemlich leidet und genau die alten Gräben wieder aufgerissen werden, die die EU angeblich zuschütten sollte.