Zweiter Weltkrieg - Atombombe

@Fedaykin

Nein, Unwahrscheinlich. Gerade in Deutschen Städten wäre die Wirkung wesentlich bescheidener Ausgefallen. Viel Stein/ Betonbauten. Bei Luftalarm (Den gab es dort nicht) wohl noch schlechter.

unterschätz das mal lieber nicht ......die Druckwelle hätte zuerst die Dächer abgedeckt und anschliessend die Hitzewelle die hölzernen Dachstühle in Brand gesetzt....zudem bestanden bei den meisten Gebäuden die eizelnen Stockwerke ebenso aus Holz....da hätte eine Bombe die selbe Wirkung erreicht wie das Tag- und Nachtbombardement in Dresden.

querdenkerSZ schrieb:unterschätz das mal lieber nicht ......die Druckwelle hätte zuerst die Dächer abgedeckt und anschliessend die Hitzewelle die hölzernen Dachstühle in Brand gesetzt....zudem bestanden bei den meisten Gebäuden die eizelnen Stockwerke ebenso aus Holz....da hätte eine Bombe die selbe Wirkung erreicht wie das Tag- und Nachtbombardement in Dresden.

Genau das wäre eben nicht so wirklich Passiert. Dafür reicht die Hitzewelle nicht so wirklich aus. DA muss es schon knüppeltrocken und leicht Entflambares Material sein. Ja auf 400 bis 500 Meter hätte es wohl die Dachstühle etwas zerlegt.

Und der Satz auf Dresden etc, mmh nein hätte sie definitiv nicht geschafft, ausser vielleicht noch in Dresden Selber Vor allem ist aber der Wirkungbereich geringer als in Dresden.



https://glasstone.blogspot.com/2006/04/ignition-of-fires-by-thermal-radiation.html



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@querdenkerSZ

oh greade erst eingefallen der Denkfehler, Die Hitzewelle kommt zudem noch vor der Druckwelle.

@Fedaykin
das war ein Stahllbetongebäude....in Deutschland waren Ziegelgebäude üblich , mit Hölzernen Dachstühlen und Stockwerken.....nur ganz wenige neue Gebäude waren aus Stahlbeton , dazu kamen in den Altstädten noch Massen an Fachwerkhäusern.....ausserdem hätte man hier genauso wie auch in Japan wegen 2 Bombern wohl keinen Luftalarm ausgelöst......klar hätte es am Ende mehr Mauerreste gegeben .....die Zahl der Toten wäre aber wahrscheinlich kaum geringer ausgefallen....

querdenkerSZ schrieb:das war ein Stahllbetongebäude....in Deutschland waren Ziegelgebäude üblich , mit Hölzernen Dachstühlen und Stockwerken.....nur ganz wenige neue Gebäude waren aus Stahlbeton

Es waren verstärker Gebäude, das ist Richtig. Auch das findet sich in Deutschen Städten. Aber ist doch erstaunlich wie wenig Spuren zu sehen sind.

Ja wir sehen auch die Wirkung auf Ziegelgebäude, Aber selbst die halten mehr Überdruck stand, und der Radius ist bei 12 PSI recht begrenzt. Und auch die Brennen nicht wie Zunder. (Die Feuerstürme entsanden nur in bestimmen Städten mit einer Bauanordnung. Hinzu kommt ein bestimmtes Muser bei der Bombadierung.

querdenkerSZ schrieb: dazu kamen in den Altstädten noch Massen an Fachwerkhäusern.....ausserdem hätte man hier genauso wie auch in Japan wegen 2 Bombern wohl keinen Luftalarm ausgelöst...

Über welche Städte reden wir denn? Aber sogar Fachwerkhäuser sind Massiver als Japanische Paierhäuser. Naja Holzbalken entzündest du auch nicht mit der Hitzestrahlung, nicht mit den Bomben von damals. Da gib es die Verkohlten Telefonmasten ganz in der Nähe von Ground zero, naha eher Angekohlt.

Wir redeteten hier im Thread über Hamburg, Berlin oder München.

Bzgl Luftarlam, schwer zu sagen wie die Deutschen reagieren wenn sich Flieger einer bisher unbehelligen Stadt Nähern. Hängt vom Jahr ab. Vor allem wenn hier Plötzlich untypischerweise B29 aufgetaucht wären. Aber das sind zu viele Wenns.

querdenkerSZ schrieb:klar hätte es am Ende mehr Mauerreste gegeben .....die Zahl der Toten wäre aber wahrscheinlich kaum geringer ausgefallen....

Natürlich wäre sie das. Gerade diese kleinen Atomwaffen unter 50 Kt haben als Hauptötungsursache die Anfangstrahlung. Und auch da ist eben die Masse entscheident ob man im Freien steht, unter einem Zelt etc.


Bzgl Druckwelle und co gilt das selbe wie bei normalen Bomben.


Weswegen auch das Duck und Cover eine gewisse Wirkung hätte, wenn man eben nicht von Splittern und herumfliegendne Geschossen erwischt würde. Die Wirkung auf eine Deutsche Stadt oder Gewerbegebiet wäre wie erwähnt anders ausgefallen ob es eine sofortige Kapitulation gegeben hätte? Zweifelhaft.

http://www.atomicarchive.com/Docs/MED/med_chp10.shtml


https://www.nextbigfuture.com/2016/02/are-nuclear-weapons-100-times-less.html

@Fedaykin
Ja
Hach ja
Lach mich ruhig aus weil ich sage, dass die politische Wirkung schlechter gewesen wäre, weil um Deutschland herum gibts mehr Länder als direkt um Japan.

Wenn man bedenkt was an Opfern bei einer Invasion der Hauptinsel zusammengekommen wäre finde ich die abwürfe gerechtfertigt

Lieber zweihunderttausend als zehnmillionen opfer

Niederbayern88 schrieb:Ja
Hach ja
Lach mich ruhig aus weil ich sage, dass die politische Wirkung schlechter gewesen wäre, weil um Deutschland herum gibts mehr Länder als direkt um Japan.

Nö, es ist einfach nur Unwissenheit wenn du glaubst das ein 12 Kt Atombombe im Deutschen Reich großartigen EInfluss, auf die Nachbarländer hätte. Das reicht nicht mal für das ganze Stadtgebiet.

@BigPapaSmurf

Eisenhower, McCarthy, Nimitz und Leahy als Befehlshaber waren anderer Meinung.

Das Argument der Verlustzahlen von Operation Downfall ist jedenfalls umstritten.
Meiner Meinung nach war der Einsatz sicher primär gegen Japan gerichtet aber nicht um eigene, geschweige denn japanische Verluste zu vermeiden (die Purple Hearts wurden schon auf Halde produziert), sondern um die neue Waffe erstens im Feld zu testen und zweitens um Stalins Rotarmisten zu zügeln, die sich als neuer Gegner schon vorher abgezeichnet hatten.

gentoo schrieb:Eisenhower, McCarthy, Nimitz und Leahy als Befehlshaber waren anderer Meinung.

Nicht zwingend aus Moralischen Gründen. Die hatten wohl eher Angst das der Ruhm an die USArmy Air Force fällt.

gentoo schrieb:Das Argument der Verlustzahlen von Operation Downfall ist jedenfalls umstritten.

Ja, aber auch nur Rückwirkend. Aus der damaligen Situation und Infolage als auch Erfahrungen mit den Japanern sehe ich da keinen schnellen Sieg voraus.

gentoo schrieb:Meiner Meinung nach war der Einsatz sicher primär gegen Japan gerichtet aber nicht um eigene, geschweige denn japanische Verluste zu vermeiden (die Purple Hearts wurden schon auf Halde produziert)

Bei Japanischen Verlusten stimme ich dir zu, eigene Verluste sehe ich anders, zumindest die Politiker hatten danach kein Bedürfnis.

gentoo schrieb:ondern um die neue Waffe erstens im Feld zu testen und zweitens um Stalins Rotarmisten zu zügeln, die sich als neuer Gegner schon vorher abgezeichnet hatten.

Und das stimmt nur zum Teil. Denn der Kalte Krieg war damals noch nicht wirklich so absehbar, geschweige denn die UDSSR als Feind. Sämtliches Verhalten direkt nach dem Krieg spricht eine andere Sprache.

Die Waffe im Feld zu testen liegt nahe. Hätte man sie auf dem Gefechtsfeld getestet auf einer der Inseln gegen Eingegrabene Japaner wäre die Wirkung wohl eher enttäuschend gewesen.

@gentoo

In einer studie des Joint Chiefs of Staff wurden für die gesamtheit der beiden operationen pro tausend mann stunden mit 7.45 verletzten und 1.78 toten gerechnet was 1.6 millionen Verlusten entspricht davon 380000 toten

Dazu noch die angenommenen verluste der japaner die mit 22 zu 1 beziffert wurden....es wurde davon ausgegangen das bei einem 4 monatigen einsatz fast 3 millionen japanische soldaten ihr leben lassen werden

Die niedrigen zahlen von einigen Hunderttausenden Verlusten die in einer anderen studie auch vom Joint Chiefs of Staff genannt werdend gehen von einer vorherigen monatelangen seeblockade und einer umfassensden bombardierung der städte aus (wie es auf okinawa gemacht wurde und dort sieht man das von fast 22000 japanischen soldaten nach den kämpfen noch knapp 100 am leben waren)....welche definitiv mehr zivile Opfer unter der bevölkerung bewirkt hätte als die beiden Atombomben wenn man sieht das alleine der konventionelle bombenangriff auf Tokio in einer nacht mehr zivilisten getöten wurden als bei der atombombe auf nagasaki

Lieber ein ende mit schrecken als ein schrecken ohne ende

Fedaykin schrieb:Nicht zwingend aus Moralischen Gründen. Die hatten wohl eher Angst das der Ruhm an die USArmy Air Force fällt.

Das liegt auf der Hand, ja.

Fedaykin schrieb:Bei Japanischen Verlusten stimme ich dir zu, eigene Verluste sehe ich anders, zumindest die Politiker hatten danach kein Bedürfnis.

Das ist richtig, deshalb erwähnte ich die hohe Nachfrage an Verwundetenabzeichen.
Die Verluste waren insgeheim zumindest schon kalkuliert, auch politisch. Selbstverständlich wurden auf die Art Ressourcen gespart, keine Frage. Meiner Meinung nach war jedoch der Fortschritt der Roten Armee in Ostasien ein nicht unwichtiger Grund, Japan zwingend schneller auszuschalten als konventionell über 2-3 Jahre hinweg.

Ich denke es kamen kurzgesagt sehr viele Dinge zusammen.
Soldaten zu schonen war sicher EIN Grund aber nicht der trifftigste Grund.

Fedaykin schrieb:Denn der Kalte Krieg war damals noch nicht wirklich so absehbar, geschweige denn die UDSSR als Feind. Sämtliches Verhalten direkt nach dem Krieg spricht eine andere Sprache

Mnaja, meiner Ansicht nach schon, alleine wegen der Monroe Doktrin 1823, die alle Despoten zum Feind der USA erklärt. Die ideologischen Unterschiede der Systeme waren schon vor 45' gravierend. Stalin hat mit dem ausbeuterischen Besatzungsverhalten und der Verlegung von 2 Heeresgruppen nach Ostasien auch sein Bestes getan, um einen Anlass zu liefern, dass ihm nicht zu trauen ist.

gentoo schrieb:Das liegt auf der Hand, ja.

Durchaus, denn dann wäre der Krieg eher durch eine "Hilfstruppe" gewonnen worden, nicht durch große Pläne eines Generals. (Diese Debatte zeigte sich dann in den 50er Jahren.

gentoo schrieb:Das ist richtig, deshalb erwähnte ich die hohe Nachfrage an Verwundetenabzeichen.
Die Verluste waren insgeheim zumindest schon kalkuliert, auch politisch. Selbstverständlich wurden auf die Art Ressourcen gespart, keine Frage. Meiner Meinung nach war jedoch der Fortschritt der Roten Armee in Ostasien ein nicht unwichtiger Grund, Japan zwingend schneller auszuschalten als konventionell über 2-3 Jahre hinweg.

Äh ja sicher waren die das, weswegen die ATomwaffen ja eine Alternative zu Downfall darstellten.

Nun der Eintritt der Russen war ja noch absolut erwünscht gewesen. Erst Rückblickend war man FRoh das die nicht auch noch aus Japan ein Geteiltes Land machten. Allerdings gebe ich zu bedenken das die UdSSR erst nach den Abwürfen in den Krieg gegen Japan zog.

gentoo schrieb:Mnaja, meiner Ansicht nach schon, alleine wegen der Monroe Doktrin 1823, die alle Despoten zum Feind der USA erklärt.

Ah echt jetzt? Du glaubst das irgendeine Schrieb aus dem 19 Jahrhundert noch Relevant war? Und leider passt das Vorgehen der USA nicht wirklich dazu, das sie sich aus dieser Doktrin was gemacht hätte. ÜBer das Abrüsten nach dem 2 Weltkrieg ganz zu schweigen.

gentoo schrieb:Die ideologischen Unterschiede der Systeme waren schon vor 45' gravierend.

Mag sein, aber die UDSSR war den USA relativ egal vor ww2. Und ebenso danach war es noch kein großer Feind. Ein Systemstreit im Sinne des KK war noch gar nicht so abzusehen. Die USA kamen ja erst nach WW2 in die Rolle der Weltmacht und Systemmacht mit Sendungsbewußtsein.

gentoo schrieb:lin hat mit dem ausbeuterischen Besatzungsverhalten und der Verlegung von 2 Heeresgruppen nach Ostasien auch sein Bestes getan, um einen Anlass zu liefern, dass ihm nicht zu trauen ist.

`??? Wieso? Weil Stalin sich an Jalta hielt und den Krieg gegen Japan vorbereitete der nach dem Fall Deutschland vorgesehen und erwünscht war?

Berlin war die erste Krise, nach dem Krieg wo der KK sich abzeichnete. Korea dann der richtige Auslöse.

Die Briten waren damals etwas schlauer bzgl der Absichten STalins und einer UDSSR (Er würde sie nicht der Selbstbestimmung überlassen)

Ich fand das so eindrucksvoll, als sich Präsident Obama mit dem japanischen Premier Abe nach 75 Jahren, stellvertretend für die Völker, versöhnt hat. Ich glaube, daß es eine angemessene Geste beider Länder war und das hat mich wirklich sehr berührt.

Japan scheint seine Geschichte aufgearbeitet zu haben und für die USA stand nach den Atombombenabwürfen in Hiroshima und Nagasaki fest, daß Atombomben nie wieder eingesetzt werden sollten. Weltweit haben Friedensbewegungen viel dazu beigetragen, daß Atombomben-Abkommen geschlossen wurden und ich denke, daß die Bilder aus Japan dazu besonders fest untermauerten, daß sich die Menschen auf der ganzen Welt Atombomben nicht antun dürfen.

Daran will ich ganz fest glauben.

Fedaykin schrieb:Allerdings gebe ich zu bedenken das die UdSSR erst nach den Abwürfen in den Krieg gegen Japan zog.

Auguststurm, also die auf Jalta vereinbarte sowjetische Entlastungsoffensive startete am 9. August über die japanische Marionette. Also am Tag von Nagasaki. Was angeblich, jedenfalls nach japanischer Sicht der tatsächliche Grund für die bedingungslose Kapitulation war. Nicht die 200.000 Toten durch Kernwaffeneinsätze, die es auch schon vorher an guten/schlechten Tagen durch Bombardierungen gab und die eher das Gegenteil in der Moral bewirkten.

Von daher ist es fragwürdig, ob die veranschlagten Opferzahlen einer US-Amerikanischen Invasion der Insel überhaupt aussagekräftig bzw. realistisch waren angesichts der vorher vereinbarten Alliierten Übermacht und der daraus resultierenden Dislozierung japanischer Streitkräfte oder ob der Abwurf nur allgemeinhin als Tag X wahrgenommen wird, weil es terminlich wie vereinbart auf den selben Tag fiel.

Sartretom schrieb am 30.12.2018:Was wäre verloren gewesen, wenn die Amerikaner die erste Bombe einfach auf den heiligen Berg Fuhij
abgeworfen hätten? Ich glaube, das dann Japan ebenfalls kapituliert hätte.

Hätte man machen können, um dann zu sagen: OK ihr wisst jetzt dass wir euren Berg um zehn Meter kürzer gemacht haben.
(Wahlweise: Ihr seht jetzt, wir haben eine Waffe mit der man 100 Hektar Wald in 10 Sekunden einebnet.)
Wenn ihr Morgen immer noch nicht kapituliert, äschern wir jeden Tag eine Stadt ein bis ihr es euch anders überlegt habt.

Zumindest wäre das eine Chance gewesen für die Zivilisten.
Aber was bringts wenn man fragt was hätte sein können.

Dennis75 schrieb:Wenn ihr Morgen immer noch nicht kapituliert, äschern wir jeden Tag eine Stadt ein bis ihr es euch anders überlegt habt.

Japan war was Atomwaffen betraf, uA auch durch die Hilfe Nazideutschlands nicht unbedingt unbedarft und hatte schon eine Vorstellung davon, dass derartige Waffen damals nicht am Fließband produziert werden konnten, um jeden Tag Papierhäuser einzuäschern.

Wie schon geschrieben waren sie es gewohnt bei Hafenbombardierungen 200.000 Tote und mehr in einer Nacht zu zählen aber das hat sie nur fanatischer in ihrem Hass gemacht. Warum sollte der Krieg auf die Art plötzlich zu gewinnen sein, wenn es vorher nicht funktioniert hatte?

Meiner Meinung nach hatten die Japaner, bzw der Kaiser und seine Clique mit dem Kriegseintritt der Sowjetunion schlicht Angst vor Stalins "Horden", weil sie ebenso verbissen kämpften und in ihren Augen genausowenig Skrupel mit dem Gegner kannten wie sie selbst. Mit den Amerikanern konnten sie wenigstens noch verhandeln.

@gentoo
Also ich hab KEINE Ahnung, wieviele Atombomben die USA damals zu produzieren in der Lage gewesen wären.
Wenn´s stimmt was du sagst, wäre das auch egal weil Japan nach zehn Atombombenabwürfen trotzdem nicht kapituliert hätte.

Aber warum haben sie es dann angesichts eines befürchteten Einmarsches der Russen getan?
Immerhin müsste es ihnen doch völlig egal sein, ob sie mitsamt ihren Zivilisten durch Bomben, Bajonette oder sonstwas sterben.
Der Kampf Mann gegen Mann müsste ihnen doch sogar noch lieber sein, so stellt man sich das Klischee vom japanischen Kriegerkodex doch vor. (Bei Wolverine kam das jedenfalls so rüber...)

Dennis75 schrieb:Der Kampf Mann gegen Mann müsste ihnen doch sogar noch lieber sein, so stellt man sich das Klischee vom japanischen Kriegerkodex doch vor. (Bei Wolverine kam das jedenfalls so rüber...)

Der Kaiser war obwohl seiner körperhaften Lauchigkeit gottgleich, kein Politiker. Dem durfte und dem "konnte" nichts passieren. Dem wurde dem Kodex nach auch alles geopfert als höchste Instanz. Deshalb haben die USA bzw ihre Besatzungstruppen den auch nicht angetastet nach dem Krieg, um keine Unruhen anzuzetteln. Der erweitere Suizid wie in Nazideutschland war dort nicht gegeben, weil der Kaiser keine tatsächliche Todessehnsucht hatte, sonst wären die ihm meiner spekulativen Annahme nach auch bis in den Tod gefolgt.

@gentoo

Öhm... aber wenn sie nur deshalb kapituliert haben um ihren Kaiser zu schützen, dann hätte ihnen doch klar sein müssen dass der auch nicht atombombensicher ist?