Dänemark schafft das Bargeld ab.

Roydiga schrieb:Ein ausländischer Mitbürger hat einen ausgelaufenen Pass, muss einen neuen beantragen, der kostet 160€.
Nun bekommt der Herr aber knapp 300 Euro zum Leben, das Sozialamt weigert sich ohne gültigen Pass seinen Fahrschein zu verlängern, der Herr kauft trotzdem einen Sozialfahrausweis, nur die Trägerkarte ist nicht verlängert.

Der Herr wird von der Kontrolle rausgewunken, muss 40 Euro Strafe zahlen, er kann sich das aber nicht leisten.

Normal steht auf so einem Pass aber ein Datum wann dieser abläuft, kann man auch entsprechend planen. Hatte mal auch kein Geld für ein Taxi bin dann eben 8 km gelaufen, man kann die meisten Ziele auch zu Fuß oder per Fahrrad erreichen, bis zu einer Stecke von ca. 20 km einfach würde ich es so zumindest Handhaben.

@taren

Ja, man kann auch gar nix essen und Geld sparen oder bis zu 3 Tage sogar nichts trinken und noch mehr Geld sparen, geht alles.

McMurdo schrieb:So ist das nun mal mit neuen Errungenschaften und Entwicklungen. Und das bedienen einer Geldkarte bekommen auch ältere Leute hin.

Ich verstehe den Sinn dieser Geldkarte dann nicht - ich muss also zur Bank/Tankstelle/sonstwas gehen, um mir eine prepaid-geldkarte zu besorgen - wenn diese leer ist, muss ich wieder irgendwohin, um diese aufzufüllen - dann kann ich auch zum Geldautomat gehen... Bestimmt kann ich diese auch per Blitzabbuchung im Internet auffüllen, wenn man dies für sicher hält...

So, und nun sieht Deine Bank, das Du statt wie Otto-Normalverbraucher alles direkt mit der Karte zahlst, Deine gesamten Einkünfte ständig auf irgendwelche Geldkarten transferierst - und schon landest Du wahrscheinlich auf irgendeiner Liste von verdächtigen Subjekten...

@cejar
Sie wäre ein Ersatz für die Leute die lieber anonym Dinge einkaufen wollen und dafür heute Bargeld nutzen.
Das das natürlich umständlicher ist als einfach seine giro-Karte zu zücken ist mir klar. Aber das ist ja heute auch schon so. :)

@Scox

Scox schrieb:Es geht weniger um die inhaltliche Darstellung des Geldsystems als um die geschichtliche. Dem Filmchen wird vorgeworfen, durch Personenbezogenheit strukturell Rassismus zu transportieren, weil suggeriert wird, eine bestimmte Menschengruppe (verkörpert durch Fabian) hätte im Zusammenschluss alles so konstruiert, um am Ende qua einer Verschwörung gegen den Rest der Welt auf dessen Kosten zu leben (Parallele zu Postulaten von 'raffendem' und 'schaffendem Kapital' in der Nazizeit).

So hab ich das noch gar nicht gesehen, aber da ist natürlich was dran.

Scox schrieb:Auch, wenn man dir was anderes verzählen will, liegst du in dem Punkt richtig, dass Zins und Zinseszins das Hauptproblem unseres Finanzsystems darstellen und maßgeblich die Umverteilung von Vermögen verantwortlich sind. Darauf geh' ich aber unten nochmal genauer ein.

Ja ich weiß, aber es gibt wohl Leute, die das nicht einsehen wollen, warum auch immer.

@Scox

Scox schrieb:Ein Bargeldverbot gab es meines Wissens in der Vergangenheit noch nicht. Inwiefern können denn da subjektive Erfahrungen schon einbezogen werden

Ich hätte angenommen, aus dem Kontext wäre zu erkennen, dass es um Erfahrungen meinerseits über den Umgang mit Geld geht und nicht um Erfahrung mit Bargeldverbot.

Schwammig, weil Gold als sicherer Hafen eben nicht sicher sein muss, wenn der Staat das nicht mehr möchte. Wir leben in keinem statischen System, sondern sind ständig Änderungen unterworfen.

Ok, dann von mir noch als Ergänzung Schmuck, Kunstgegenstände oder Immobilien und ich bin mir recht sicher, dass damit die Liste an Alternativen zum Gold als Wertanlage außerhalb des Bankkontos noch nicht erschöpft ist. Hättste aber auch selbst drauf kommen können, wobei ich auch nicht mit Sicherheit ausschließen kann, dass diese nicht auch noch verboten werden.

Scox schrieb:Deshalb ist auch ein Goldverbot nicht auszuschließen, um eine Flucht in einen anderen Wertspeicher zu verhindern, wenn man schon wohlwissend die derzeitige Fluchtmöglichkeit in's Bargeld zu verhindern sucht.

Ja, wenn man eine solche Fluchtmöglichkeit zu verhindern sucht, denn ganz ausschließen kann man ja auch nicht die Möglichkeit, dass das Bargeld wirklich aus den "vorgeschobenen Gründen" abgeschafft wird.

Scox schrieb:Aktien sind und bleiben keine weitreichende Alternative für die Bevölkerung, da sie nicht für jeden geeignet sind. Wertpapierhandel erfordert Fachkenntnisse, ökonomisches Gespür, Risikobereitschaft und nicht zuletzt Liquidität - Eigenschaften, die wenige mitbringen, seien wir mal ehrlich.

Gut, ich antworte mal mit einem Zitat von dir.

Scox schrieb: Du gehst profan davon aus, alles bliebe auf ewig so, wie es jetzt ist.

;)

Scox schrieb:Konsum ist als Vorschlag eines Ausweichhafens vor Negativzinsen und Bevormundung wohl ein schlechter Scherz... Zu welchem Zweck werden denn Negativzinsen erst eingeführt? Um die Bevölkerung zum Geldausgeben zu zwingen. Diesen Zwang als Ausweg zu postulieren, ist purer Hohn.

Ok, streich diesen Punkt.

Wie unter solchen Bedingungen noch Vermögen aufgebaut werden soll, auch als finanzielle Altersvorsorge, scheinst du nicht bedacht zu haben - deshalb sind deine Argumente auch unrealistisch.

Ich habe meine Liste noch erweitert und konsumieren gestrichen, ich hoffe damit komme ich dir der Realität nahe genug. Wie in diesem Zusammenhang allerdings Bargeld eine realistische Alternative zur Altersvorsorge sein soll ist mir dann aber nicht wirklich klar.

Scox schrieb:Liegt vermutlich daran, weil es mehr als drei fadenscheinige Pro-Argumente braucht, um ein einziges, tonnenschweres Contra-Argument - nämlich das der multiexpansiven Überwachung - überzugewichten.

Schön, schaun wir mal.

Mit dem Verschwinden von Bargeld verschwinden allerdings keine Kosten, denn diese werden nur verlagert, und zwar in den astronomischen Verwaltungsaufwand, den ein bargeldloses, durchdigitalisiertes Zahlungssystem erfordern würde.

Warum dies? Das Bargeldlose System gibt es heute schon, es beseht neben dem Bargeld und wenn zweiteres abgeschafft wird, warum sollte ersteres dadurch im gleichen Maße teurer werden? Oder ist das bargeldlose bezahlen auf ein bestimmtes Volumen begrenzt? Teurer würde es nur werden, wenn zusätzliche Dienste eigeführt würden, wovon ich sogar ausgehe, aber ich denke nicht, dass diese die heutigen Kosten des Bargeldes auffressen würden.

Scox schrieb: Natürlich sind diese nicht so gering, wenn man bedenkt, was alles notwendig ist, um Bargeld nicht nur herzustellen, sondern auch in Umlauf zu bringen.

Es geht ja nicht nur um Herstellung und Umlauf, auch der Handel muss Ressourcen bereitstellen, um das Geld zu zählen, zu transportieren und Wechselgeld bereit zu stellen.

Scox schrieb: In Relation zu der Auswahl an Möglichkeiten, die die Cyber-Kriminalität anbietet, ist diese simple Verlagerung einer Zahlungsmethode ein Wassermolekül eines Tropfens auf den heißen Stein. Wie @Oceansoul schon andeutete, verursachen Kartenbetrugsdelikte (Carding, Skimming, Phishing usw.) Schäden in Milliardenhöhe.

Ok, Punkt für dich.

Scox schrieb: Man kann mit vorgehaltener Waffe auch die Kreditkarte samt PIN erpressen, dafür bräucht's kein Bargeld.

Um dann mit der Karte einkaufen zu gehen? Bargeld ziehen wäre ja nicht mehr möglich und das Geld auf andere Konten zu transferieren dürfte der Polizei eher helfen...
Desweiteren sind Überfälle auf Läden oder Banken ohne Bares kaum noch attraktiv, würde ich meinen.

Scox schrieb:Nur blöd, wenn man für Komfort seine Seele verscherbelt.

Deine Meinung, man kann das auch völlig anders beurteilen und der Komfort ist ja auch nur ein Teilbereich.

Scox schrieb:zumal das Mehr an Komfort gemessen am Preis dafür (Privatsphäre, Freiheit) ziemlich gering ist

Diese Einschränkungen muss es aber nicht geben, Alternativen wie Guthabenkarten wurden ja schon desöfteren genannt.

Alles in allem kann ich so viel Fadenscheiniges in den Contra-Bargeld-Argumenten nicht erkennen und so tonnenschwer ist das Überwachungsargument in Anbetracht der Alternative Guthabenkarte wahrlich nicht.
Ich will gar nicht leugnen, dass Bares auch seine Vorteile hat, aber dein Standpunkt scheint mir doch sehr einseitig.
Am Ende bleibt es natürlich eine Frage der persönlichen Ansicht, objektiv betrachtet kann ich dem Bargeld keine Alternativlosigkeit zugestehen.

Scox schrieb: Im Übrigen wirst du nirgendwo je eine (geld)politische Sache finden, die nicht nachteilsbehaftet ist

Da haste wohl recht, was dich aber nicht davon abgehalten hat, selbst die Nachteile der Alternativen aufzuzählen, von daher musst du mir das Selbe nicht vorhalten.

Scox schrieb:Meines Wissens haben nur Direktbanken keine Kontoführungs- oder Buchungspostengebühren, weil sie preistechnisch zueinander in Konkurrenz stehen.

Ich habe mein Konto bei der lokalen Volksbank, habe mich aber mal kurz schlau gemacht und muss dir in sofern Recht geben, dass es auch Kontovarianten gibt, bei denen Kartenzahlung kostenpflichtig ist, von daher sollte sich jeder halt das Konto zulegen, welche am besten zu ihm passt, dass Gbührenfreiheit aber nur bei Dierekt-Banken zu haben ist, trifft aber nicht zu.

Scox schrieb:Mehrheitlich wandern die Schuldzinsen nicht zurück in die Realwirtschaft, sondern in Anlagevermögen, welches durch Zinsansprüche vermehrt wird.

Darum ging es ja bei meiner Erklärung auch gar nicht, sondern darum, dass in dem Filmchen gesagt wurde, das Geld für den Zins würde nicht mitgeschaffen und dieser Umstand würde es den Schuldnern unmöglich machen die Schuld mit Zins zurückzuzahlen, da einfach nicht genug Geld dafür vorhanden wäre. Dem habe ich widersprochen und ich denke doch, dass auch du mir hier zustimmst.

Scox schrieb:Um die Zinsansprüche innerhalb der Tilgungsfristen bedienen zu können, kommt man um eine Ausweitung des Kreditvolumens nicht herum.

Warum meinst sollte dies so sein? Ich für meinen Teil war bislang noch immer in der Lage, Zins und Tilgung innerhalb der vertraglichen Fristen zu bedienen, ohne das Volumen des Darlehns dabei zu erhöhen. Bitte um Aufklärung.

Scox schrieb: Dies führt zwangsläufig zu immer stärker werdender Verschuldung, an deren Ende eine Gesellschaftsteilung steht in Vermögende, die sich an den Zinsen bereichern und Liquidät generieren, und in Verarmende, die Schulden aufnehmen müssen und Liquidität verlieren, v.a. dann, wenn keine neuen Kredite - und damit Geld - vergeben werden.

Da dieser Abschnitt auf den ersten aufbaut, bitte auch diese erläutern.

mfg
kuno

@Oceansoul

Oceansoul schrieb:Ja ich weiß, aber es gibt wohl Leute, die das nicht einsehen wollen, warum auch immer.

Ich für meinen Teil pflege nur einzusehen, was ich argumentativ auch nachvollziehen kann und an dieser Stelle hapert es noch ein wenig, du darfst natürlich gern versuchen diesen Umstand zu ändern. :)

mfg
kuno

@kuno7

Kunst und Immobilien können durch den Staat enteignet oder zusätzlich besteuert werden. Außerdem verlieren Immobilien mit der Zeit an Wert. Unzerstörbar sind beide Möglichkeiten auch nicht. Die Vorteile von Gold liegen hier v.a. darin, dass Veräußerungsgewinne nach über einem Jahr Haltedauer steuerfrei sind und man es bis zum Betrag von gegenwärtig 15.000 € völlig anonym erwerben kann.
Sollte der Staat nach einem Bargeldverbot auch den Besitz von Gold verbieten oder einschränken wollen, würde das aus meiner Sicht eine erhebliche Klatsche gegen demokratisches Verständnis darstellen.

Ja, wenn man eine solche Fluchtmöglichkeit zu verhindern sucht, denn ganz ausschließen kann man ja auch nicht die Möglichkeit, dass das Bargeld wirklich aus den "vorgeschobenen Gründen" abgeschafft wird.

Ausschließen nicht, aber es spricht schon vieles dafür.

Gut, ich antworte mal mit einem Zitat von dir.

ScOX schrieb:
Du gehst profan davon aus, alles bliebe auf ewig so, wie es jetzt ist.

;)

Hehe, was bringt dich zu der Annahme einer eventuellen Veränderung innerhalb der Bevölkerung im Umgang mit Geld?

kuno7 schrieb:Wie in diesem Zusammenhang allerdings Bargeld eine realistische Alternative zur Altersvorsorge sein soll ist mir dann aber nicht wirklich klar.

Nicht direkt das Bargeld ist die Alternative, sondern durch den Konsumzwang würde dir die Möglichkeit genommen, Vermögen zur Altersvorsorge anzuhäufen. Schließlich müsstest du es ausgeben, sonst drohten Negativzinsen. Und aus dem Kontrollnetz ausweichen ginge dann nicht mehr, da es (anonymes) Bargeld eben nicht mehr gäbe. Blieben als Ausweg nur noch Aktien oder Gold.

kuno7 schrieb:Warum dies? Das Bargeldlose System gibt es heute schon, es beseht neben dem Bargeld und wenn zweiteres abgeschafft wird, warum sollte ersteres dadurch im gleichen Maße teurer werden? Oder ist das bargeldlose bezahlen auf ein bestimmtes Volumen begrenzt? Teurer würde es nur werden, wenn zusätzliche Dienste eigeführt würden, wovon ich sogar ausgehe, aber ich denke nicht, dass diese die heutigen Kosten des Bargeldes auffressen würden.

Ja, es stimmt zwar, das bargeldlose System existiert schon heute, allerdings nur teilerfassend. Noch muss nicht jede kleinste Transaktion mit Karte getätigt werden, und schon gar nicht besteht ein Zwang dazu. Sollte es aber mal so weit sein, ist es nur logisch, dass sich äquivalent dazu der Verwaltungsaufwand aufblähen würde. Schließlich würde die Zahl der Buchungen massiv ansteigen und diese müssten bearbeitet werden, was zusätzliche Kosten bringen muss. Es gibt keine Kostenentschlackung bei zunehmender Bürokratie, und Abschaffung des Bargelds bedeutet zwangsweise mehr Bürokratie.

kuno7 schrieb:Es geht ja nicht nur um Herstellung und Umlauf, auch der Handel muss Ressourcen bereitstellen, um das Geld zu zählen, zu transportieren und Wechselgeld bereit zu stellen.

Natürlich ginge das vollelektronisch alles einfacher und evtl. auch schneller. Für die Wirtschaft ist ein Bargeldverbot nicht unattraktiv, deshalb wundert es nicht, wie viel Lobbyismus von ihrer Seite aufgefahren wird.

kuno7 schrieb:Deine Meinung, man kann das auch völlig anders beurteilen und der Komfort ist ja auch nur ein Teilbereich.

Auf einmal ein "Teilbereich", und vorher noch eins der Hauptargumente für die Bargeldabschaffung.

kuno7 schrieb:Um dann mit der Karte einkaufen zu gehen? Bargeld ziehen wäre ja nicht mehr möglich und das Geld auf andere Konten zu transferieren dürfte der Polizei eher helfen...

Sicher nicht, aber solang die Karte nicht gesperrt wurde, kann der Dieb damit immerhin noch einkaufen. Doch die Wahrscheinlichkeit wäre insgesamt geringer, auf der Straße abgezockt zu werden, da geb' ich dir Recht.

kuno7 schrieb:Desweiteren sind Überfälle auf Läden oder Banken ohne Bares kaum noch attraktiv, würde ich meinen.

Ich gehe davon aus, dass man Banken nicht mehr physisch überfallen würde, sondern virtuell mittels Hacking.

kuno7 schrieb:Alles in allem kann ich so viel Fadenscheiniges in den Contra-Bargeld-Argumenten nicht erkennen und so tonnenschwer ist das Überwachungsargument in Anbetracht der Alternative Guthabenkarte wahrlich nicht.

Das Argument wiegt deshalb so schwer, weil es von anderen Seiten bereits zu viele Umstellung zur totalen Überwachung gibt, und es daher auch folgerichtig ist, dieselbe Intention bei der Etablierung eines vollelektronischen Zahlungssystems anzunehmen. Wie weit die Kontrollideologie schon jetzt geht, wird hier veranschaulicht: http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/frankreich-senat-stimmt-fuer-die-totalueberwachung-a-1037778.html Banken haben nichts zu verschenken und sind keine Altruisten, machen aber mithin die meiste Werbung für die Bargeldabschaffung. Du kannst davon ausgehen, dass ihnen um mehr Macht über die Kunden und allgemein in der Wirtschaft und Gesellschaft geht.

kuno7 schrieb:Ich habe mein Konto bei der lokalen Volksbank, habe mich aber mal kurz schlau gemacht und muss dir in sofern Recht geben, dass es auch Kontovarianten gibt, bei denen Kartenzahlung kostenpflichtig ist, von daher sollte sich jeder halt das Konto zulegen, welche am besten zu ihm passt, dass Gbührenfreiheit aber nur bei Dierekt-Banken zu haben ist, trifft aber nicht zu.

Ich auch, und bei mir haben sie die Kontoführungsgebühren einfach mal um ~80% erhöht. Als hätten die das nötig...

kuno7 schrieb:das Geld für den Zins würde nicht mitgeschaffen und dieser Umstand würde es den Schuldnern unmöglich machen die Schuld mit Zins zurückzuzahlen, da einfach nicht genug Geld dafür vorhanden wäre. Dem habe ich widersprochen und ich denke doch, dass auch du mir hier zustimmst.

Und doch ist es genau so. Das lässt sich auch ganz simpel demonstrieren: wenn du zur Bank gehst und 'nen Kredit über 10.000 € möchtest, und wir davon ausgehen, dass wirtschaftlich alles bei dir in Ordnung ist, bekommst du die 10.000 € auf dein Konto gutgeschrieben (nicht mehr, nicht weniger) und die Bank hat gegenüber dir die Forderung in selber Höhe. Gehen wir mal von 'nem effektiven Jahreszins von 3,56% und 'ner Laufzeit von 6 Jahren aus. Dann zahlst du monatlich 154,18 € an die Bank. Am Ende hast du insgesamt 11.101,25 € berappt, also 1.101,25 € Zinsen, die du, da sie nicht in der ausgegebenen Kreditbuchung inkludiert waren, extra erwirtschaften musstest.

Da dies kein Einzelfall ist, sondern dieses Geschäft millionenfach so abläuft, sind nirgendwo Zinsen im Geldschöpfungsprozess in Form von Kreditbuchungen inbegriffen. Das führt zu der logischen Annahme, das allgemeine Kreditvolumen zwangsläufig erhöhen zu müssen. Es müssen also irgendwo neue Schulden aufgenommen werden, um genug Geld für die Zinsrückzahlungen in Umlauf zu halten.

@Scox

Besser hätte ich es nicht schreiben können. Ich habe auch schon soviele Unwägbarkeiten aufgeführt, aber anscheinend will mir niemand Glauben schenken.

Bin mal gespannt, wann die ersten Banken aus dem Boden schießen, die sich wieder auf Bargeld, anstatt virtuelles, also reales Geld einschießen. Der Markt hierfür wäre groß, auch wenn es kleingeredet werden würde.

Des geile ist ja vorallem, wie die hier alles Hecken und die Leute freuen
Sich dann noch, wenn man das Bargeld abschafft , weil ja dann was
"sicherer" wird. ... Echt geil wenn man dann ohne Geld dasteht oder?
Und erst recht geil, wenn dann die Supermärkte leergestürmt werden. ...
Und wenn dann nurnoch Anarchie herrscht. ...

@Scox

Scox schrieb:Kunst und Immobilien können durch den Staat enteignet oder zusätzlich besteuert werden.

Hatten wir doch schon, auch Bargeld hat nicht nur Vorteile, Außerdem kann auch Bargeld enteignet werden oder durch höhere Inflation entwertet werden, also nicht wirklich ein Vorteil für Bargeld.

Scox schrieb: Außerdem verlieren Immobilien mit der Zeit an Wert. Unzerstörbar sind beide Möglichkeiten auch nicht.

Zumindest bringen Immobilien (im Regelfall) aber ne Rendite und diese liegt meist auch über den Kosten für deren Erhaltung.

Letztlich hat doch jegliche Form von Eigentum seine Vor- und Nachteile, ich sage ja nur, dass dies beim Baren nicht anders ist.

Scox schrieb:Ausschließen nicht, aber es spricht schon vieles dafür.

Was sind denn die deiner Meinung nach stärksten Anzeichen?

Scox schrieb:Hehe, was bringt dich zu der Annahme einer eventuellen Veränderung innerhalb der Bevölkerung im Umgang mit Geld?

Damit habe ich mich nicht wirklich beschäftigt, ich konnte nur deiner Vorlage nicht widerstehen. :)

Scox schrieb:Nicht direkt das Bargeld ist die Alternative, sondern durch den Konsumzwang würde dir die Möglichkeit genommen, Vermögen zur Altersvorsorge anzuhäufen.

Ne, das stimmt so ja nicht, du kannst doch auch unbar Vermögen für die Altersvorsorge erwerben, das einzige was dir verwehrt bliebe, wäre das Bargeld selbst, was ja nun nicht wirklich zur Altersvorsorge taugt.

Scox schrieb: Und aus dem Kontrollnetz ausweichen ginge dann nicht mehr, da es (anonymes) Bargeld eben nicht mehr gäbe.

Na was die Datenschutz Problematik betrifft war ich ja schon soweit bei dir, dass eine Abschaffung des Bargeldes ohne entsprechende alternative zum anonymen bezahlen (wie zB. Guthabenkarten) auch von mir kritisch gesehen würde.

Scox schrieb:Es gibt keine Kostenentschlackung bei zunehmender Bürokratie, und Abschaffung des Bargelds bedeutet zwangsweise mehr Bürokratie.

Bei diesem Punkt könnten wir uns noch lange streiten, weil keiner von uns beiden anscheinend irgend einen Beleg für die eine oder andere Variante hat und wir daher nur mit Annahmen argumentieren. Ich denke wir klammern den Punkt erstmal aus, bis Belege auftauchen.

Auf einmal ein "Teilbereich", und vorher noch eins der Hauptargumente für die Bargeldabschaffung.

Na komm schon, ich hatte immer von mehreren Punkten im Paket gesprochen und der Komfort Gewinn ist nun mal einer von diesen, aber wo habe ich denn vom Hauptgrund gesprochen?

Scox schrieb:Ich gehe davon aus, dass man Banken nicht mehr physisch überfallen würde, sondern virtuell mittels Hacking.

Das wäre wohl so, aber für die Bankangestellten und die ggf. genommenen Geiseln eines physischen Überfalls wäre dessen ausbleiben schon ein großer Vorteil.
Und die virtuellen Angriffe würden sich wohl kaum dadurch häufen, dass die schon heute vorhandenen Möglichkeiten des bargeldosen bezahlen ausgeweitet würden.

Scox schrieb:Banken haben nichts zu verschenken und sind keine Altruisten, machen aber mithin die meiste Werbung für die Bargeldabschaffung. Du kannst davon ausgehen, dass ihnen um mehr Macht über die Kunden und allgemein in der Wirtschaft und Gesellschaft geht.

Das mag durchaus sein, dass die Verantwortlichen der Banken durchaus Vorteile für sich sehen, in einem komplett Bargeldlosen System, sie haben ja auch schon von anderen "Neuerungen" wie Papiergeld oder Giralgeld profitiert, nur lagen die Vorteile eben nicht nur bei den Banken, denn ich denke mal nicht, dass du heute gern alle deine Rechnungen in Form von selbst vorbei gebrachten Gold/Silbermünzen bezahlen wölltest. :)

Scox schrieb:Ich auch, und bei mir haben sie die Kontoführungsgebühren einfach mal um ~80% erhöht. Als hätten die das nötig...

Schau dir mal Webseite der Volksbank an, die bieten verschiedene Arten von Girokonten an, vielleicht ist ja eine dabei, die besser zu dir passt.

Scox schrieb:Und doch ist es genau so. Das lässt sich auch ganz simpel demonstrieren: wenn du zur Bank gehst und 'nen Kredit über 10.000 € möchtest, und wir davon ausgehen, dass wirtschaftlich alles bei dir in Ordnung ist, bekommst du die 10.000 € auf dein Konto gutgeschrieben (nicht mehr, nicht weniger) und die Bank hat gegenüber dir die Forderung in selber Höhe. Gehen wir mal von 'nem effektiven Jahreszins von 3,56% und 'ner Laufzeit von 6 Jahren aus. Dann zahlst du monatlich 154,18 € an die Bank. Am Ende hast du insgesamt 11.101,25 € berappt, also 1.101,25 € Zinsen, die du, da sie nicht in der ausgegebenen Kreditbuchung inkludiert waren, extra erwirtschaften musstest.

Alles richtig was du schreibst (vorrausgesetzt, du hast richtig gerechnet, habs nicht geprüft), nur war das aber nicht mein Punkt. Dass die Zinsen zusätzlich erwirtschaftet werden müssen ist mir klar, in dem Filmchen wurde aber behauptet, dass genau dies nicht ginge, weil, egal wie viel ich arbeitete, ich die Zinsen nicht zurückzahlen kann, weil es das nötige Geld dafür nicht gibt und das ist eben falsch.

Scox schrieb:Da dies kein Einzelfall ist, sondern dieses Geschäft millionenfach so abläuft, sind nirgendwo Zinsen im Geldschöpfungsprozess in Form von Kreditbuchungen inbegriffen.

Richtig.

Scox schrieb:Das führt zu der logischen Annahme, das allgemeine Kreditvolumen zwangsläufig erhöhen zu müssen.

Und eben diese vermeintlich logische Annahme ist falsch, weil die gezahlten Zinsen eben nicht aus dem System verschwinden, sondern durch die Ausgaben der Bank wieder in den Geldkreislauf zurück fließen, ergo, es fehlt kein Geld, es sei denn, jemand hortet sein Geld zB. in Form von Bargeld unter der Matratze ;) , aber das traue ich den Bänkern eher weniger zu.
Daraus folgt, dass...

Scox schrieb: Es müssen also irgendwo neue Schulden aufgenommen werden, um genug Geld für die Zinsrückzahlungen in Umlauf zu halten.

...nicht zu halten ist.

mfg
kuno

@kuno7

kuno7 schrieb:Außerdem kann auch Bargeld enteignet werden oder durch höhere Inflation entwertet werden, also nicht wirklich ein Vorteil für Bargeld.

Wie willst du Bargeld groß enteignen? Was man hat, das hat man. Enteignung von Bargeld wäre Taschendiebstahl. ;) Und Inflation wirkt sich auf Geld generell aus. Da die größte Menge an zirkulierendem Geld nur virtuell ist, ist auch Giralgeld von Inflation betroffen.

kuno7 schrieb:Zumindest bringen Immobilien (im Regelfall) aber ne Rendite und diese liegt meist auch über den Kosten für deren Erhaltung.

Immobilien stagnieren im Wert, sodass nach einigen Dekaden der Verkaufspreis deutlich unter dem Erwerbspreis liegen dürfte. Von Rendite kann da keine Rede sein; eher von Kapitalverlust.

kuno7 schrieb:Was sind denn die deiner Meinung nach stärksten Anzeichen?

Der zunehmende elektronische Überwachungs-/Kontrollwahn allgemein. Ebenso auffällig ist, wie oft im Zusammenhang mit der Abschaffung von Barem die Prävention von Schwarzarbeit und Steuerhinterziehung erwähnt wird. Schauen wir uns doch mal die einzelnen Vermarktungs-Argumente der jeweiligen Pro-Lobbyisten an:

Peter Bofinger:

Fallen [Scheine und Münzen] weg, könnten die Märkte für Schwarzarbeit und Drogen ausgetrocknet werden. Zudem hätten es die Notenbanken einfacher, ihre Geldpolitik durchzusetzen. Der in Würzburg lehrende Volkswirtschaftsprofessor forderte die Bundesregierung auf, auf internationaler Ebene für die Abschaffung des Bargelds zu werben.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/bargeld-peter-bofinger-will-muenzen-und-scheine-abschaffen-a-1033905.html

Kenneth Rogoff:

Mit der Abschaffung des Papiergeldes könnten Schattenwirtschaft und Kriminalität besser bekämpft werden, argumentieren die Wissenschaftler. Obendrein hätten die Zentralbanken mehr Spielraum, um die Geldmenge zu steuern und die Konjunktur zu beflügeln. "Mit der Abschaffung des Papiergeldes könnten zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen werden", sagt Rogoff.

[...]

Gegen das Horten hilft laut Harvard-Ökonom Rogoff letztlich nur eine radikale Lösung: Das Papiergeld wird abgeschafft. Dann müssen die Anleger die Strafgebühren auf ihre Ersparnisse klaglos hinnehmen. "Negative Zinsen mögen manchen Leuten als barbarisch erscheinen", räumt Rogoff ein. "Doch sie sind nicht barbarischer als die Inflation, die die reale Kaufkraft von Geldvermögen ganz ähnlich aushöhlt." In der Tat verfolgt die EZB das Ziel, die Inflation in der Euro-Zone knapp unter zwei Prozent zu halten. Bei Guthaben-Zinsen, die heute beim Grenzwert null liegen, hat ein solches Inflationsziel langfristig ebenfalls fatale Folgen für die Sparer.

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/digital-bezahlen-oekonomen-wollen-bargeld-abschaffen-1.2059679

Larry Summers:

Er sagte auf einer Konferenz des Internationalen Währungsfonds im Jahr 2013, um die Wirtschaft zu stabilisieren und den Konsum anzukurbeln, müsste die Notenbank negative Zinsen durchsetzen können. Weil aber Sparer ihr Geld dann einfach von ihren Konten abziehen und zuhause bunkern würden, sei das zurzeit unmöglich, so Summers. Seine Lösung: Die "Cashless Society" - die bargeldlose Gesellschaft. So würde es unmöglich Geld zu horten. Die Sparer würden quasi gezwungen es auszugeben.

http://www.focus.de/finanzen/banken/von-bofinger-bis-rogoff-zu-viele-illegale-deals-deswegen-wollen-experten-bargeld-abschaffen_id_4721148.html

Der Harvard-Ökonom Larry Summers, der unter US-Präsident Bill Clinton Finanzminister war und von Barack Obama beinahe als Nachfolger von Ben Bernanke als Chef der US-Notenbank (Fed) nominiert worden wäre, hat kürzlich auf einer Forschungskonferenz des Internationalen Währungsfonds einen radikalen Vorschlag gemacht, der seither debattiert wird. Das Bargeld solle abgeschafft werden, damit Staat und Banken den Zinssatz deutlich unter Null drücken könnten. Das hieße, dass jeder, der Ersparnisse auf dem Konto hat, einen bestimmten Prozentsatz jedes Jahr draufzahlen muss. Da bei diesem Szenario viele Leute Bargeld im Safe horten würden, müsse man das Bargeld abschaffen, damit Staat und Banken Zugriff haben und das Konzept durchsetzen können. Zudem würden die Leute dann ihr Geld lieber ausgeben, was die Konjunktur anschieben würde, was Summers ebenfalls erreichen möchte.

http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/us-oekonom-larry-summers-will-bargeld-abschaffen-damit-staat-und-banken-besseren-zugriff-haben/9326548.html

Hier mal 'ne Gegenstimme:
http://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/geld-ausgeben/bargeld-wirtschaftsweiser-lars-feld-gegen-abschaffung-13597099.html

kuno7 schrieb:Ne, das stimmt so ja nicht, du kannst doch auch unbar Vermögen für die Altersvorsorge erwerben, das einzige was dir verwehrt bliebe, wäre das Bargeld selbst, was ja nun nicht wirklich zur Altersvorsorge taugt.

Bei Negativzinsen könntest du unbar nicht mehr effektiv sparen. Lebensversicherungen und Immos sind keine Lösungen. Sollte (!) es zu weiteren Verboten kommt, bspw. auf Gold, oder sollten (!) Transaktionen normaler Bürger einem verstärkten Kontrollzwang durch Behörden unterlaufen, würde das die Möglichkeiten einer effizienten Altersvorsorge gehörig einschränken.

kuno7 schrieb:Na was die Datenschutz Problematik betrifft war ich ja schon soweit bei dir, dass eine Abschaffung des Bargeldes ohne entsprechende alternative zum anonymen bezahlen (wie zB. Guthabenkarten) auch von mir kritisch gesehen würde.

Gut, bleibt also nur zu hoffen, dass im Hinblick auf die Intentionen oben zitierter Ökonomen anonymes Bezahlen noch irgendmöglich sein wird.

kuno7 schrieb:Ich denke wir klammern den Punkt erstmal aus, bis Belege auftauchen.

Jo. IMO bleibt das Kosten-Argument pauschal aber nicht sehr gewichtig, da es die Nachteile nicht weniger bedeutsam macht.

kuno7 schrieb:Na komm schon, ich hatte immer von mehreren Punkten im Paket gesprochen und der Komfort Gewinn ist nun mal einer von diesen, aber wo habe ich denn vom Hauptgrund gesprochen?

Hier...

Scox schrieb am 08.06.2015:Logisch aber nur dann, wenn man davon ausgeht, dass das Bargeld nur deshalb abgeschafft werden soll, damit die Massen besser kontrolliert werden können und nicht aus Gründen wie Kosten, Sicherheit oder Komfort.

Beitrag von kuno7 (Seite 12)

...suggerierst du, dass "Kosten, Sicherheit oder Komfort" die eigentlichen Gründe für die Abschaffung wären. ;) Zumindest kam das bei mir so an.

kuno7 schrieb:Das wäre wohl so, aber für die Bankangestellten und die ggf. genommenen Geiseln eines physischen Überfalls wäre dessen ausbleiben schon ein großer Vorteil.
Und die virtuellen Angriffe würden sich wohl kaum dadurch häufen, dass die schon heute vorhandenen Möglichkeiten des bargeldosen bezahlen ausgeweitet würden.

Kann man als positiven Effekt sehen, durchaus. Wobei Bankangestellte immer noch überfallen werden können, nur mit anderem Ziel, wie z.B. Transaktionen zu tätigen. Wenn die Bankräuber von der Technik Ahnung hätten, könnten sie den Transaktionsweg auch verschlüsseln, aber ich geb' zu, hier wird's arg hypothetisch.^^

kuno7 schrieb:Das mag durchaus sein, dass die Verantwortlichen der Banken durchaus Vorteile für sich sehen, in einem komplett Bargeldlosen System, sie haben ja auch schon von anderen "Neuerungen" wie Papiergeld oder Giralgeld profitiert, nur lagen die Vorteile eben nicht nur bei den Banken, denn ich denke mal nicht, dass du heute gern alle deine Rechnungen in Form von selbst vorbei gebrachten Gold/Silbermünzen bezahlen wölltest.

Mir wär's lieber, wenn man generell weniger abhängig von Geld wäre.

kuno7 schrieb:Schau dir mal Webseite der Volksbank an, die bieten verschiedene Arten von Girokonten an, vielleicht ist ja eine dabei, die besser zu dir passt.

Erledigt. Bis auf das Girokonto für Studis und Azubis fallen bei allen Kontomodellen meiner Bank Gebühren unterschiedlicher Höhe an.

kuno7 schrieb:Und eben diese vermeintlich logische Annahme ist falsch, weil die gezahlten Zinsen eben nicht aus dem System verschwinden, sondern durch die Ausgaben der Bank wieder in den Geldkreislauf zurück fließen, ergo, es fehlt kein Geld, es sei denn, jemand hortet sein Geld zB. in Form von Bargeld unter der Matratze ;) , aber das traue ich den Bänkern eher weniger zu.

Es ging ja darum, dass die Zinsen beim Geldschöpfungsprozess nicht mitgeschöpft werden, und dem ist so, wie ich exemplarisch gezeigt hab'. Der Kreditbetrag schöpft eben nur die vereinbarte Kreditmenge an neuem Geld, nicht aber die Zinsen selbst. Da jedes Geld, welches zirkuliert, durch solche Schuldverschreibungen entstanden ist, findest du summa summarum im Wirtschaftskreislauf nur das Geld, welches als Kredit ursprünglich rausgegeben wurde. In großem Umfang ist also immer genug Geld für die Tilgungen da, aber zur Bedienung der Zinsen muss von irgendwoher neues Geld geschöpft werden → Kredit. Da aber auch hier wieder Zinsen verlangt werden, die abermals von woanders hergeholt werden müssen, geht die Verschuldungsspirale endlos so weiter. Und das kann man messen. Der heutige weltweite Schuldenstand ist mit 199 Billionen US-Dollar der höchste in der Geschichte des Finanzsystems: http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/schulden-der-welt-mckinsey-studie-belegt-deutlichen-anstieg-a-1016749.html

Die Zinseinnahmen fließen nur zum Teil wieder in den Geldkreislauf. Der mit Abstand größte Teil fließt - wie schon erwähnt - aus ihm heraus in die Anlagevermögen mit Zinsansprüchen. Diese Vermögen akkumulieren, ohne in die Realwirtschaft zurückgespült zu werden, vor sich hin (Zinseszinseffekt). Deshalb entsteht auch die Kluft zwischen Arm und Reich, während Staaten und Privatleute (Bevölkerung) sich weiter und weiter verschulden.

Scox schrieb:Es ging ja darum, dass die Zinsen beim Geldschöpfungsprozess nicht mitgeschöpft werden, und dem ist so, wie ich exemplarisch gezeigt hab'.

Das ganze ist doch wie ein Kreislauf zu sehen. Die Zinsen für Kredite sind ja sozusagen nur der Gewinn den die Bank mit ihrem Geschäftsmodell macht. In etwa vergleichbar mit dem Einzelhändler, der einen Fernseher für 1000 € kauft und für 1500 € verkauft. Abzüglich aller Kosten bleibt auch da im Idealfall ein Gewinn übrig. Auch diese Geld gibt es ja nicht, da der Händler den Preis ja auch einfach selbst oben drauf geschlagen hat.

@Scox

Scox schrieb:Wie willst du Bargeld groß enteignen?

Das ist simpel, einfach neues Bargeld einführen und schwups ist das Alte nix mehr wert.

Scox schrieb: Enteignung von Bargeld wäre Taschendiebstahl.

Mitunter, kann aber auch andere Namen haben und legal sein, wie bei Steuern zB., auch nach der einen oder anderen Revolution solls sowas schon gegeben haben... ;)

Scox schrieb: Da die größte Menge an zirkulierendem Geld nur virtuell ist, ist auch Giralgeld von Inflation betroffen.

Klar, aber das Argument ging ja gegen dein "Immobilien oder Kunst könnten ja besteuert oder enteignet werden" und enteignet oder besteuert kann halt alles werden, also wie gehabt, kein Vorteil fürd Bargeld.

Scox schrieb:Immobilien stagnieren im Wert, sodass nach einigen Dekaden der Verkaufspreis deutlich unter dem Erwerbspreis liegen dürfte. Von Rendite kann da keine Rede sein; eher von Kapitalverlust.

Es kauft sich ja in der Regel keiner ne Immobilie um sie rumstehen zu lassen und zu hoffen, dass die mal im Wert steigt, sondern um diese zu vermieten/verpachten oder um diese selbst zu nutzen und da kommt in der Regel schon ein bisschen was über der Inflation raus, gibt sogar Menschen, die leben komplett vom vermieten.

Scox schrieb: Ebenso auffällig ist, wie oft im Zusammenhang mit der Abschaffung von Barem die Prävention von Schwarzarbeit und Steuerhinterziehung erwähnt wird.

Was das betrifft, bin ich auch eher skeptisch, anfangs etwas eindämmen würde man sowas vielleicht, aber letztlich wird man auch da Ausweichmöglichkeiten finden, diese Argumente halte ich für nicht sehr tragfähig.

Wir können festhalten, dass es durchaus verschiedene Hintergründe geben kann, warum jemand die Abschaffung von Bargeld fordert, aber nur weil mancher vielleicht ein Argument nur vorschiebt, ist es ja nicht gleich schlecht.
Nehmen wir mal als Beispiel einen Pharma-CEO, welcher eine Impfpflicht fordert, dieser mag das ggf. nur tun, weil er sich höhere Umsätze/Gewinne erwartet, dennoch hätte eine Impfpflicht unbestreitbar auch Vorteile auch wenn sie aus eher egoistischen Gründen gefordert würde.

Richtig, aber wer spart denn seine Altersvorsorge auf dem Girokonto oder unterm Kopfkissen an? Klar, für den jenigen, der sowas macht mag das als Ungerecht empfinden, aber die Idee an sich ist doch schon recht bescheuert, imho.

Scox schrieb: Lebensversicherungen und Immos sind keine Lösungen.

Sagst du, ich sehe das ganz anders, zumindest wird das Vermögen auf diese Arten im Lauf der Zeit nicht immer Weniger.

Scox schrieb: Sollte (!) es zu weiteren Verboten kommt, bspw. auf Gold, oder sollten (!) Transaktionen normaler Bürger einem verstärkten Kontrollzwang durch Behörden unterlaufen, würde das die Möglichkeiten einer effizienten Altersvorsorge gehörig einschränken.

In einem solchen Fall ja, aber so weit ist es ja noch nicht, hier geht es ja zunächst mal um die Vor/Nachteile eines komplett bargeldlosen Systems.

Scox schrieb:...suggerierst du, dass "Kosten, Sicherheit oder Komfort" die eigentlichen Gründe für die Abschaffung wären. ;) Zumindest kam das bei mir so an.

Ja, als einer von mehreren (Drei) Gründen, aber nicht als den Hauptgrund, aber ok, das können wir vielleicht als Missverständnis auf Grund unglücklicher Formulierungen abhaken, einverstanden?

Scox schrieb:Mir wär's lieber, wenn man generell weniger abhängig von Geld wäre.

Das wirst du in unserer hoch spezialisierten Gesellschaft nicht schaffen können, alles andere dürfte momentan reine Utopie sein.

Scox schrieb:Es ging ja darum, dass die Zinsen beim Geldschöpfungsprozess nicht mitgeschöpft werden, und dem ist so, wie ich exemplarisch gezeigt hab'.

Stimmt und habe ich auch nie bestritten.

Scox schrieb:Der Kreditbetrag schöpft eben nur die vereinbarte Kreditmenge an neuem Geld, nicht aber die Zinsen selbst. Da jedes Geld, welches zirkuliert, durch solche Schuldverschreibungen entstanden ist, findest du summa summarum im Wirtschaftskreislauf nur das Geld, welches als Kredit ursprünglich rausgegeben wurde.

Wieder unbestritten richtig.

Scox schrieb: In großem Umfang ist also immer genug Geld für die Tilgungen da, aber zur Bedienung der Zinsen muss von irgendwoher neues Geld geschöpft werden → Kredit.

Nein, muss eben nicht, da das als Zins gezahlte Geld ja wie schon mehrfach erwähnt in den Kreislauf zurückfließt, man kann nur sagen, dass das umlaufende Geld bei ständiger Tilgung und ohne neue Kredite immer weniger würde, was sicher auch problematisch wäre, allerdings ist diese Problematik recht theoretisch, da offensichtlich genug Nachfrage nach "frischem" Geld besteht.

Scox schrieb:Da aber auch hier wieder Zinsen verlangt werden, die abermals von woanders hergeholt werden müssen, geht die Verschuldungsspirale endlos so weiter.

Nein, siehe oben.

Scox schrieb:Und das kann man messen. Der heutige weltweite Schuldenstand ist mit 199 Billionen US-Dollar der höchste in der Geschichte des Finanzsystems:

Dieser Fakt bezeugt aber nun nicht einen ursächlichen Zusammenhang mit den nicht mitgeschöpften Zinsen, ich könnte mir sogar vorstellen, dass die Verschuldung ohne Zins noch viel höher wäre, mal vorausgesetzt jemand würde auch ebenso viel Geld ohne Zins verleihen wollen.

Scox schrieb:Die Zinseinnahmen fließen nur zum Teil wieder in den Geldkreislauf.

Das bezweifele ich mal.

Scox schrieb:Der mit Abstand größte Teil fließt - wie schon erwähnt - aus ihm heraus in die Anlagevermögen mit Zinsansprüchen.

Hm, was sind denn "Anlagevermögen mit Zinsanspruch"? Wenn sich jemand Geld für Zins leiht, dann mach er das ja nicht, weil er größere Zahlen auf seinem Konto sehen möchte, sondern weil er etwas kaufen will und damit fließt das Geld wieder weiter...

Scox schrieb: Diese Vermögen akkumulieren, ohne in die Realwirtschaft zurückgespült zu werden, vor sich hin (Zinseszinseffekt).

Dafür hätt ich gern mal ein Beispiel, wer zahlt denn die Zinsen?

Scox schrieb: Deshalb entsteht auch die Kluft zwischen Arm und Reich, während Staaten und Privatleute (Bevölkerung) sich weiter und weiter verschulden.

Ich würde sagen, dieser Umstand rührt eher daher, dass man aus vorhandenem Kapital weiteres Kapital schöpfen kann, dies geht aber auch ohne Zinsen und hat mit der giralen Geldschöpfung überhaupt nichts zu tun.

mfg
kuno

@kuno7

kuno7 schrieb:Das ist simpel, einfach neues Bargeld einführen und schwups ist das Alte nix mehr wert.

Das ist doch aber keine Enteignung, da das neue Bargeld dem alten im Wert in nichts nachsteht.

kuno7 schrieb:Mitunter, kann aber auch andere Namen haben und legal sein, wie bei Steuern zB., auch nach der einen oder anderen Revolution solls sowas schon gegeben haben...

Steuern sind tatsächlich 'ne Enteignung. :D

kuno7 schrieb:Klar, aber das Argument ging ja gegen dein "Immobilien oder Kunst könnten ja besteuert oder enteignet werden" und enteignet oder besteuert kann halt alles werden, also wie gehabt, kein Vorteil fürd Bargeld.

Nochmal: der Vorteil liegt hier darin, dass man Staat und Banken nicht völlig ausgeliefert ist. Solang es Bargeld gibt, werden sich keine flächendeckenden Negativzinsen realisieren lassen.

kuno7 schrieb:Es kauft sich ja in der Regel keiner ne Immobilie um sie rumstehen zu lassen und zu hoffen, dass die mal im Wert steigt, sondern um diese zu vermieten/verpachten oder um diese selbst zu nutzen und da kommt in der Regel schon ein bisschen was über der Inflation raus, gibt sogar Menschen, die leben komplett vom vermieten.

Da haste Recht. Mir ging's eher um die Immobilie als Wertspeicher, um den Eigenheim-Mythos zu entkräften. Wenn du deine Immo vermieten kannst, kann das freilich rentabel sein.

kuno7 schrieb:Nehmen wir mal als Beispiel einen Pharma-CEO, welcher eine Impfpflicht fordert, dieser mag das ggf. nur tun, weil er sich höhere Umsätze/Gewinne erwartet, dennoch hätte eine Impfpflicht unbestreitbar auch Vorteile auch wenn sie aus eher egoistischen Gründen gefordert würde.

Impfpflicht wäre aber auch ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit und eine staatlich-industrielle Bevormundung, die die Selbstbestimmung aushebelt; ergo demokratietechnisch so'n Thema, dass man nicht mit der Kneifzange anfassen kann.

kuno7 schrieb:Richtig, aber wer spart denn seine Altersvorsorge auf dem Girokonto oder unterm Kopfkissen an? Klar, für den jenigen, der sowas macht mag das als Ungerecht empfinden, aber die Idee an sich ist doch schon recht bescheuert, imho.

Ähm, genug Leute sparen auf diese Weise. Noch nie was von Tages- oder Festgeld gehört? Oder von Sparbüchern? Nicht, dass ich groß was von diesen Methoden halten würde, aber diese wären nach der Einführung von Negativzinsen noch unbrauchbarer, als sie's heut schon sind.

kuno7 schrieb:Sagst du, ich sehe das ganz anders, zumindest wird das Vermögen auf diese Arten im Lauf der Zeit nicht immer Weniger.

Immos sind problembehaftet, auch dann, wenn du sie vermieten willst:
http://zendepot.de/8-immobilien-irrtuemer-teil-2/
Lebensversicherungen bringen eher der Versicherungsindustrie Gewinne. Hinsichtlich der tlw. hohen Provisionen und Gebühren und der häufig schlechten Kapitalanlagen, über die der Versicherungsnehmer meistens auch noch keine Einsicht hat, gibt es echt bessere Alternativen. Die am Ende ausgezahlte Summe ist nicht selten niedriger als die, die tatsächlich eingezahlt wurde. Man muss also von Kapitalverlust oder Geldverschenken sprechen.

kuno7 schrieb:In einem solchen Fall ja, aber so weit ist es ja noch nicht, hier geht es ja zunächst mal um die Vor/Nachteile eines komplett bargeldlosen Systems.

Naja, trotzdem kann man ja hypothetische Zukunftsszenarien mit einbeziehen.

kuno7 schrieb:Ja, als einer von mehreren (Drei) Gründen, aber nicht als den Hauptgrund, aber ok, das können wir vielleicht als Missverständnis auf Grund unglücklicher Formulierungen abhaken, einverstanden?

Ok. ;)

kuno7 schrieb:Das wirst du in unserer hoch spezialisierten Gesellschaft nicht schaffen können, alles andere dürfte momentan reine Utopie sein.

Wohl wahr.

kuno7 schrieb:Nein, muss eben nicht, da das als Zins gezahlte Geld ja wie schon mehrfach erwähnt in den Kreislauf zurückfließt

kuno7 schrieb:Hm, was sind denn "Anlagevermögen mit Zinsanspruch"? Wenn sich jemand Geld für Zins leiht, dann mach er das ja nicht, weil er größere Zahlen auf seinem Konto sehen möchte, sondern weil er etwas kaufen will und damit fließt das Geld wieder weiter...

Nee, immer noch nicht. Zur Erinnerung, hier nochmal die Erklärung:
Spoiler

Scox schrieb am 08.06.2015:Schön, wenn's so wäre. Lohn- und sämtliche andere Betriebskosten machen nur einen Bruchteil der eingenommenen Kreditzinsen aus. Auch Zinsen an die Zentralbank (aktueller Leitzinssatz 0,05%, der Kreditzinssätzen von zwischen 1,2-15% gegenübersteht) nehmen einen verschwindend geringen Anteil ein. Steuern, die an den Staat fließen, nutzen da auch nicht viel, denn auch Staaten gehören zu den Zinsschuldnern (tlw. mit Zinseszins!) und die Dividenden (die u.U. ähnlich exponenziell steigen wie Zinseszinsen, die ihnen als notwendige Gewinneinnahme gegenüberstehen) werden entweder einkassiert auf ein Konto, wo sie abermals attraktiv verzinst werden, oder in neue Aktien reinvestiert, wodurch nochmal ein Zinseszinseffekt entstehen kann. Mehrheitlich wandern die Schuldzinsen nicht zurück in die Realwirtschaft, sondern in Anlagevermögen, welches durch Zinsansprüche vermehrt wird. Das ist die Umverteilungskette und das zentrale Problem in der Zinsthematik.

Beitrag von Scox (Seite 15)

kuno7 schrieb:Ich würde sagen, dieser Umstand rührt eher daher, dass man aus vorhandenem Kapital weiteres Kapital schöpfen kann, dies geht aber auch ohne Zinsen und hat mit der giralen Geldschöpfung überhaupt nichts zu tun.

Richtig, und wie vermehrt sich Kapital von selbst? Durch Zinsen und nicht anders. Jedes auf gut verzinsten Konten geparkte Geld vermehrt sich bei entsprechender Anlagesumme prächtig durch Zinsansprüche. Aktienvermögen generiert durch Dividendenausschüttungen bei langfristigem Halten ebenfalls einen Zinseszinseffekt, bes. dann, wenn zusätzlich noch saftige Kursgewinne eintrudeln.

Und weil ich's vergessen hatte - nach dem Hinweis oben auf den höchsten Schuldenstand aller Zeiten folgt nun die Kehrseite davon:

Das US-Magazin zählt in diesem Jahr fast 200 Milliardäre mehr als im Vorjahr. Zwar ist der Reichste immer noch ein bekannter US-Amerikaner. Doch den westlichen Superreichen erwächst starke Konkurrenz aus China.

http://www.srf.ch/news/international/forbes-zaehlt-mehr-als-1800-milliardaere

Schulden generieren Vermögen. Eindrucksvoller kann das nicht mehr dargelegt werden.

Nabend @Scox

Scox schrieb:Das ist doch aber keine Enteignung, da das neue Bargeld dem alten im Wert in nichts nachsteht.

Aber nur wenn du das alte ins neue umtauschen kannst, wenn ich aber wen enteignen möchte würde ich auf dieses Feature einfach verzichten. ;)

Scox schrieb:Nochmal: der Vorteil liegt hier darin, dass man Staat und Banken nicht völlig ausgeliefert ist.

Also mal ehrlich, wenn man der Staatsmacht ausgeliefert ist hat man ganz sicher ein Problem, egal ob Bargeld oder nicht, abhängiger von Banken ist man dann aber sicher, stellt sich wieder die Frage wie problematisch sowas dann wäre.

Scox schrieb:Mir ging's eher um die Immobilie als Wertspeicher, um den Eigenheim-Mythos zu entkräften.

Hm, Mythos ist mir da aber auch etwas zu viel, selbst genutzte Immobilien können sehr wohl attraktive Wertanlagen darstellen, vor allem als Altersvorsorge, denn als Rentner im abgezahlten Haus/Wohnung zu leben hat schon was für sich, aber sicher kann man dies auch nicht verallgemeinern, ob sich sowas lohnt hängt von vielen Faktoren ab und kann natürlich auch in die Hose gehen.

Scox schrieb: ergo demokratietechnisch so'n Thema, dass man nicht mit der Kneifzange anfassen kann.

Das sicher, aber das war auch nicht mein Punkt, es ging mir darum zu zeigen, dass eben auch vorgeschobene Argumente stichhaltig sein können.

Scox schrieb: Noch nie was von Tages- oder Festgeld gehört? Oder von Sparbüchern?

Doch, ist mir schon untergekommen, aber diese bieten alle durchweg Zinsen und dieser Umstand unterscheidet sie recht deutlich von dem von mir erwähnten Girokonto.

Scox schrieb: aber diese wären nach der Einführung von Negativzinsen noch unbrauchbarer, als sie's heut schon sind.

Warum zum Geier sollte jemand Negativzinsen auf Festgeldkonten erheben, dass wäre ja wie Zahlungsaufforderungen als Lottogewinn. :)

Scox schrieb:Immos sind problembehaftet, auch dann, wenn du sie vermieten willst:
http://zendepot.de/8-immobilien-irrtuemer-teil-2/

Ganz nett und sicher auch nicht falsch, was der Autor da zum besten gibt, aber für unsere Diskussion recht Irrelevant, denn all die zu recht angesprochenen Nachteile rühren allein aus der vom Autor angenommenen (und nicht mal unrealistischen) Eigenkapitalquote von ca. 10%. Uns geht es aber vornehmlich darum alternativen für bereits vorhandenes Kapital zu finden und wenn du die genannten Beispiele mal statt mit 10% mit 50-100% Eigenkapital durchrechnest, dann kommt man auch zu ganz anderen Ergebnissen.

Scox schrieb:Lebensversicherungen bringen eher der Versicherungsindustrie Gewinne.

Ok, ich bin nun auch kein ausgewiesener Experte was Versicherungen angeht und du magst da vielleicht auch Recht haben. Ich kann nur aus persönlicher Erfahrung berichten und meine LV, welche übrigens tatsächlich zum Versicherungszweck abgeschlossen wurde, liegt momentan in einem ganz ordentlichen Bereich, zumal es auch noch eine vertraglich garantierte Mindestauszahlung gibt, welche über den gezahlten Beiträgen liegt, aber reich wird man davon sicher nicht.

Scox schrieb:Nee, immer noch nicht. Zur Erinnerung, hier nochmal die Erklärung:

Ne, nich wirklich ne Erklärung, denn du schiebst ja...

Scox schrieb am 08.06.2015:und die Dividenden (die u.U. ähnlich exponenziell steigen wie Zinseszinsen, die ihnen als notwendige Gewinneinnahme gegenüberstehen) werden entweder einkassiert auf ein Konto, wo sie abermals attraktiv verzinst werden, oder in neue Aktien reinvestiert, wodurch nochmal ein Zinseszinseffekt entstehen kann.

...dass entweder Aktien gekauft werden, wodurch ja der Verkäufer der Aktien das Geld bekommt und der verkauft die ja normalerweise eben auch nicht, um größere Zahlen auf seinen Konto sehen zu können oder es werden neu emittierte Aktien gekauft, welche dann als Kapital direkt in die Wirtschaft gehen oder es werden die Dividenden als neue Kredite ausgegeben, aber die Kredite werden ja wie schon erwähnt nur deshalb genommen, weil etwas gekauft werden soll, ergo geht das Kapital wieder zurück in der Kreislauf.
Verstehe mich nicht falsch, es kann ja durchaus sein, dass ich total falsch liege und das Geld wirklich aus dem Kreislauf verschwindet, nur müsstest du mir schon genau zeigen, wohin du meinst, dass es verschwinden würde.

Scox schrieb:Richtig, und wie vermehrt sich Kapital von selbst? Durch Zinsen und nicht anders.

Doch, schon auch anders. Mir fallen da spontan zwei grundsätzliche Möglichkeiten ein:
1. Ich Gründe mit dem Kapital ein Unternehmen oder kaufe eins oder beteilige mich an einem und schaffe so Mehrwert.
2. Ich erwerbe mit dem Kapital etwas was andere benötigen und vermiete anderen dieses.
Es mag noch mehr Möglichkeiten geben, aber diese beiden widerlegen schon mal, dass sich Kapital nur durch Zins vermehren kann.

Abschließen wollte ich mal noch anmerken, dass es sehr angenem ist mit dir zu diskutieren, ist leider nicht immer so hier.

mfg
kuno

Moin @kuno7

kuno7 schrieb:Aber nur wenn du das alte ins neue umtauschen kannst, wenn ich aber wen enteignen möchte würde ich auf dieses Feature einfach verzichten.

Versteh' iwie nich ganz, was du meinst.^^

kuno7 schrieb:Also mal ehrlich, wenn man der Staatsmacht ausgeliefert ist hat man ganz sicher ein Problem, egal ob Bargeld oder nicht, abhängiger von Banken ist man dann aber sicher, stellt sich wieder die Frage wie problematisch sowas dann wäre.

Komplett abhängig von einer Institution zu sein, die zusammen mit anderen Institutionen ihrer Art eh schon viel zu mächtig ist (Dirigenten des Geldsystems, in dem wir alle leben müssen), kann sich dauerhaft nie als unproblematisch erweisen. Unsere Gesellschaft ist schon jetzt viel zu tief im Circulus vitiosus des Kapitals gefangen. Ihr die immerhin noch zustehende Freiheit eigenmächtigen Zahlungsverhaltens abnehmen zu wollen, würde eine Abhängigkeit zementieren, die ihresgleichen sucht. Dann wären Burn-Out, Depression und Zwangsindividualismus keine zweitrangigen Probleme mehr, sie wären allgegenwärtig. Und es gäbe kein Entkommen mehr, schließlich stünde man unter voller Kontrolle der Geldhäuser.

Neben der zivilisatorischen Gefahr sehe ich zudem eine massive Erstarkung der Finanzlobby über staatlichen und demokratischen Gefügen. Wir beschweren uns heute schon darüber, dass der Finanzmarkt nicht reguliert wird; wir beschweren uns über rasant schneller werdende Ungleichheit; wir beschweren uns über immer höheren Leistungsdruck für den Profit... Und dann wollen wir dem Sektor, der dafür verantwortlich ist, noch mehr Befugnisse geben und noch mehr Werkzeuge, um zu seinen Gunsten Politik zu beeinflussen? Äh...

kuno7 schrieb:Doch, ist mir schon untergekommen, aber diese bieten alle durchweg Zinsen und dieser Umstand unterscheidet sie recht deutlich von dem von mir erwähnten Girokonto.

0,01 (!!!!) - 1,05% auf Sparbücher
http://www.sparbuch.info/vergleich.html

0,01 (!!!!) - immerhin 2,75% auf Festgelder
http://www.tagesgeldvergleich.net/tagesgeldvergleich/festgeld.html

Da die meisten Festgeldkonten Mindesteinlagen von mehreren Tausend Euronen fordern, fällt diese Option für einen Großteil der malochenden Bevölkerung schon mal flach. Und die Zinssätze sind eine absolute Ohrfeige. Ganz ehrlich, da ist tlw. die Inflationsrate höher. Negativzinsen gibt es indirekt also schon. 52% der BRDler besitzen ein Sparbuch. 52% ist es entweder anscheinend egal, dass sie langfristig Geld verlieren, oder sie sind schlicht ahnungslos. Hier erinnere ich nochmal an die verbreitete ökonomische Unbildung. Der Unterschied zum Girokonto ist da noch am ehesten bei den Festgeldern mit hohen Mindesteinlagen zu sehen, aber der Rest geht da echt baden.

kuno7 schrieb:Warum zum Geier sollte jemand Negativzinsen auf Festgeldkonten erheben, dass wäre ja wie Zahlungsaufforderungen als Lottogewinn.

Die hast du bei 'nem Teil der Festgeldkonten mit ihren Zinssätzen von unter 1% schon. ;) Allerdings spräche nix dagegen, nach der Abschaffung von Bargeld noch tiefere Zinsen durchzudrücken. Man könnte schließlich nicht mehr davor fliehen.

kuno7 schrieb:Uns geht es aber vornehmlich darum alternativen für bereits vorhandenes Kapital zu finden und wenn du die genannten Beispiele mal statt mit 10% mit 50-100% Eigenkapital durchrechnest, dann kommt man auch zu ganz anderen Ergebnissen.

Wenn du genug Eigenkapital angespart oder erwirtschaftet hast, spricht nicht viel gegen ein Haus als Investment. Für die Allermeisten kommt das leider nicht in Frage. Eigenheime auf Pump sind nach wie vor im Trend und da sind 10% Eigenkapitalanteil manchmal auch noch hoch gegriffen. Von einer schlauen Investition bei ~40 Jahre anhaltender Kredittilgung, parallelem Werteverfall der Immobilie und evtl. drohender Privatinsolvenz durch Jobverlust o.Ä. kann da nicht die Rede sein. Niemand kann auf Jahrzehnte in die Zukunft schauen. Wer also meint, sich auf solche Zeiträume verschulden zu müssen bei (wie bereits veranschaulicht) eher niedriger bis gar keiner Rendite, und dafür in anderen Lebensbereichen den Gürtel enger schnallen zu wollen, damit das Geld für die monatlichen Zinsen und Tilgungen reicht, trifft keine schlaue Entscheidung. Noch schlimmer - er macht sich total abhängig von der Bank, die jederzeit das noch nicht abbezahlte Haus samt weiteren Vermögen kassieren kann, wenn ihr irgend'ne Kleinigkeit nicht passt:

Abstrakte Schuldanerkenntnis

Doch damit ist es meist nicht getan. Über einen weiteren Satz sollte man beim genauen Nachlesen ebenfalls stolpern: "Gleichzeitig übernehmen sämtliche Darlehensnehmer ... als abstraktes Schuldanerkenntnis für alle bestehenden und künftigen Verbindlichkeiten ... für die Zahlung eines Geldbetrags in Höhe der Grundschuld nebst Zinsen... die persönliche Haftung und unterwerfen sich der sofortigen Zwangsvollstreckung in ihr gesamtes Vermögen."

Diese "abstrakte Schuldanerkenntnis" hat weitreichende Folgen. Zunächst einmal hat die Bank damit nicht nur Zugriff auf die Immobilie, sondern auch auf jegliches Vermögen der Darlehensnehmer. Ein weiterer Fall ist zudem denkbar. Selbst wenn der Darlehensnehmer immer pünktlich seine Raten für den Immobilienkredit zahlt, bei der gleichen Bank aber auch einen Raten- oder Dispokredit in Anspruch nimmt und dort seinen Verpflichtungen nicht nachkommt, könnte die Bank die Zwangsversteigerung einleiten.

http://www.n-tv.de/ratgeber/Die-Tuecken-der-Grundschuld-article3978261.html

Anknüpfend an...

kuno7 schrieb:selbst genutzte Immobilien können sehr wohl attraktive Wertanlagen darstellen, vor allem als Altersvorsorge, denn als Rentner im abgezahlten Haus/Wohnung zu leben hat schon was für sich, aber sicher kann man dies auch nicht verallgemeinern, ob sich sowas lohnt hängt von vielen Faktoren ab und kann natürlich auch in die Hose gehen.

...sag' ich mal "Ja, aber nur, wenn der Eigenkapitalanteil möglichst hoch, wenn nicht 100%, ist."

kuno7 schrieb:Ich kann nur aus persönlicher Erfahrung berichten und meine LV, welche übrigens tatsächlich zum Versicherungszweck abgeschlossen wurde, liegt momentan in einem ganz ordentlichen Bereich, zumal es auch noch eine vertraglich garantierte Mindestauszahlung gibt, welche über den gezahlten Beiträgen liegt, aber reich wird man davon sicher nicht.

Dies hängt natürlich davon ab, wann die LV abgeschlossen wurde (Neu- oder Altkunde), ob es sich um eine fondsgebundene oder Kapital-LV handelt, und wie hoch Abschlussgebühren und sonstige Kosten sind.

Spoiler

Tatsächlich wird dem Kunden mit dem herausgestellten Garantiezins von 3,25 Prozent aber weiterhin Sand in die Augen gestreut. Denn der Versicherungsnehmer glaubt zumeist, die 3,25 Prozent bekomme er auf seine Einzahlungen. Das ist aber nicht richtig. Von den eingezahlten Prämien gehen vielmehr zunächst Kosten ab: für die Abschlussprovision, für den sonstigen Vertriebsaufwand, für die Verwaltung und für den Todesfallschutz bei den Lebensversicherungen. Nur was danach an Guthaben übrig bleibt, darauf wird dann die garantierte Verzinsung von 3,25 Prozent gewährt. Genau hier liegt der Kern der Irreführung: Weil der Kunde nicht erfährt, wie hoch die genannten Kosten sind, weiß er auch gar nicht, welche Verzinsung er – bezogen auf seine Einzahlungen – wirklich garantiert bekommt.

Sie liegt deutlich niedriger, wie die Auswertung der Verbraucherzentrale für ein günstiges und ein ungünstiges Fallbeispiel zeigt: Eine 25jährige Frau, Nichtraucherin, die zum 1.12.2003 eine Lebensversicherung bis zum Alter von 65 Jahren abschließt und monatlich 100 Euro zahlt, erhält darauf selbst beim besten Anbieter nur eine garantierte Verzinsung von 2,57 Prozent, beim schlechtesten sogar nur 1,53 Prozent. Ein 50jähriger Mann, Raucher, der ebenfalls bis zum 65. Lebensjahr abschließt und 100 Euro monatlich zahlt, bekommt bestenfalls 0,30 Prozent garantiert und im schlechtesten Fall minus 0,18 %, das heißt: ihm wird nicht einmal die Rückzahlung der Einzahlungen gewährleistet. Mit der Herabsetzung des Garantiezinses werden diese Werte ab 2004 noch schlechter. Ein starkes Argument für ein Jetzt-noch-Abschließen ist das angesichts solcher Zahlen aber wohl kaum. Zudem: Die errechneten Werte gelten nur für den Fall eines planmäßigen Durchhaltens des Vertrages. Wenn die Lebensversicherung vorzeitig gekündigt wird, wie es bei jeder zweiten geschieht, ist das regelmäßig ein mehr oder weniger großes Verlustgeschäft."

http://www.vzhh.de/versicherungen/30449/die-schummelei-mit-dem-garantiezins.aspx

Das Problem mit dieser Garantieverzinsung ist, dass sie nur auf den Sparanteil gilt. Dieser bleibt übrig, nachdem die Abschlussprovision sowie Kosten für Verwaltung und Todesfallschutz abgezogen worden sind. Um Ihnen einen Eindruck von der Höhe dieser Kosten zu vermitteln: Allein die Abschlussprovision betrug in den vergangenen Jahren bei einem 30-jährigen Vertrag mit 100 Euro Monatsbeitrag durchschnittlich 1440 Euro, verteilt auf fünf Jahre. Selbst wenn die Abschlussprovisionen in Zukunft sinken, wie vielfach prognostiziert, würde der Versicherer wahrscheinlich immer noch 900 Euro Abschlusskosten berechnen. Denn so viel darf er laut einem neuen Gesetz bilanziell ansetzen. Und dann besteht noch die Gefahr, dass die laufenden Verwaltungskosten steigen.

Was bleibt nach diesen Kosten effektiv an garantierter Rendite übrig? Die Ratingagentur Assekurata hat für eine Rentenversicherung mit 25 Jahren Anspardauer bei 54 Lebensversicherern ausgerechnet, welche effektive Beitragsrendite sich nach Kosten ergibt: Im Durchschnitt bleiben von den vermeintlichen 1,25 Prozent nur 0,42 Prozent. Die meisten Versicherer fallen dabei in eine Spanne zwischen 0,2 und 0,6 Prozent. Während ein Versicherer sogar einen negativen Wert lieferte, also nicht einmal die eingezahlten Beiträge garantiert, schafften nur zwei Versicherer Werte von mehr als 1,0 Prozent.

Die Garantieverzinsung, oftmals eines der wichtigsten Argumente für die Lebensversicherung, fällt also effektiv sehr mager aus.

http://www.finanztip.de/kapitallebensversicherung/

kuno7 schrieb:...dass entweder Aktien gekauft werden, wodurch ja der Verkäufer der Aktien das Geld bekommt und der verkauft die ja normalerweise eben auch nicht, um größere Zahlen auf seinen Konto sehen zu können oder es werden neu emittierte Aktien gekauft, welche dann als Kapital direkt in die Wirtschaft gehen

Viele Direktbanken, die Wertpapierdepots anbieten, liefern noch 'n attraktives Goodie hinzu - ein gut verzinstes (um die 3% gerne mal) Tagesgeldkonto für Dividenden-Ausschüttungen oder Kapital aus verkauften Aktien (entsprechende Mindesteinlage vorausgesetzt). Dieses Geld ist erstmal geparkt und out of economy.

Bei Reinvestments wandert das investierte Geld in's Eigenkapital des Aktien emittierenden Unternehmens. In gewisser Weise kann das tatsächlich in die Realwirtschaft zurückfließen. Man darf aber nicht vergessen, dass a) die das Unternehmen immer genug Eigenkapital als Auszahlungsmittel im Falle eines Verkaufs seiner Aktien parat haben muss ('plus minus null' für die Wirtschaft) und b) die größten Shareholder Finanzinstitute sind, die sich gegenseitig Anteile halten, und zudem oft größte Einzelaktionäre von Produktions-Unternehmen sind. Der Löwenanteil der Gewinne wird dann nur noch zwischen ebendiesen hin- und hergeschoben. Wenn Bank A Aktien von Bank B hält und Bank B wiederum Aktien von Bank A, kreisen die im Normalfall ständig steigenden (Zins)Gewinne und Dividenden nur noch in diesem Pool, ohne ihn nennenswert zu verlassen. Das ist mit einer der Gründe, warum Banken und Fondsgesellschaften immer größer werden. Die hohe Gewinnspanne ist wiederum der Hauptgrund für immer neue Rekordgehälter und -boni. Was kommt nach 'Too big to fail'?

kuno7 schrieb:oder es werden die Dividenden als neue Kredite ausgegeben, aber die Kredite werden ja wie schon erwähnt nur deshalb genommen, weil etwas gekauft werden soll, ergo geht das Kapital wieder zurück in der Kreislauf.

Dividenden sind ausschließlich Gewinnbeteiligungen an die Aktionäre. Sie werden nicht als Kredit vergeben. Als Bankaktionär erhalte ich die Dividenden aus ihren Zinsgewinnen, gebe der Bank aber über mein Aktien-Investment einen Privatkredit für ihr Eigenkapital. Aber auch die Bank unterliegt dem Shareholder Value-Prinzip und muss zusehen, dass sie ihre Aktionäre bedient, denn sonst verkaufen diese ihre Anteile und die Bank hat ein Problem. Wenn nun Banken und Fonds sich aber gegenseitig Anteile halten, bleiben die abgeschöpften Gewinne in diesem Netz stecken, ohne es zu verlassen. Gewinne, die von außen kommen (z.B. durch Zinsen auf Kredite), wandern irgendwann als Dividende zu Aktionären, die ihren Aktionären Dividende ausschütten, welche wiederum an die ersten Aktionäre zurückgehen. Auch, wenn ein kleiner Teil immer mal wieder in die Wirtschaft fließt, summiert sich auf Dauer der Anteil, der im Netz der gegenseitigen Beteiligungen hängenbleibt.

kuno7 schrieb:1. Ich Gründe mit dem Kapital ein Unternehmen oder kaufe eins oder beteilige mich an einem und schaffe so Mehrwert.

Du meinst, mit dem angelegten Kapital? Dann wäre es ja entweder vorerst weg, oder du unterwirfst das Unternehmen als Investor dem Shareholder Value-Zwang. ;) In der Praxis werden wohl bequemere Methoden zur Geldvermehrung bevorzugt, bspw. Forex-Spekulationen. Und börsennotierte Finanzhäuser zocken gerne und viel, wobei all das Geld, welches in diesen Märkten herumschwirrt, das abseits der Realwirtschaft tut.

kuno7 schrieb:2. Ich erwerbe mit dem Kapital etwas was andere benötigen und vermiete anderen dieses.
Es mag noch mehr Möglichkeiten geben, aber diese beiden widerlegen schon mal, dass sich Kapital nur durch Zins vermehren kann

Hier liegste wohl richtig. Kapital kann auch durch Mieteinnahmen leistungslos steigen. Punkt für dich. ;)

Danke für das Kompliment, geb' ich gern zurück.

Scox schrieb:Du meinst, mit dem angelegten Kapital? Dann wäre es ja entweder vorerst weg, oder du unterwirfst das Unternehmen als Investor dem Shareholder Value-Zwang.

Wieso voerst weg? Das Unternehmen nutzt das Geld um es z.B. in Anlage- oder Umlaufvermögen zu investieren. Es bleibt der Wirtschaft also durchaus erhalten.

Scox schrieb:Hier liegste wohl richtig. Kapital kann auch durch Mieteinnahmen leistungslos steigen. Punkt für dich.

Was meinst du mit Leistungslos? Ist für mich irgendwie immer ein irreführender Begriff, denn das soll ja implizieren, der Vermieter würde keine Leistung erbringen. Wo aber keine Leistung erbracht wird fließt in der Regel auch kein Geld, denn für was sollte ich sonst etwas bezahlen?
Hier mal so ein kleiner Überblick über die Pflichten (Leistungen) die ein Vermieter so erbringen muss:
http://www.immobilienscout24.de/eigentuemer/recht-versicherung/rechte-pflichten.html

@McMurdo

McMurdo schrieb am 14.06.2015:In etwa vergleichbar mit dem Einzelhändler, der einen Fernseher für 1000 € kauft und für 1500 € verkauft. Abzüglich aller Kosten bleibt auch da im Idealfall ein Gewinn übrig. Auch diese Geld gibt es ja nicht, da der Händler den Preis ja auch einfach selbst oben drauf geschlagen hat.

Damit dein Beispiel dem Sachverhalt gerecht wird: der Fernsehhändler erhält für jeden verkauften Fernseher als Gegenleistung einen retour. Woher nimmt der Käufer den Fernseher für die Gegenleistung? Er muss vorher einen kaufen, dem wieder dieselbe Gegenleistung gegenübersteht, die der Käufer nicht erbringen kann. Es entsteht eine Abhängigkeit des Käufers vom Händler. Ähnlich funktioniert es auch mit der Bank.

McMurdo schrieb:Wieso voerst weg? Das Unternehmen nutzt das Geld um es z.B. in Anlage- oder Umlaufvermögen zu investieren. Es bleibt der Wirtschaft also durchaus erhalten.

Ein Investor gründet in der Realität von seinen Gewinnen eher kein Unternehmen, um dadurch zu noch mehr Gewinn zu kommen. Viel zu kompliziert und kaum Gewinngarantie. ;) Das Geld wäre vorerst weg, weil es im Ggs. zum Anlagevermögen nicht mehr jederzeit verfügbar, sondern im Unternehmen wäre, welches sich erstmal aufbauen müsste. Das ist keine praktikable Investment-Strategie. Investoren wollen Geld vermehren, keinen Mehrwert durch Unternehmen schaffen. Es sei denn, der Investor gründet von den Erlösen 'nen Hedge-Fonds oder so was. Dann könnte er über diesen natürlich auch wieder Geld anlegen, aber auch hier geht die Rechnung für die Wirtschaft nicht auf, denn ein Hedge-Fonds will Rendite, und je mehr davon, desto besser. Er stellt Geld zur Verfügung, um damit mehr abzusaugen, nicht, um mehr zu verschenken.

McMurdo schrieb:Was meinst du mit Leistungslos? Ist für mich irgendwie immer ein irreführender Begriff, denn das soll ja implizieren, der Vermieter würde keine Leistung erbringen. Wo aber keine Leistung erbracht wird fließt in der Regel auch kein Geld, denn für was sollte ich sonst etwas bezahlen?

Richtig, ein Vermieter hat Pflichten. Jemand mit viel Vermögen, der Immos besitzt und vermietet, kassiert regelmäßig Mieteinnahmen, muss dafür aber verhältnismäßig weniger leisten als jemand, der für dasselbe Geld 'nen Fulltimejob durchzieht. Ab und zu mal renovieren, ausbessern oder den Hausmeister spielen kann zwar Arbeit sein, ist aber mit der für die Mehrheit gewöhnlichen 8-Stunden-Schufterei nicht zu vergleichen.

Außerdem - wenn ich als Anteilseigner meine Dividenden abzapfe und am Bear Market verdiene, tu ich rein gar nichts für die Kohle, außer ein bisschen Zeit "opfern", um up to date zu sein. Das ist leistungsloses Einkommen, und nichts Anderes.

Btw, das ist ja eigtl. OT. Wenn wir das Thema vertiefen wollen, sollten wir das lieber in 'nem geeigneteren Strang tun.

@Scox
@McMurdo

Der reine Besitz des Kapitals berechtigt den Kapitalseigner dazu Anspruch auf die volle Rendite zu erheben. Da ist keine Leistung im Besitz, da ist nur ein Status. Eigentümer muss nichts tun, um der Eigentümer zu sein, und nicht er sondern sein Kapital arbeitet für die Rendite.